Energie "noire"

[Levoisin]

Bonsoir

 

J'ai vu le post "énergie du vide"....

 

J'ai aussi vu, dans des émissions tv, des scientifiques reconnus qui parlaient d'énergie noire... et semblaient n'être sûrs de rien concernant les hypothèses avancées.

 

Si on regarde les choses de façon logique et objective, le "vide" sidéral ne l'est jamais réellement : il y a au moins la lumière (même si personne n'en parle).

On ne peut la détecter que par ses effets sur les objets qu'elle rencontre, s'il n'y a pas d'objet on ne la voit pas mais elle est bien là. Sinon comment pourrait-elle atteindre votre oeil lorsqu'elle est émise par une étoile...

 

C'est exactement la même chose pour l'énergie : on ne peut détecter une énergie que par ses effets sur les choses.... Donc, à mon sens, il n'y a pas d'"énergie noire" mais l'Energie tout court.

Je suis sidéré par le "pataugeage" des professionnels dans le domaine... peut-être trop orientés et conditionnés par leurs lourdes études...

 

D'ailleurs, d'énergie, il n'en existe qu'une dans notre Univers, toutes "les autres" ne sont en fait que des restitutions plus ou moins indirectes de l'Energie "originelle".

Je suis persuadé que notre Univers n'est composé QUE de cette Energie, notre monde matériel ne serait qu'une sorte de condensation.

 

Une chose paraît sûre : Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... La gravitation est une réalité, vous remarquerez que le terme désigne le phénomène mais pas le moyen.

[Invité akira]

Bonsoir

 

J'ai vu le post "énergie du vide"....

 

J'ai aussi vu, dans des émissions tv, des scientifiques reconnus qui parlaient d'énergie noire... et semblaient n'être sûrs de rien concernant les hypothèses avancées.

 

Effectivement. Ce sont pour le moment deux energies qui ont ete mises en evidence de facon independantes. Une hypothese est que ce sont les memes mais cela pose un petit soucis sur lequel je vais revenir plus loin.

 

L'energie du vide est du aux etats d'energie fondamentale non nul de champs dans le vide. C'est une decouverte de la physique quantique et des observations comme l'effet casimir.

L'energie noire est une hypothese pour expliquer l'acceleration de l'expansion. On peut estimer la densite d'energie necessaire pour expliquer cette evolution de l'univers.

 

Lorsqu'on confronte ces deux mesures d'energie, on se rend compte qu'il y a trop d'energie du vide pour l'assimiler a l'energie noire. Et beaucoup trop ... il y a un facteur 10^120 entre ces deux mesures ... c'est une (sinon LA) plus grande enigme de la physique fondamentale actuelle.

 

Si on regarde les choses de façon logique et objective, le "vide" sidéral ne l'est jamais réellement : il y a au moins la lumière (même si personne n'en parle).

On ne peut la détecter que par ses effets sur les objets qu'elle rencontre, s'il n'y a pas d'objet on ne la voit pas mais elle est bien là. Sinon comment pourrait-elle atteindre votre oeil lorsqu'elle est émise par une étoile...

 

Bien sur. Cette densite d'energie est tres precisement estimee dans les calculs de contenu matiere-energie de l'univers.

 

C'est exactement la même chose pour l'énergie : on ne peut détecter une énergie que par ses effets sur les choses.... Donc, à mon sens, il n'y a pas d'"énergie noire" mais l'Energie tout court.

Je suis sidéré par le "pataugeage" des professionnels dans le domaine... peut-être trop orientés et conditionnés par leurs lourdes études...

 

Bien sur ... et tu lis les publications scientifiques ou les articles de vulgarisation pour avoir un avis aussi condescendant que celui la ?

 

D'ailleurs, d'énergie, il n'en existe qu'une dans notre Univers, toutes "les autres" ne sont en fait que des restitutions plus ou moins indirectes de l'Energie "originelle".

Je suis persuadé que notre Univers n'est composé QUE de cette Energie, notre monde matériel ne serait qu'une sorte de condensation.

 

C'est joli d'etre persuade de quelque chose mais ca n'a pas grand chose a voir avec la science.

 

Une chose paraît sûre : Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... La gravitation est une réalité, vous remarquerez que le terme désigne le phénomène mais pas le moyen.

 

Et qu'est ce que ca a a voir avec les paragraphes precedents ?

[Levoisin]

Citation:

Envoyé par Levoisin

Bonsoir

J'ai vu le post "énergie du vide"....

J'ai aussi vu, dans des émissions tv, des scientifiques reconnus qui parlaient d'énergie noire... et semblaient n'être sûrs de rien concernant les hypothèses avancées.

 

Effectivement. Ce sont pour le moment deux energies qui ont ete mises en evidence de facon independantes. Une hypothese est que ce sont les memes mais cela pose un petit soucis sur lequel je vais revenir plus loin.

 

L'energie du vide est du aux etats d'energie fondamentale non nul de champs dans le vide. C'est une decouverte de la physique quantique et des observations comme l'effet casimir.

L'energie noire est une hypothese pour expliquer l'acceleration de l'expansion. On peut estimer la densite d'energie necessaire pour expliquer cette evolution de l'univers.

 

Lorsqu'on confronte ces deux mesures d'energie, on se rend compte qu'il y a trop d'energie du vide pour l'assimiler a l'energie noire. Et beaucoup trop ... il y a un facteur 10^120 entre ces deux mesures ... c'est une (sinon LA) plus grande enigme de la physique fondamentale actuelle.

 

Oui, mais tout cela est basé sur des des théories existantes... Karl Popper : "Une théorie n'est considérée comme vraie que jusqu'à sa réfutation".

 

Je n'ai pas fait d'études scientifiques, c'est une lacune seulement dans le sens où on a besoin de connaître les phénomènes exactement et en détails pour leur trouver une explication rationnelle.

 

Je parle donc de "théories" (explication logique, rationnelle des phénomènes) et non de science (somme des connaissances acquises dans un domaine). Les calculs ne servent qu'a vérifier ou quantifier des phénomènes, il ne peuvent pas les expliquer. Si une théorie est fausse, on peut faire des calculs cohérents (révélés justes par les faits) jusqu'au moment où on "plafonne", on ne peut pas aller plus parce que ça ne colle plus. Je pense que c'est le cas pour l'attraction universelle, je pense aussi que c'est en grande partie à cause de cela que la science actuelle est bloquée au niveau des théories : ils découvrent des phénomènes, mais ils peinent à les expliquer.

 

Personnellement, j'ai toujours eu horreur des chiffres et des formules.... par contre, j'ai la chance d'avoir une très bonne (par rapport à la moyenne) vision des choses dans l'espace. J'étais toujours le premier en géométrie descriptive. Dans les boîtes où j'ai travaillé, on venait me chercher quand il y avait un problème matériel insoluble. Tout ce déballage pour montrer sur quel plan se trouvent mes capacités dans le domaine, en maths je suis nul. Et la curiosité m'a toujours poussé à essayer de comprendre le monde.

 

Citation:

Si on regarde les choses de façon logique et objective, le "vide" sidéral ne l'est jamais réellement : il y a au moins la lumière (même si personne n'en parle).

On ne peut la détecter que par ses effets sur les objets qu'elle rencontre, s'il n'y a pas d'objet on ne la voit pas mais elle est bien là. Sinon comment pourrait-elle atteindre votre oeil lorsqu'elle est émise par une étoile...

 

Bien sur. Cette densite d'energie est tres precisement estimee dans les calculs de contenu matiere-energie de l'univers.

