Energie "noire"

[GéGé]

L'Homme est une création de l'Univers, ainsi que sa pensée, son esprit, sa conscience... peu importe le nom que l'on donne à cette organisation.

Est-il alors si incroyable que les fruits de sa pensée soient eux-mêmes partie de l'Univers, qu'il s'agisse de mathématiques, de spiritualité ou de quoi que ce soit? A contrario, l'Homme pourrait-il inventer quelque pensée qui soit étrangère à l'Univers? Ce serait bien là le plus étonnant.

Non, vraiment, les mathématiques comme objet immanent, je n'adhère pas!

[Levoisin]

L'Homme est une création de l'Univers, ainsi que sa pensée, son esprit, sa conscience... peu importe le nom que l'on donne à cette organisation.

Est-il alors si incroyable que les fruits de sa pensée soient eux-mêmes partie de l'Univers, qu'il s'agisse de mathématiques, de spiritualité ou de quoi que ce soit? A contrario, l'Homme pourrait-il inventer quelque pensée qui soit étrangère à l'Univers? Ce serait bien là le plus étonnant.

Non, vraiment, les mathématiques comme objet immanent, je n'adhère pas!

 

"L'homme est une création de l'univers..." Oui, et c'est d'ailleurs ce qui m'a amené à penser que notre "intelligence" ne nous appartiendrait pas en fait. Ce ne serait qu'une orientation qui nous pousse à agir dans un sens plutôt que dans un autre, du même genre (la même certainement) que celle qui fait que les cellules d'un embryon s'assemblent dans un ordre bien déterminé.... je ne parle pas des gènes, mais de ce qui les a programmés.

C'est aussi certainement cette même énergie qui fait que nous émerveillons devant nos propres prouesses technologiques.... Il suffit de voir les réactions d'un chien devant un poste de télé ou tout autre appareil pourtant distinctement "extra-naturel", même pour un cerveau de chien. C'est aussi la même chose qui pousse notre curiosité dans un sens plutôt que dans un autre.... et qui nous barre la route à un certain niveau comme s'il y avait des choses que nous ne devions pas comprendre (l'infini par exemple).

 

Pour ce qui est de notre rapport aux maths, on doit tout de même se rendre à l'évidence que si la traduction abstraite des lois physiques n'était pas "parfaitement" juste, il ne serait pas possible de guider des sondes jusque sur Mars. C'est la preuve par la logique de fonctionnement (le test "de l'hélicoptère").

 

Si tu entends par "objet immanent" une vérité qui nous serait donnée.... je ne sais pas, je ne peux que constater ce qui en découle.

 

Tout dépend aussi de ce qu'on entend par "univers", par définition c'est TOUT. Mais on pense souvent uniquement à ce que nous en connaissons, à ce que nos sens et notre mental nous permettent d'appréhender... et c'est vrai que toutes nos évaluations de l'inconnu ne sont souvent faites qu'en fonction de cela.

"Pensées étrangères à l'Univers..." Si "Univers" est écrit avec une majuscule, je dis non sans risque de me tromper puisqu'il représente TOUT. Mais extérieures à l'univers matériel (y compris rayonnements, énergieS, etc.), je pense (!) que oui... l'esprit n'étant pas géré par les lois physiques.

[koikso]

L'esprit n'est pas géré par les lois physiques peut-être, mais jusqu'à preuve du contraire est bien accroché à un corps matériel!

[GéGé]

Par Univers, je voulais bien dire: Tout! Et immanent: qui aurait sa réalité propre, déconnectée du Tout.

[GéGé]

L'esprit n'est pas géré par les lois physiques peut-être, mais jusqu'à preuve du contraire est bien accroché à un corps matériel!

D'abord qu'est-ce que l'esprit? Lorsque j'emploie ce mot (il y a tant de définitions!), je veux dire: conscience.

Qu'est ce que la conscience? Là encore, les définitions sont nombreuses et la littérature abondante, de Saint Augustin à Freud, on est gâté, on peut lire pendant cent ans...

Alors personnellement , je pense à une sorte de rétroaction, la matière et/ou l'énergie organisées par la complexité croissante, elle-même créée en même temps que l'Univers refroidit (là est, pour moi, le mystère!) depuis le big bang, parvenant à ce point de complexité qu'elle est capable de se nommer. La suite, mathématiques, pensée... en découle: la matière sait qu'elle existe, la boucle est bouclée, tout est dans tout.

Au "commencement", il n'y avait que de l'énergie. Big bang, refroidissement-expansion, l'énergie devient particules, atomes.... structures.

Tout a été lié intimement, à l'origine. A tel point que chaque atome d'hydrogène que contient notre corps a été fabriqué tout de suite après le big bang, les éléments lourds de notre corps par les générations d'étoiles qui se sont succédées... nous sommes une partie du Tout. J'ai 13 milliards d'années, tu as 13 milliards d'années. Récemment un physicien (!) disait qu'un quark qui attire un quark, c'est déjà de l'amour. Ce n'est pas romantique , c'est réducteur , mais je le crois!