 

 

Citation:

C'est exactement la même chose pour l'énergie : on ne peut détecter une énergie que par ses effets sur les choses.... Donc, à mon sens, il n'y a pas d'"énergie noire" mais l'Energie tout court.

Je suis sidéré par le "pataugeage" des professionnels dans le domaine... peut-être trop orientés et conditionnés par leurs lourdes études...

 

Bien sur ... et tu lis les publications scientifiques ou les articles de vulgarisation pour avoir un avis aussi condescendant que celui la ?

 

Non, je ne lis pas spécialement les publications scientifiques. Il y a beaucoup trop de calculs (à mon goût) et ça n'évolue pratiquement pas au niveau des théories. Je ne vois aucune condescendance dans ce que j'ai écrit, simplement une constatation, qui peut être considérée comme subjective. Mais il me semble que le blocage général est évident.

 

Citation:

D'ailleurs, d'énergie, il n'en existe qu'une dans notre Univers, toutes "les autres" ne sont en fait que des restitutions plus ou moins indirectes de l'Energie "originelle".

Je suis persuadé que notre Univers n'est composé QUE de cette Energie, notre monde matériel ne serait qu'une sorte de condensation.

 

C'est joli d'etre persuade de quelque chose mais ca n'a pas grand chose a voir avec la science.

 

Tu as raison, le fait d'être persuadé de quelque chose est subjectif, chacun peut être persuadé de ce qu'il veut, la science (les acquis officiels) est parfois bâtie sur de telles subjectivités, les prendre pour des réalités dans l'absolu bloque toute évolution pour les raisons évoquées plus haut (encore une fois, c'est uniquement des théories que je parle).

 

Quand il y a divergence de vue, il n'y a que la "bataille" d'arguments pour dépêtrer les choses...

 

- Trouve-moi donc une énergie qui ne soit pas une simple restitution de l'Énergie originelle.

 

- Trouves-tu normal, l'explication officielle des marées étant ce qu'elle est, que les effets réels soient ce qu'ils sont ? Autrement dit, une force (celle de la lune, pour simplifier) capable d'élever le niveau des océans de plusieurs mètres se "contenterait" de cette élévation sans entraîner la masse de l'eau dans la suite du déplacement de la lune ? Je rappelle que l'avancée sur les côtes est due à l'étalement logique de l'eau qui monte et non à un entraînement par attraction directe (qui entraînerait des tsunamis épouvantables). Si tu as une explication logique à cela je suis preneur; il y a déjà pas mal de temps, j'avais soumis la question au CNRS, ils n'avaient pas l'explication.

 

Citation:

Une chose paraît sûre : Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... La gravitation est une réalité, vous remarquerez que le terme désigne le phénomène mais pas le moyen.

 

Et qu'est ce que ca a a voir avec les paragraphes precedents ?

 

Ca a à voir qu'il est quasiment certain que c'est l'Énergie originelle qui est responsable de la gravitation.

 

Je n'affirme rien, je dis que ça va du possible au quasiment certain dans les cas où je ne vois pas d'autre possibilité.

[asri]

Oui on a mis l'hypothèse de l'énergie noire pour expliquer l'accélération de l'univers. A mon avis on n'a pas besoin de cette hypothèse. l'univers contient beaucoups de matière baryonique, sinon les galaxies n'auraient pas pu existé. Jusqu'à présent on a détecté seulement cinq pour cent à peu près de cette matière baryonnique. De plus, on interprète les choses selon ce qu'on a déjà vu. C'est le point faible de la science. Mais un point inhérent à sa nature. il exite sans doute, au sein de la matière baryonnique, des phénomènes complexes qu'on ne connait pas encore. Nous sommes insignifiants devant l'immensité de l'univers. D'ailleurs le mot énergie veut dire simplement quelque chose (ou une cause). La chose la plus connue, qui ne possède pas de définition et qu'on utillise beaucoups est la notion de l'énergie. les définitions qu'on connait en physique, ce ne sont pas des définitions, ce sont des formules qui permettent d'utiliser la notion d'énergie. Je cherche une preuve convainquante qui laisse supposer l'existence de l'énergie noire.

[Invité akira]

Oui on a mis l'hypothèse de l'énergie noire pour expliquer l'accélération de l'univers. A mon avis on n'a pas besoin de cette hypothèse. l'univers contient beaucoups de matière baryonique, sinon les galaxies n'auraient pas pu existé. Jusqu'à présent on a détecté seulement cinq pour cent à peu près de cette matière baryonnique.

 

Pas du tout. On connait tres precisement la quantite de matiere baryonique a partir de l'analyse de la nucleosynthese primordiale, la formation des elements legers dans le passe lointain de l'univers (apres l'emission du CMB). La proportion des element legers (atomes legers) est une fonction tres precise de la quantite de matiere baronique de l'univers. Il suffit (pas facile mais on sais faire) de mesure cette abondance dans des regions ou la nucleosynthese stellaire a peu polluee le milieu et on peut en deduire cette densite de matiere baryonique. C'est d'ailleurs un certain Hubert Reeves qui est a l'origine de cette decouverte.

 

De plus, on interprète les choses selon ce qu'on a déjà vu. C'est le point faible de la science. Nous sommes insignifiants devant l'immensité de l'univers.

 

Ce sont des evidences qui ne font pas du tout avancer les choses. Ca souligne simplement le fait que les theories ne sont pas eternelles.

 

Je cherche une preuve convainquante qui laisse supposer l'existence de l'énergie noire.

 

L'expension de l'univers s'accelere (observation des supernovae lointaines). Or les modeles d'univers sans energie noire bases sur la relativite generale ne prevoient pas d'acceleration.

[Invité akira]

Citation:

Oui, mais tout cela est basé sur des des théories existantes... Karl Popper : "Une théorie n'est considérée comme vraie que jusqu'à sa réfutation".

 

Je n'ai pas fait d'études scientifiques, c'est une lacune seulement dans le sens où on a besoin de connaître les phénomènes exactement et en détails pour leur trouver une explication rationnelle.

 

Je ne suis pas du tout d'accord avec ca. La connaissance des phenomenes de la nature ne peut plus se passer d'un formalisme rigoureux qui se trouve etre mathematique. Vos exemples de geometrie dans l'espace , etc ... peuvent eventuellement fonctionner avec la physique classique (dans le sens non quantique et non relativistes) mais le bon sens a depuis un siecle serieusement abdique en science pour ce qui est de la description du monde. Des choses completement elementaires en mecaQ comme les etats intriques ne sont pas expliquables dans votre schema de pensee. Et c'est a peut pres pareil en relativite generale.

 

Vous pretendez que les theories (math et autres formules) sont une limitation de la science dans sa recherche de description et de comprehension du monde alors qu'on voit meme dans la vie de tous les jours combien la science moderne (totalement mathematique pour la mecaQ par exemple) a fait progresse a un niveau phenomenal la comprehension du monde.

 

Les calculs ne servent qu'a vérifier ou quantifier des phénomènes, il ne peuvent pas les expliquer. Si une théorie est fausse, on peut faire des calculs cohérents (révélés justes par les faits) jusqu'au moment où on "plafonne", on ne peut pas aller plus parce que ça ne colle plus. Je pense que c'est le cas pour l'attraction universelle, je pense aussi que c'est en grande partie à cause de cela que la science actuelle est bloquée au niveau des théories : ils découvrent des phénomènes, mais ils peinent à les expliquer.

 

Si vous pensez que des intuitions non formalisees peuvent pretendre a une description du monde plus proche d'une hypothetique "realite" des phenomenes, je ne partage pas du tout votre avis. Par exemple, l'idee d'un temps relatif et non absolu tout comme la plupart des idees en mecaQ sont totalement etrangeres au bon sens de votre demarche. Si on avait voulu avancer avec le bon sens plutot que le formalisme, on aurait jamais decouvert ces theories.

 

Personnellement, j'ai toujours eu horreur des chiffres et des formules.... par contre, j'ai la chance d'avoir une très bonne (par rapport à la moyenne) vision des choses dans l'espace. J'étais toujours le premier en géométrie descriptive. Dans les boîtes où j'ai travaillé, on venait me chercher quand il y avait un problème matériel insoluble. Tout ce déballage pour montrer sur quel plan se trouvent mes capacités dans le domaine, en maths je suis nul. Et la curiosité m'a toujours poussé à essayer de comprendre le monde.[/i][/color]

 

Maheureusement cette horreur vous coupe des deux theories qui ont la plus grande puissance descriptive de la science moderne : la necanque quantique et la relativite generale.

 

Quand il y a divergence de vue, il n'y a que la "bataille" d'arguments pour dépêtrer les choses...

 

Precisement non !! il y a la verification experimentale !! C'est le clef de la connaissance de la nature. Et c'est bien le probleme de votre demarche ... une demarche de pur esprit ... la raison pure qui discute abstraitement de la nature.

 

- Trouves-tu normal, l'explication officielle des marées étant ce qu'elle est, que les effets réels soient ce qu'ils sont ? Autrement dit, une force (celle de la lune, pour simplifier) capable d'élever le niveau des océans de plusieurs mètres se "contenterait" de cette élévation sans entraîner la masse de l'eau dans la suite du déplacement de la lune ? Je rappelle que l'avancée sur les côtes est due à l'étalement logique de l'eau qui monte et non à un entraînement par attraction directe (qui entraînerait des tsunamis épouvantables). Si tu as une explication logique à cela je suis preneur; il y a déjà pas mal de temps, j'avais soumis la question au CNRS, ils n'avaient pas l'explication.[/color][/color][/i]

 

Franchement c'est ridicule. C'est du niveau de n'importe quel etudiant de Deug de physique et tu pretends que le CNRS n'a pas ete capable de te donner la reponse. Allons, allons ...

 

Je n'affirme rien, je dis que ça va du possible au quasiment certain dans les cas où je ne vois pas d'autre possibilité.[/color][/i]

 

Le probleme est que vos deductions se basent sur le sens commun (les intuitions) qui sont completement insuffisantes pour apprehender le fonctionnement micro et macroscopique de la nature. Et cela n'a rien d'etonnant. Le cerveau et son fonctionnement s'est elabore au cours de l'evolution a travers le contact avec le monde qui nous entoure et les sensations qui nous parviennent. Or ces sensations sont bien plus proches de la geometrie dans l'espace que de la relativite generale des objets astrophysique ou la mecanique quantique des objects miscroscopique. Nul doute que notre bon sens fonctionnerait mieux avec les etats intriques si nous mesurons 1 angstroem ... mais ce n'est pas le cas.

[Levoisin]

à Akira

 

Votre point de vue au sujet de ma propre interprétation des choses est extrêmement réducteur, voir simpliste.

Ce n'est pas facile de bien se faire comprendre sur des sujets aussi "chinois", mais avec un peu de bonne volonté de chaque côté on doit pouvoir y arriver.

 

(Je pratique le vouvoiement parce qu'il n'est pas dans mes habitudes de répondre par "tu" à quelqu'un qui me dit "vous" [réciproque valable]... sauf cas très particuliers bien entendu, sinon on tombe dans la "condescendance" dont vous parliez précédemment.)

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"Vous pretendez que les theories (math et autres formules) sont une limitation de la science dans sa recherche de description et de comprehension du monde alors qu'on voit meme dans la vie de tous les jours combien la science moderne (totalement mathematique pour la mecaQ par exemple) a fait progresse a un niveau phenomenal la comprehension du monde."

Je ne prétend absolument pas que les études à base de maths soient une limitation de la science ! C'est au contraire très utile pour vérifier des phénomènes de façon méthodique stricte et les utiliser, ce qui peut amener à la découverte d'autres phénomènes... Ne serait-ce que par leur utilisation pour placer des satellites d'observation. Mais quand on donne une explication erronée à l'un de ces phénomènes et qu'on la considère comme une certitude, on est sur une voie de garage : quand la théorie est fausse, arrive un moment ou les calculs orientés par elle (et en fonction d'elle) ne colle plus et on se trouve dans l'incapacité d'apporter une explication logique à ce qu'on constate concrètement.

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"Si vous pensez que des intuitions non formalisees peuvent pretendre a une description du monde plus proche d'une hypothetique "realite" des phenomenes, je ne partage pas du tout votre avis. Par exemple, l'idee d'un temps relatif et non absolu tout comme la plupart des idees en mecaQ sont totalement etrangeres au bon sens de votre demarche. Si on avait voulu avancer avec le bon sens plutot que le formalisme, on aurait jamais decouvert ces theories."

"Maheureusement cette horreur vous coupe des deux theories qui ont la plus grande puissance descriptive de la science moderne : la necanque quantique et la relativite generale."

 

Le fait de se représenter les choses au "feeling" ne représente pas une abstraction des données connues vérifiées comme vous semblez le prétendre. La relativité "ordinaire" (pour ne pas utiliser un terme conventionnel) prend une place extrêmement importante dans ma vision des choses, c'est même elle qui gère en grande partie le "cirque" et ce que nous en percevons.

 

"Bon sens" et "formalisme"... mais les deux sont complémentaires et aucun des deux ne peut remplacer l'autre comme vous avez l'air de dire. Le bon sens, un bon feeling, peut permettre d'éviter des voies de garage, des calculs qui butent parce qu'on n'arrive pas à concevoir que les choses ne sont pas telles qu'on le pensait jusqu'à présent. Je suis persuadé que des avancées importantes auraient été faites si les scientifiques regardaient les choses avec des yeux neufs, sans se dire que tout est régi par les théories de la science acquise (les lois physiques telles qu'elles sont expliquées aujourd'hui).

Si ce qui est découvert en mécanique quantique (domaine que je ne connais pas particulièrement) ne colle avec la logique des lois physiques "conventionnelles", il me semble que c'est une preuve qu'il y une c.. dans le potage. Élaborer des théories qui ne collent pas avec les autres, ce n'est pas très constructif.

On se prend pour le nombril de l'univers, on pense que tout tourne autour de nous.... et on s'étonne que ça ne colle plus dès qu'on s'éloigne un peu de notre dimension.

 

Preuve que nous nous prenons pour le centre de l'univers : il est dit dans des articles récents que "l'univers n'a pas de centre, ne n'importe quel côté qu'on regarde, on voit le même fond".... ça prouve simplement que nous sommes tellement infiniment petits que nous ne pouvons voir autre chose.