Non, contrairement à ce que disait Pascal, selon lequel nous serions "...désespérément seuls dans un Univers où sommes apparus par hasard", comme Claudel "le silence éternel des espaces infinis ne m'effraie pas, je m'y promène avec une confiance familière. Nous n'habitons pas un coin perdu d'un désert farouche et impraticable, tout autour de nous est fraternel et familier."

C'est bien la raison pour laquelle je fais de l'astro, d'ailleurs: je contemple le grand Tout, dont je suis. Je m'y ressource, m'y charge de vie à la source!

Et la pensée, là-dedans? C'est, pour moi, l'ensemble des liens établis entre chaque particule de notre corps, de nos atomes, depuis "l'explosion" primordiale jusqu'à aujourd'hui: nous avons gardé cette interdépendance de chacune des particules dont nous sommes faits avec l'ensemble de l'Univers (comment expliquer autrement que nous trouvions si beau le spectacle du ciel?).

La complexité est passée par là, ce qui n'était au départ qu'énergie est devenu notre corps, ce qui n'était qu'attirances-répulsions, créations -anihilations de particules est devenu "pensée", "esprit".

Et notre esprit obéit aux lois physiques, en fait il en est, et les mathématiques sont une émanation de l'Univers à travers notre corps-esprit (je suis certains que des ET, quelque part, font des mathématiques, et que ce sont les mêmes que les notres!), et notre "esprit" est donc éternel.... aussi éternel que l'Univers, mais pas plus, ni moins.

Et pour conclure, je ne crois pas en Dieu!

 

Voilà, c'était mon délire d'après deux mois sans étoiles. C'est grave, docteur?

 

[Smith]

Voilà, c'était mon délire d'après deux mois sans étoiles. C'est grave, docteur?

Vivement un bon coup de vent pour dégager le ciel et nos esprits...

 

Mais sur le fonds, je pense assez comme toi (panthéiste ?).

[GéGé]

Je crois, oui!

[Levoisin]

Par Univers, je voulais bien dire: Tout! Et immanent: qui aurait sa réalité propre, déconnectée du Tout.

 

Pour l'Univers, je l'avais compris comme cela compte tenu de la majuscule

 

"Immanent"... ce terme peut avoir une connotation différente selon la spécialité de celui qui l'utilise, je ne connais pas particulièrement le jargon pratiqué en astronomie. Rien ne peut échapper à la relativité, donc rien ne peut avoir "sa réalité propre" et "être déconnecté de tout", d'autant plus que les maths sont une création de l'esprit. Prétendre cela aurait été une aberration, mes propos n'allaient pas dans ce sens.

 

L'homme dépouillé de son esprit/pensée/conscience ne dépasse pas l'univers avec un petit "h" (pour ne pas dire matériel). La pensée n'est pas comprise dans cet univers restreint.

[Levoisin]

L'esprit n'est pas géré par les lois physiques peut-être, mais jusqu'à preuve du contraire est bien accroché à un corps matériel!

 

Voir les choses ainsi (encore qu'"accroché" ne veuille pas dire "limité") est extrêmement dévalorisant pour l'Homme (avec une majuscule).

 

La preuve du contraire a été faite par de multiples expériences. Par exemple, des personnes ont pu décrire parfaitement des choses qu'elles ne pouvaient pas voir, endormies pour une opération chirurgicale, et les choses en question hors d'atteinte.

Expérience plus commune : le rêve.

 

Si on fait la synthèse de "tout" ce qui est dit sur la question tant par les scientifiques rigoureusement cartésiens que par la symbolique de base des grandes religions, on peut en douter. Les anciens, ceux qui sont à l'origine des Écritures, étaient loin d'être des idiots. Ils se sont visiblement basés sur la simple observation de ce qui les entouraient. Il semblerait que l'esprit ne soit pas uniquement individuel.... un peu comme une pieuvre immatérielle.

 

La pensée est la traduction que nous ressentons de l'effet d'énergies sur le cerveau. Les instincts qui ne sont que des mécanismes issus de la matière produisent ce genre d'effets.... Des effets qui ont d'autres buts que de préserver la vie du sujet et de son espèce proviennent d'autres choses, vraisemblablement extérieures au corps matériel.....

 

J'ai vraiment le sentiment de parler en martien à des chinois !.....

[Snark]

Il semblerait que l'esprit ne soit pas uniquement individuel.... un peu comme une pieuvre immatérielle.

 

L'inconscient collectif de Jung ?

[Invité akira]

Je peux pas trop m'en empecher.