Extrait de l'article Big-bang Wikipédia : "C’est l’observation des régions lointaines de l’univers (quelle que soit leur direction) qui nous permet de voir l’univers tel qu’il était par le passé (car la lumière voyageant à une vitesse finie, elle nous fait voir des objets lointains tels qu’ils étaient à une époque reculée, leur état actuel nous étant d’ailleurs inaccessible) et donc de nous rapprocher de cette époque. Ce qu’il nous est donné de voir aujourd’hui n’est pas l’époque du Big Bang lui-même, mais le fond diffus cosmologique, sorte d’écho lumineux de cette phase chaude de l’histoire de l’univers. Ce rayonnement est essentiellement uniforme quelle que soit la direction dans laquelle on l’observe, ce qui indique que le Big Bang s’est produit de façon extrêmement homogène dans les régions qu’il nous est possible d’observer."

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(Divergeance de vues et bataille d'arguments)

"Precisement non !! il y a la verification experimentale !! C'est le clef de la connaissance de la nature. Et c'est bien le probleme de votre demarche ... une demarche de pur esprit ... la raison pure qui discute abstraitement de la nature."

Non ?... Si : une théorie ne peut pas être autre chose qu'une "vue de l'esprit"; pour en imposer une, il faut avancer des arguments vérifiables de façon expérimentale qui la prouve, faute de quoi on peut la remettre dans sa poche.

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(Marées)

"Franchement c'est ridicule. C'est du niveau de n'importe quel etudiant de Deug de physique et tu pretends que le CNRS n'a pas ete capable de te donner la reponse. Allons, allons ..."

 

Je crains de mal comprendre ton propos (tutoiement par mimétisme). La théorie des mouvements des marées, on apprend cela à l'école primaire... La personne "importante" (du CNRS), qu'il "ne fallait pas déranger trop longtemps" (!) n'a pas été fichue de me donner une explication concernant le non-déplacement latéral de l'eau ni d'affirmer qu'il y avait déplacement.... Tu prétends qu'on apprendrait ça en cours de physique ?

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"Le probleme est que vos deductions se basent sur le sens commun (les intuitions) qui sont completement insuffisantes pour apprehender le fonctionnement micro et macroscopique de la nature. Et cela n'a rien d'etonnant. Le cerveau et son fonctionnement s'est elabore au cours de l'evolution a travers le contact avec le monde qui nous entoure et les sensations qui nous parviennent. Or ces sensations sont bien plus proches de la geometrie dans l'espace que de la relativite generale des objets astrophysique ou la mecanique quantique des objects miscroscopique. Nul doute que notre bon sens fonctionnerait mieux avec les etats intriques si nous mesurons 1 angstroem ... mais ce n'est pas le cas."

Non, l'appréciation globale est faite en fonction des données qu'on possède, comme un ordinateur. C'est vrai que beaucoup de gens négligent de prendre en compte la relativité, pourtant elle peut être très importante même dans notre environnement quotidien. Le cerveau est habitué à compenser les effets de la relativité, ce qui fait que des choses nous paraissent tout à fait normales alors qu'en regard des lois pures de la physique elles ne le sont pas du tout (hors relativité). Ex. : une mouche arrive "pleine bille" contre une fenêtre... elle rebondit et repart dans l'autre sens sans problème. Un Boeing fait la même chose avec une vitesse relative moindre... le résultat n'est pas du tout le même. C'est pareil pour la fourmi qui tombe de la table et la vache d'une falaise.

 

Le cerveau joue un rôle compensateur à notre insu dans beaucoup de domaines. Par exemple, moi qui aime bien faire le con en voiture, quand j'arrive à 130 dans un virage, mes yeux voient une route qui se termine à quelques dizaines de mètres.... si le cerveau ne compensait pas, on serait pris de panique dans une telle situation.

 

Pour ce qui est de la dernière phrase, il me semble que j'en ai déjà parlé un peu plus haut.

[Levoisin]

à Asri

 

"Oui on a mis l'hypothèse de l'énergie noire pour expliquer l'accélération de l'univers. A mon avis on n'a pas besoin de cette hypothèse. l'univers contient beaucoups de matière baryonique, sinon les galaxies n'auraient pas pu existé. Jusqu'à présent on a détecté seulement cinq pour cent à peu près de cette matière baryonnique. De plus, on interprète les choses selon ce qu'on a déjà vu. C'est le point faible de la science. Mais un point inhérent à sa nature. il exite sans doute, au sein de la matière baryonnique, des phénomènes complexes qu'on ne connait pas encore. Nous sommes insignifiants devant l'immensité de l'univers. D'ailleurs le mot énergie veut dire simplement quelque chose (ou une cause). La chose la plus connue, qui ne possède pas de définition et qu'on utillise beaucoups est la notion de l'énergie. les définitions qu'on connait en physique, ce ne sont pas des définitions, ce sont des formules qui permettent d'utiliser la notion d'énergie. Je cherche une preuve convainquante qui laisse supposer l'existence de l'énergie noire"

Pour moi, d'un point de vue purement "feeling" (même les scientifiques les plus en vue émettent des hypothèses faute de mieux), c'est tout simplement la "part" "négative" de l'Énergie originelle.

 

Partant du principe que toute chose "première" (non composée) ne peut exister que par la présence de son contraire (haut/bas, chaud/froid, etc.), l'Énergie initiale est unique mais elle a deux "bouts" (terme inapproprié mais qui donne une image) : le "positif" et le "négatif" (entre "" vu qu'il ne s'agit pas d'électricité ni de chose connue).

L'univers est plein (et même peut-être uniquement constitué) de cette Énergie. La lumière est une des traductions perceptibles par nous de l'Énergie. Il faut essayer de se représenter le côté négatif de la lumière, bien sûr ça nous paraît impossible.

 

On peut essayer de faire une petite gymnastique neuronale....

Prenons une étoile située à quelques milliers d'années lumière de la Terre. Imaginons que cette étoile disparaisse et que, quelques dizaines d'années lumière après la fin de son émission de lumière, on se place sur une ligne ex-étoile/Terre à quelques dizaines d'années lumière de ce point de départ de lumière et qu'on regarde vers la Terre.... Bien sûr, même si on pouvait réaliser cela on ne verrait rien... puisque nos yeux fonctionnent par réception de lumière. On ne peut donc que tenter d'imaginer ce que peut être l'"arrière de la lumière".

 

Pour ceux qui sont comme Saint Thomas et ont du mal à concevoir que notre monde puisse être constitué uniquement d'une énergie....

Si on supprime TOUS nos sens, le monde cesse d'exister pour nous; même si nous avions encore la capacité de penser, nous n'aurions absolument aucun moyen même de savoir si nous sommes encore vivant ou mort. Le monde tel que nous le concevons est donc une création de nos sens. Certains dirons "il y a les appareils"... ils ne sont que des intermédiaires qui font varier nos capacités, c'est tout. Ce que vous prenez pour du "concret" n'est certainement que champs de forces.

[Invité akira]

à Asri

 

Partant du principe que toute chose "première" (non composée) ne peut exister que par la présence de son contraire (haut/bas, chaud/froid, etc.), l'Énergie initiale est unique mais elle a deux "bouts" (terme inapproprié mais qui donne une image) : le "positif" et le "négatif" (entre "" vu qu'il ne s'agit pas d'électricité ni de chose connue).

 

 

C'est l'illustration parfaite du raisonnement aristotelicien (Seriez vous fan de la metaphysique du meme auteur ?) qu est completement deconnecte de la nature ... Heureusement que la science en est un peu sortie. Par exemple le principe du tiers exclu est totalement mis en defaut par la mecanique quantique et par l'experience ... et Aristote pourra bien dire ce qu'il veut, il sera dementi par l'experience ... qui a et doit toujours avoir le dernier mot.

 

L'univers est plein (et même peut-être uniquement constitué) de cette Énergie. La lumière est une des traductions perceptibles par nous de l'Énergie. Il faut essayer de se représenter le côté négatif de la lumière, bien sûr ça nous paraît impossible.

 

Exactement pareil que le paragraphe au dessus ...

 

On peut essayer de faire une petite gymnastique neuronale....

Prenons une étoile située à quelques milliers d'années lumière de la Terre. Imaginons que cette étoile disparaisse et que, quelques dizaines d'années lumière après la fin de son émission de lumière, on se place sur une ligne ex-étoile/Terre à quelques dizaines d'années lumière de ce point de départ de lumière et qu'on regarde vers la Terre.... Bien sûr, même si on pouvait réaliser cela on ne verrait rien... puisque nos yeux fonctionnent par réception de lumière. On ne peut donc que tenter d'imaginer ce que peut être l'"arrière de la lumière".

 

??? Rien compris. Vous confondez les distances (annees lumieres) et les temps (annees). C'est completement obscur ... et pourtant j'ai essaye.

 

Pour ceux qui sont comme Saint Thomas et ont du mal à concevoir que notre monde puisse être constitué uniquement d'une énergie....

Si on supprime TOUS nos sens, le monde cesse d'exister pour nous; même si nous avions encore la capacité de penser, nous n'aurions absolument aucun moyen même de savoir si nous sommes encore vivant ou mort. Le monde tel que nous le concevons est donc une création de nos sens. Certains dirons "il y a les appareils"... ils ne sont que des intermédiaires qui font varier nos capacités, c'est tout. Ce que vous prenez pour du "concret" n'est certainement que champs de forces.

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Houlala ... apres Aristote on est en route vers Shoppenhauer ... Ca c'est de la philo, pas du tout de la science.

[Levoisin]

Il fallait lire :

"Imaginons que cette étoile disparaisse et que, quelques dizaines d'années après la fin de son émission de lumière... (et non "d'années lumière")

[Invité akira]

à Akira

 

Le fait de se représenter les choses au "feeling" ne représente pas une abstraction des données connues vérifiées comme vous semblez le prétendre. La relativité "ordinaire" (pour ne pas utiliser un terme conventionnel) prend une place extrêmement importante dans ma vision des choses, c'est même elle qui gère en grande partie le "cirque" et ce que nous en percevons.

 

Tous les exemples de relativite que vous evoquez plus loin n'ont a peu pres rien a voir avec le fond de la theorie de la relativite generale d'Einstein. L'argument que votre "utilisation quotidienne" d'une certaine relativite fait que votre bon sens peut apprehender la relativite generale est completement surestimee.

 

Si ce qui est découvert en mécanique quantique (domaine que je ne connais pas particulièrement) ne colle avec la logique des lois physiques "conventionnelles", il me semble que c'est une preuve qu'il y une c.. dans le potage. Élaborer des théories qui ne collent pas avec les autres, ce n'est pas très constructif.

 

Pas du tout. Elle ont des domaines d'application differents. Elles fonctionnent toutes tres bien dans leur domaine. Et c'est bien le noeud de la question. Comment voulez vous que le bon sens fonctionne dans un domaine (ici miscroscopique) dont les lois sont si differentes du monde des sens macroscopiques qui ont structures notre cerveau et notre intuition.

 

On se prend pour le nombril de l'univers, on pense que tout tourne autour de nous.... et on s'étonne que ça ne colle plus dès qu'on s'éloigne un peu de notre dimension.

 

C'est tres exactement l'inverse. Les theories modernes de ce qu'il y a autour (le tres petit et le tres grands) sont extremement differentes du monde "sensible directement par les sens nus". C'est vous qui voulez forcer le monde a se conformer aux lois que vos sensations ont cru eriger en principe universel. Et cela ne fonctionne tout simplement pas.

 

Preuve que nous nous prenons pour le centre de l'univers : il est dit dans des articles récents que "l'univers n'a pas de centre, ne n'importe quel côté qu'on regarde, on voit le même fond".... ça prouve simplement que nous sommes tellement infiniment petits que nous ne pouvons voir autre chose.

 

En quoi cela est ce une preuve que nous nous prendrions pour le centre de l'univers ? Ca veut au contraire dire qu'on occupe pas du tout une position privilegiee.

 

Je crains de mal comprendre ton propos (tutoiement par mimétisme). La théorie des mouvements des marées, on apprend cela à l'école primaire... La personne "importante" (du CNRS), qu'il "ne fallait pas déranger trop longtemps" (!) n'a pas été fichue de me donner une explication concernant le non-déplacement latéral de l'eau ni d'affirmer qu'il y avait déplacement.... Tu prétends qu'on apprendrait ça en cours de physique ?

 

Absolument !! Par contre c'est sur que si vous ne voulez pas de la moindre formule mathematique, ca risque de pas etre si evident.

[asri]

Bon soir

envoyé par Akira: on connait tres precisement la quantite de matiere baryonique a partir de l'analyse de la nucleosynthese primordiale,......

 

Répondre: mais la nucléosynthèse primordiale est une hypothèse qui complète la théorie de big bang et de l'expansion de l'univers. Or ces deux théories ne sont que des suppositions pour interpréter des observations. le fait que les galaxies s'éloignent de nous n'implique pas forcément que l'univers sit en expansion. Et si l'univers est expansion cela n'implique pas forcément que l'univers a un début conformément big bang. De plus, l'univers ne se limite pas à l'univers observable. pourquoi ne pas supposer que l'énergie noire n'est que des forces électriques et magnétiques qu'exercent les galaxies les une sur les autres.

[Invité akira]

Une theorie c'est toujours un ensemble de modeles qui parviennent a decrire la nature et a proposer des tests qu'on peut verifier. Rien de plus, rien de moins. Il se trouve que le modele de concordance qui donne la quantite de matiere baryonique propose cette interpretation. Ce modele colle a un nombre tres eleve d'observations et il a permis de predire des observations qui ont ete verifiees. C'est le modele qui fonctionne le mieux ( et de tres loin) pour decrire l'univers.

 

Alors on pense que c'est le bon ... jusqu'a en decouvrir un qui fonctionnera mieux que celui ci.

 

On peut aussi penser que c'est un gros pere Noel (je suis volontairement provocateur) qui tirerait les galaxies lointaines pour nous faire croire a l'expension. Mais c'est un modeles qui est peu predictif et qui colle mal avec le reste des observations. Autrement dit, on peut proposer d'autres theories mais elles fonctionnent nettement moins bien.

 

Pour ce qui est des forces electriques et magnetiques, on pense que l'univers est globalement neutre (on a des raisons de la penser de part la lumiere qui nous parvient). Ca complique les choses pour une explication comme celle que tu proposes.

[Smith]

Je ne suis pas du tout d'accord avec ca. La connaissance des phenomenes de la nature ne peut plus se passer d'un formalisme rigoureux qui se trouve etre mathematique. Vos exemples de geometrie dans l'espace , etc ... peuvent eventuellement fonctionner avec la physique classique (dans le sens non quantique et non relativistes) mais le bon sens a depuis un siecle serieusement abdique en science pour ce qui est de la description du monde. Des choses completement elementaires en mecaQ comme les etats intriques ne sont pas expliquables dans votre schema de pensee. Et c'est a peut pres pareil en relativite generale.

 

Il me semble pourtant que plusieurs changements majeurs de paradigme sont partis d'exercice de pensée : Newton et sa pomme, Einstein et son travail sur le temps et l'espace...Avant de passer ensuite aux équations.