 

La preuve du contraire a été faite par de multiples expériences. Par exemple, des personnes ont pu décrire parfaitement des choses qu'elles ne pouvaient pas voir, endormies pour une opération chirurgicale, et les choses en question hors d'atteinte.

 

Y'a t'il des sources de ces experiences ?

 

Expérience plus commune : le rêve.

 

Euh, pour moi on reve de choses qui n'ont pas grand chose a voir avec la realite. Ou alors des reves premonitoires ? La encore des sources seraient bienvenue.

 

Si on fait la synthèse de "tout" ce qui est dit sur la question tant par les scientifiques rigoureusement cartésiens

 

Des sources, des sources SVP.

 

Les anciens, ceux qui sont à l'origine des Écritures, étaient loin d'être des idiots. Ils se sont visiblement basés sur la simple observation de ce qui les entouraient.

 

Comme tout ceux qui disaient que la Terre etait plate n'etait pas des idiots. Dire que quelqu'un n'est pas un idiot ne suffit pas vraiment a apporter du credit a ce qu'il dit.

[Levoisin]

L'inconscient collectif de Jung ?

 

Extrait article Wikipédia : "Selon Jung « les instincts et les archétypes constituent l'ensemble de l’inconscient collectif. (...)" .

 

Ca n'a donc absolument rien à voir avec ce que j'ai avancé, ça me semble pourtant être tout ce qu'il y a de plus clair.

[Levoisin]

Réponse à Akira

 

Tiens, le re-v'là !.... il ne faisait pas beau chez toi ?.... voilà de quoi t'amuser un peu....

 

"Je peux pas trop m'en empecher."

 

Tu devrais faire un peu plus attention à ce que tu écris : ça montre que ce sont les instincts qui dominent chez toi.... Ca fait un peu désordre pour un donneur de leçons en astro-physique ! C'est fou ce que ces pulsions basiques peuvent nous faire faire....

 

Trêve de plaisanteries.... "les sources ..." (des expérience de "décorporation") Tout le monde a connaissance de ce genre de choses, des personnes très connues dont on ne peut douter de la probité en ont parlé de manière solennelle après être passées par des situations extrêmes. La preuve absolue n'existe pas bien entendu, mais ce serait considéré comme tel par n'importe quel tribunal tellement le doute est insignifiant. Je parle des faits décrits, pas des conclusions qu'on peut en tirer.

 

Pour ma pomme, le doute n'est pas permis. J'ai vécu un truc de ce genre alors que j'étais sur le billard après un accident de voiture. Si le professeur n'était pas venu m'en parler après mon réveil, je ne l'aurais jamais su. Il paraît que j'aurais décrit ce qui m'entourait (nombre de personnes dont une noire) alors que j'était totalement endormi et que je ne pouvais matériellement pas voir ce que je décrivais. Il y a d'autres signes qui sont communs, comme par exemple avoir une sensation très forte au moment même où il arrive quelque chose de grave à un proche, ceci quelque soit la distance.

Pour moi, l'esprit n'est qu'énergie et c'est la même pour tous; c'est l'animal qui est individu à part entière (y compris son système de gestion à base de réactions chimico/électriques, donc une bonne partie de nos "idées"). Ca me fait penser à ceux qui se posaient des questions sur le sexe des anges... Ils n'en ont pas besoin vu qu'il ne sont pas censés se reproduire... C'est un peu pareil pour l'esprit qui n'est pas matériel donc il n'a pas besoin d'être individu.

 

L'énergie extérieure agit aussi de façon plus directe sur nous qu'au travers des mécanismes liés au corps matériel (instincts), cette part d'énergie ne nous oriente pas dans le même sens que les instincts et tous les mécanismes similaires préprogrammés. Nous (animal matériel avec son système intégré de gestion) sommes les outils terrestres de l'esprit.

 

"Euh, pour moi on reve de choses qui n'ont pas grand chose a voir avec la realite. Ou alors des reves premonitoires ? La encore des sources seraient bienvenue"

 

C'est bien ce que je dis : l'esprit vagabonde hors du domaine matériel.... Pourquoi veux-tu tellement des sources, tu as soif ? Pour ça faut faire appel à un sourcier. Sais-tu que les femmes excellent dans ce domaine ?... tu n'as jamais entendu parler des "femmes-fontaines" ?... fais donc une recherche sur Google....

 

"Des sources, des sources SVP."... C'est ça, attend un peu... Le 31 février je te ferai une liste (exhaustive) des encyclopédies, revues spécialisées, sites, etc. universellement reconnus qui traitent du sujet. Et sur quels critères te permettrais-tu de juger ces sources ?