 

Peut on imaginer que le prochain concept émerge seul des équations ?

[Invité akira]

Je ne sais pas, j'ai du mal a le croire. Une equation ne contient que ce qu'on met dedans (quoique ...). Dans ce sens il faut evidemment un idee abstraite avant ... mais celle ci seule ne va pas tres loin dans la description du monde. Je vois un peu le formalisme mathematique comme un canne necessaire.

 

Mais on reviens sur le debat de l'existence exterieur a l'etre humain des maths. Il y avait eu un fil tres long la dessus. Si on pense que c'est vrai, alors les maths pourraient peut etre apporter des concepts nouveaux dans l'explication de la nature. Il y a des trucs tout de meme tres troublants ... genre la theorie des groupes qui trouve des applications incroyable en physique des particules. Que de questions.

[asri]

Bon jour

 

Question:

comment on mesure l'éloignement d'une galaxie d'après le décalage spectral vers le rouge?

 

Merci

[Invité akira]

Pour cela il est necessaire d'avoir un modele d'univers (qui est choisi en concordance avec un ensemble d'informations). Ensuite on extrait de ce modele les parametre d'expansion et on en tire une grosse formule qui donne des distances en fonction des redshifts.

[Levoisin]

Réponse à Akira (post d'hier 20:15)

 

Mes idées horripilent certain (au singulier pour le moment)... c'est plutôt bon signe !

Einstein à pondu un aphorisme assez virulent là-dessus.

 

Ce n'est pas plaisant de répondre à de tels messages, mais bon...

 

Tu remarqueras tout de même que le poste ne t'était pas destiné et qu'il n'y a aucune objectivité dans ton intervention, juste une réaction épidermique... contrairement à ce que devrait être une discussion sur ce genre de forum.

Tu n'avances aucun argument qui permettrait de mettre en question ce que j'ai écrit, ton intervention se borne à assayer de décrédibiliser en détournant le sens de mes propos pour semer la confusion dans l'esprit des autres lecteurs.

 

Il n'y a aucun parallèle possible avec les théories d'Aristote et tu le sais très bien. Les connaissances de l'époque n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui, il n'avait pratiquement aucune base solide qui permette d'évaluer les choses, il n'avais même jamais entendu parler d'atomes.

Ce que j'avance tient compte des lois physiques connues (ce ne sont pas des théories). D'ailleurs, si tu avais trouvé une contradiction, tu ne plongerais pas dans cette lamentable manoeuvre : tu es allé jusqu'à tenter de faire passer une erreur d'écriture (nettement visible comme telle) pour une incohérence des propos.

 

Ca n'a absolument rien à voir non plus avec la philosophie. Ce sont de simples déductions logiques directes basées sur des observations, des constatations que chacun peut vérifier par lui-même.

Si tu ouvrais un peu les yeux sur ce qui t'entoure, tu verrais ces choses-là aussi. A trop rester le nez dans les chiffres, on finit par avoir la vue très courte.

Par contre, la relativité a aussi une grande importance en philo, mais ça, c'est hors sujet.

 

Je viens de lire les posts suivants.... je trouve surprenant qu'on puisse à la fois se conduire comme tu le fais et pondre des expressions aussi pertinentes que certaines contenues dans ces derniers posts.... la bêtise (qui fait remplacer les arguments par des "houlala") ne faisant pas bon ménage avec l'intelligence, c'est même pratiquement son contraire.

 

Au fait, tu n'as pas répondu à ma question qui te demandait de citer une énergie qui ne soit pas une restitution de l'énergie originelle (puisque tu n'avais pas l'air d'accord).

[Levoisin]

Réponse à Akira (post d'hier, 20h33)

 

"Tous les exemples de relativite que vous evoquez plus loin n'ont a peu pres rien a voir avec le fond de la theorie de la relativite generale d'Einstein. L'argument que votre "utilisation quotidienne" d'une certaine relativite fait que votre bon sens peut apprehender la relativite generale est completement surestimee."

 

La relativité existe pour tout, ce sont les lois qui changent selon les créneaux, les lois qui régissent le "micro" n'étant pas les mêmes que celles du "macro", c'est pour cela qu'il y a plusieurs théories. Vu que c'est infini dans les deux sens, on n'en a pas fini avec les théories de la relativité. Les lois sont toujours d'accord entre elles, les théories par contre, risque d'être incompatibles... signe qu'il y en aurait au moins une de fausse.

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- Si ce qui est découvert en mécanique quantique (domaine que je ne connais pas particulièrement) ne colle avec la logique des lois physiques "conventionnelles", il me semble que c'est une preuve qu'il y une c.. dans le potage. Élaborer des théories qui ne collent pas avec les autres, ce n'est pas très constructif

 

"Pas du tout. Elle ont des domaines d'application differents. Elles fonctionnent toutes tres bien dans leur domaine. Et c'est bien le noeud de la question. Comment voulez vous que le bon sens fonctionne dans un domaine (ici miscroscopique) dont les lois sont si differentes du monde des sens macroscopiques qui ont structures notre cerveau et notre intuition."

 

Pourquoi veux-tu mettre des clivages partout... le cerveau n'est pas "structuré" par le créneau où il se trouve, il fonctionne comme un ordinateur, selon les données qu'on y met. Je suppose que tu veux dire qu'il serait incapable de définir ce qui est logique pour un créneau éloigné de celui qui est matériellement le sien... Je ne le pense pas. A partir du moment où on connait les lois qui régissent le milieu, on peut comprendre "sa" logique et l'expliquer par des théories... logiques.

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- On se prend pour le nombril de l'univers, on pense que tout tourne autour de nous.... et on s'étonne que ça ne colle plus dès qu'on s'éloigne un peu de notre dimension.

 

"C'est tres exactement l'inverse. Les theories modernes de ce qu'il y a autour (le tres petit et le tres grands) sont extremement differentes du monde "sensible directement par les sens nus". C'est vous qui voulez forcer le monde a se conformer aux lois que vos sensations ont cru eriger en principe universel. Et cela ne fonctionne tout simplement pas."

 

Quand je dis "voir le monde qui nous entoure", ce n'est pas à prendre au pied de la lettre (je comprends mieux le pourquoi des clivages), il s'agit d'appréciation selon son propre feeling de TOUTES les données qu'on peut avoir sur le monde qui nous entoure... au lieu d'enregistrer bêtement comme réalité le prémâché officiel.

Pour ce qui est de "marcher"... c'est la preuve par le fonctionnement. Si je soutiens certaines versions des choses, c'est justement parce que personne n'a encore réussi à prouver que ça ne pouvait pas marcher. Pour ce qui est de la gravitation par exemple, il est possible d'expliquer les choses autrement et ça marche. J'ai fait l'essai et deux profs de maths (qui rigolaient bien au début) ont renoncé à démolir ma version des choses... j'y ai d'ailleurs renoncé aussi moi-même. L'évidence, c'est qu'il y a plusieurs possibilité d'explication. Claude Poher en a d'ailleurs pondu une autre qui semble loufoque au premier regard, mais quand on connaît le "pédigréé" du personnage....

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- Preuve que nous nous prenons pour le centre de l'univers : il est dit dans des articles récents que "l'univers n'a pas de centre, ne n'importe quel côté qu'on regarde, on voit le même fond".... ça prouve simplement que nous sommes tellement infiniment petits que nous ne pouvons voir autre chose.

 

"En quoi cela est ce une preuve que nous nous prendrions pour le centre de l'univers ? Ca veut au contraire dire qu'on occupe pas du tout une position privilegiee."

 

C'est une preuve vu qu'il est dit, à cause de cette vision des choses, que l'univers n'aurait pas de centre.... Bien sûr, s'il n'a pas centre, nous ne pouvons pas y être... (je rigole)

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- Je crains de mal comprendre ton propos (tutoiement par mimétisme). La théorie des mouvements des marées, on apprend cela à l'école primaire... La personne "importante" (du CNRS), qu'il "ne fallait pas déranger trop longtemps" (!) n'a pas été fichue de me donner une explication concernant le non-déplacement latéral de l'eau ni d'affirmer qu'il y avait déplacement.... Tu prétends qu'on apprendrait ça en cours de physique ?

 

"Absolument !! Par contre c'est sur que si vous ne voulez pas de la moindre formule mathematique, ca risque de pas etre si evident."

 

Si, comme tu as l'air de le dire, les calculs basés sur les lois physiques réelles montrent qu'il n'y a pas déplacement latéral de l'eau par l'effet de la lune, ça prouve que j'ai raison : ça ne colle pas avec la théorie de l'attraction directe.

Supposons une bille de fer attachée à la table avec un élastique... on déplace un aimant au-dessus... l'élastique ne va pas rester perpendiculaire à la table, la bille va bien "tenter" de suivre l'aimant.... Pareil pour la masse de l'eau.

[Snark]

Il me semble pourtant que plusieurs changements majeurs de paradigme sont partis d'exercice de pensée : Newton et sa pomme, Einstein et son travail sur le temps et l'espace...Avant de passer ensuite aux équations.

 

Peut on imaginer que le prochain concept émerge seul des équations ?

 

Le plus grand problème avec les équations c'est l'interprétation: quand on trouve un résultat qui ne colle à rien on l'ignore ou on le qualifie de "sans signification".

Je sais que je suis un peu rasoir avec mon histoire de Dirac, mais c'est un très bon exemple.

[Jeff Hawke]

Je ne sais pas, j'ai du mal a le croire. Une equation ne contient que ce qu'on met dedans (quoique ...).

Je réagis à cette affirmation (avec laquelle je ne suis, bien entendu, pas d'accord ), en citant la fameuse phrase de Dirac quand il a découvert le moyen d'incorporer la Relativité Restreinte dans l'équation de Schrödinger, démarche qui s'est révélée très fructueuse : "Mon équation est plus intelligente que moi."

[Invité akira]

Réponse à Akira (post d'hier 20:15)

Ce n'est pas plaisant de répondre à de tels messages, mais bon...

 

Il ne faut surtout pas vous sentir oblige. Au fait, vous etes passe au tutoyement ? Que dois je en conclure ?

 

Figurez vous que ce n'est pas non plus tres plaisant de discuter avec vous. Et je m'en vais de ce pas m'en abstenir. Bonjour chez vous.

[Invité akira]

Je réagis à cette affirmation (avec laquelle je ne suis, bien entendu, pas d'accord ), en citant la fameuse phrase de Dirac quand il a découvert le moyen d'incorporer la Relativité Restreinte dans l'équation de Schrödinger, démarche qui s'est révélée très fructueuse : "Mon équation est plus intelligente que moi."

 

Salut Jeff,

 

J'ai pense assez fort a toi en ecrivant le "quoique" A vrai dire je n'ai pas vraiment de position tranchee la dessus ... beaucoup d'interrogations.

[GéGé]

Une chose paraît sûre : Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... La gravitation est une réalité, vous remarquerez que le terme désigne le phénomène mais pas le moyen.

Mais pourquoi en veut-on tellement à Newton?

Il a constaté des réalités (la pomme "tombe", la Lune "tombe" etc...), qu'il a décrites en langage mathématique (et a inventé pour cela rien moins que le calcul infinitésimal!) pour pouvoir les quantifier, puis soumettre ses équations à l'expérience (ce sont essentiellement Kepler et Galilée qui ont inventé la méthode).

L'une de ses équation est celle de la gravitation universelle. Elle a permis, pendant longtemps, de décrire et de prévoir comment fonctionnent ces "forces" de gravitation.

Mais lui-même se posait déjà des questions sur ses équations: qu'est-ce que la force? Si un lutin retire le Soleil tout à coup, la Terre va t-elle "s'en apercevoir" immédiatement ou un moment plus tard? Comment et dans quoi l'information se propage t-elle? Et quelle est cette information? Etc...

 

Einstein a englobé les équations de Newton dans un ensemble plus grand (la déformation de l'espace par la masse), qui ne les démolit pas, mais les recouvre... Aujourd'hui encore ce sont là des champs de recherche fondamentaux: existe t-il des ondes gravitationnelles? Le graviton existe t-il? Comme tu le dis toi-même, le terme désigne le phénomène mais pas le moyen.

 

Il faut donc replacer les travaux immenses de Newton (dont Stephen Hawkings dit que c'est le plus grand physicien qui ait jamais existé) dans son époque, on ne peut pas balayer son apport d'un lapidaire "Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... "

 

[Jeff Hawke]

A vrai dire je n'ai pas vraiment de position tranchee la dessus ... beaucoup d'interrogations.

 

Sans entrer dans le débat de fond platonisme - non platonisme, il me semble quand même qu'on ne peut dire qu'une équation ne contient rien de plus que ce qu'on y met dedans (d'ailleurs, si c'était le cas, à quoi bon se prendre la tête avec les maths ? ).

 

Quand Cardan (c'est lui, je crois) a posé i² = -1 (que ce soit une découverte, ou bien une construction, peu importe à ce niveau), tu penses vraiment qu'il a mis dedans toute la richesse mathématique (et physique) des nombres complexes, leur rôle élucidateur dans les phénomènes physiques, notamment électriques, etc ?....

 

Quand Riemann modifie "légèrement" le postulat d'Euclide, et qu'il déboule carrément dans une toute autre géométrie, cohérente, qui serait bien d'ailleurs la description du monde dans lequel on vit...Tu crois qu'il "a mis tout ça" dans la formulation qu'il n'y a aucune parallèle à une droite qui passe par un point donné extérieur à cette droite ?

 

A mon sens, en faisant cela, ils ont plutôt mis la main sur des leviers pour ouvrir des portes, et avancer dans l'exploration de ce monde mathématique auquel nous sommes confrontés...

[ArthurDent]

Quand Cardan (c'est lui, je crois) a posé i² = -1 (que ce soit une découverte, ou bien une construction, peu importe à ce niveau), tu penses vraiment qu'il a mis dedans toute la richesse mathématique (et physique) des nombres complexes, leur rôle élucidateur dans les phénomènes physiques, notamment électriques, etc ?....

 

Oui.

 

Quand Riemann modifie "légèrement" le postulat d'Euclide, et qu'il déboule carrément dans une toute autre géométrie, cohérente, qui serait bien d'ailleurs la description du monde dans lequel on vit...Tu crois qu'il "a mis tout ça" dans la formulation qu'il n'y a aucune parallèle à une droite qui passe par un point donné extérieur à cette droite ?

 

Oui.

 

Les maths sont par construction totalement déterministes, du coup le (petit) ensemble d' axiomes de la théorie contient déjà tous les théorèmes et conséquences. Les énumérer , c' est juste une question de temps et de calcul mécanique.

 

Ensuite, il peut arriver que quelques objets mathématiques inventés de cette manière permettent de mieux traiter un problème physique que les outils précédents. Soit c' est un coup de bol, soit c' est simplement parce qu'ils ont été inventés pour

[Jeff Hawke]

Oui.

Bon, OK, diffcile d'éviter le débat platon pas platon sur ce sujet...

 

Ensuite, il peut arriver que quelques objets mathématiques inventés de cette manière permettent de mieux traiter un problème physique que les outils précédents. Soit c' est un coup de bol, soit c'est simplement parce qu'ils ont été inventés pour

 

Oui, reconnaissons que i et les nombres complexes, découverts/construits il y a genre 3 ou 400 ans, et qui décrivent des tas de phénomènes électriques (entre autres), les matrices du XIXème siècle qui décrivent les particules quantiques, sans parler de la théorie des groupes... Des sacrés coup de bol, quand même (parce que là, tu ne vas pas me dire qu'ils ont été conçus pour...).

[Levoisin]

Réponse à Akira (post d'hier 22:34)

 

- Ce n'est pas plaisant de répondre à de tels messages, mais bon...

 

"Il ne faut surtout pas vous sentir oblige. Au fait, vous etes passe au tutoyement ? Que dois je en conclure ?

 

Figurez vous que ce n'est pas non plus tres plaisant de discuter avec vous. Et je m'en vais de ce pas m'en abstenir. Bonjour chez vous."

 

Je ne peux que te donner raison et t'approuver : la tournure que tu as donné à la discussion est stérile (et même déplacée) et ne fait qu'emplâtrer inutilement le forum, je ne suis pas venu ici pour cela.

Pour ce qui est du tutoiement, je te retourne la question : pourquoi fais-tu une exception pour moi dans un forum où le tutoiement est de mise.... c'est pratiquement de règle dans ce genre de discussions.

 

Mais je suis habitué à ce genre de réaction depuis longtemps... Imagine un peu, quand tu as guère plus de vingt ans et seulement quelques mois dans une grande boîte et que que c'est toi qu'on vient chercher pour solutionner un problème.... Imagine la tronche de ceux qui ont trente ans de boîte et encore plus de métier.... Certains sont devenus des ennemis hargneux simplement à cause de cela. Heureusement, je n'ai jamais pris le temps de moisir dans aucune boîte, ça réglait donc le problème.

[Levoisin]

Réponse à GéGé (post d'hier 22:39)

 

- Une chose paraît sûre : Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... La gravitation est une réalité, vous remarquerez que le terme désigne le phénomène mais pas le moyen.

 

"Mais pourquoi en veut-on tellement à Newton?

Il a constaté des réalités (la pomme "tombe", la Lune "tombe" etc...), qu'il a décrites en langage mathématique (et a inventé pour cela rien moins que le calcul infinitésimal!) pour pouvoir les quantifier, puis soumettre ses équations à l'expérience (ce sont essentiellement Kepler et Galilée qui ont inventé la méthode).

L'une de ses équation est celle de la gravitation universelle. Elle a permis, pendant longtemps, de décrire et de prévoir comment fonctionnent ces "forces" de gravitation.

Mais lui-même se posait déjà des questions sur ses équations: qu'est-ce que la force? Si un lutin retire le Soleil tout à coup, la Terre va t-elle "s'en apercevoir" immédiatement ou un moment plus tard? Comment et dans quoi l'information se propage t-elle? Et quelle est cette information? Etc...

 

Einstein a englobé les équations de Newton dans un ensemble plus grand (la déformation de l'espace par la masse), qui ne les démolit pas, mais les recouvre... Aujourd'hui encore ce sont là des champs de recherche fondamentaux: existe t-il des ondes gravitationnelles? Le graviton existe t-il? Comme tu le dis toi-même, le terme désigne le phénomène mais pas le moyen.

 

Il faut donc replacer les travaux immenses de Newton (dont Stephen Hawkings dit que c'est le plus grand physicien qui ait jamais existé) dans son époque, on ne peut pas balayer son apport d'un lapidaire "Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... "

 

"..on ne peut pas balayer son apport d'un lapidaire " Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... " Bien sûr que non, ce n'est asolument pas ce que j'ai voulu dire. Il est indéniable que Newton était un génie et que, sans lui, la science n'en serait peut-être pas arrivée au point de connaissance des lois physiques où elle est aujourd'hui.

Simplement, si le postulat "la pomme tombe" est, par définition, indémolissable, il n'en est pas de même pour "la pomme est attirée". Mais il n'y a aucune preuve non plus que Newton n'en ait pas douté, il a peut-être simplement fait admettre cet aspect des choses parce que c'était la version la plus acceptable par son entourage de l'époque. Autrement dit, rien ne prouve qu'il n'a pas élaboré d'autres théories en secret, cette idée me paraît plus plausible compte tenu de la "clairvoyance" du personnage.

 

D'ailleurs, les équations et lois établies ne sont absolument pas à remettre en question, c'est seulement l'explication "intellectuelle" du phénomène qui me paraît erronée. Je me rend compte que peu de gens cherchent à appréhender globalement les choses (dans leur ensemble) par "imagination objective" et seulement ensuite, vérifient si ça colle ou non avec les lois réelles et vérifiables qui régissent l'univers physique. On ne peut bien sûr se baser que sur les lois connues et scrupuleusement vérifiées, mais c'est plus qu'une "canne" comme a dit Akira, ce sont des fondements qui peuvent soutenir une cathédrale.

 

Il est possible d'expliquer "l'attraction" (donc la gravitation) de façon à ce que ça colle parfaitement avec la théorie de l'expansion de l'univers (il me semble même que l'expansion est une constatation, du moins pour ce qui est des mouvements des astres connus). Alors que c'est en contradiction avec la théorie de l'attraction.

 

Il me paraît difficile d'étudier de manière approfondie la science physique (la somme des données vérifiées acquises à ce jour et apprendre à les utiliser) et d'avoir une bonne faculté d'appréhension globale des choses. Je ne sais pas si les deux sont incompatibles dans le cerveau, mais il me semble difficile qu'un même individu puisse pratiquer les deux la fois de façon vraiment sérieuse et surtout efficace. Les "globalistes" devraient élaborer des théories et les soumettre aux "méthodistes" pour afiner la vérification en regard des lois réelles qui régissent les phénomènes.

 

Par curiosité, je viens de regarder la définition Larousse de "théoricien" :

"Personne qui étudie la théorie, les idées, les concepts dans le domaine dont il s'occupe, par opposition à praticien."

[Smith]

Bon, OK, diffcile d'éviter le débat platon pas platon sur ce sujet...

 

 

 

Oui, reconnaissons que i et les nombres complexes, découverts/construits il y a genre 3 ou 400 ans, et qui décrivent des tas de phénomènes électriques (entre autres), les matrices du XIXème siècle qui décrivent les particules quantiques, sans parler de la théorie des groupes... Des sacrés coup de bol, quand même (parce que là, tu ne vas pas me dire qu'ils ont été conçus pour...).

Jeff, ne pourrait on pas rétorquer que :

 

les théories actuelles (comme la MQ) étant des approximations de la réalité (en attendant mieux), conçue par l'Homme, n'est il pas logique qu'on y retrouve des objets (comme certains domaines mathématiques) qu'il a conçu également, peu importe que cela fasse 300 ou 2000 ans ?

 

Les maths étant eux aussi alors une approximation de la réalité ?

 

Entre nous, c'est un sujet que je trouve vraiment passionnant : Aurez une ou deux référence de bouquin sur le sujet ? Idéalement reprenant des arguments en faveur et défaveur de cette thèse.