 

"Comme tout ceux qui disaient que la Terre etait plate n'etait pas des idiots. Dire que quelqu'un n'est pas un idiot ne suffit pas vraiment a apporter du credit a ce qu'il dit. "

 

Ce que tu dis est un non-sens puisque les découvertes ultérieures ont prouvé le contraire, donc ils avaient mal vu. Comme toi qui aurais dû comprendre "idiot" au sens que lui confère le contexte : je ne parle pas d'arriérés mentaux.

Le fait d'habiller quelqu'un d'un qualificatif n'a bien sûr aucune valeur tant que la démonstration de qualité n'est pas faite. Pour ce qui est des Anciens, leurs symboles semblent coller avec les connaissances actuelles.

 

Tes réactions ne font pas beaucoup avancer le schmilblic.... Tu fais surtout une "cuisine" "négationniste".... A propos, j'attends toujours les réponses aux questions que j'avais posées....

 

Et avec ça, qu'est-ce que tu me sers ?!.........

[Invité akira]

Réponse à Akira

 

Tiens, le re-v'là !.... il ne faisait pas beau chez toi ?.... voilà de quoi t'amuser un peu....

 

"Je peux pas trop m'en empecher."

 

Tu devrais faire un peu plus attention à ce que tu écris : ça montre que ce sont les instincts qui dominent chez toi.... Ca fait un peu désordre pour un donneur de leçons en astro-physique ! C'est fou ce que ces pulsions basiques peuvent nous faire faire....

 

Trêve de plaisanteries.... "les sources ..." (des expérience de "décorporation") Tout le monde a connaissance de ce genre de choses, des personnes très connues dont on ne peut douter de la probité en ont parlé de manière solennelle après être passées par des situations extrêmes. La preuve absolue n'existe pas bien entendu, mais ce serait considéré comme tel par n'importe quel tribunal tellement le doute est insignifiant. Je parle des faits décrits, pas des conclusions qu'on peut en tirer.

 

Pour ma pomme, le doute n'est pas permis. J'ai vécu un truc de ce genre alors que j'étais sur le billard après un accident de voiture. Si le professeur n'était pas venu m'en parler après mon réveil, je ne l'aurais jamais su. Il paraît que j'aurais décrit ce qui m'entourait (nombre de personnes dont une noire) alors que j'était totalement endormi et que je ne pouvais matériellement pas voir ce que je décrivais. Il y a d'autres signes qui sont communs, comme par exemple avoir une sensation très forte au moment même où il arrive quelque chose de grave à un proche, ceci quelque soit la distance.

Pour moi, l'esprit n'est qu'énergie et c'est la même pour tous; c'est l'animal qui est individu à part entière (y compris son système de gestion à base de réactions chimico/électriques, donc une bonne partie de nos "idées"). Ca me fait penser à ceux qui se posaient des questions sur le sexe des anges... Ils n'en ont pas besoin vu qu'il ne sont pas censés se reproduire... C'est un peu pareil pour l'esprit qui n'est pas matériel donc il n'a pas besoin d'être individu.

 

L'énergie extérieure agit aussi de façon plus directe sur nous qu'au travers des mécanismes liés au corps matériel (instincts), cette part d'énergie ne nous oriente pas dans le même sens que les instincts et tous les mécanismes similaires préprogrammés. Nous (animal matériel avec son système intégré de gestion) sommes les outils terrestres de l'esprit.

 

"Euh, pour moi on reve de choses qui n'ont pas grand chose a voir avec la realite. Ou alors des reves premonitoires ? La encore des sources seraient bienvenue"

 

C'est bien ce que je dis : l'esprit vagabonde hors du domaine matériel.... Pourquoi veux-tu tellement des sources, tu as soif ? Pour ça faut faire appel à un sourcier. Sais-tu que les femmes excellent dans ce domaine ?... tu n'as jamais entendu parler des "femmes-fontaines" ?... fais donc une recherche sur Google....

 

"Des sources, des sources SVP."... C'est ça, attend un peu... Le 31 février je te ferai une liste (exhaustive) des encyclopédies, revues spécialisées, sites, etc. universellement reconnus qui traitent du sujet. Et sur quels critères te permettrais-tu de juger ces sources ?

 

"Comme tout ceux qui disaient que la Terre etait plate n'etait pas des idiots. Dire que quelqu'un n'est pas un idiot ne suffit pas vraiment a apporter du credit a ce qu'il dit. "

 

Ce que tu dis est un non-sens puisque les découvertes ultérieures ont prouvé le contraire, donc ils avaient mal vu. Comme toi qui aurais dû comprendre "idiot" au sens que lui confère le contexte : je ne parle pas d'arriérés mentaux.

Le fait d'habiller quelqu'un d'un qualificatif n'a bien sûr aucune valeur tant que la démonstration de qualité n'est pas faite. Pour ce qui est des Anciens, leurs symboles semblent coller avec les connaissances actuelles.

 

Tes réactions ne font pas beaucoup avancer le schmilblic.... Tu fais surtout une "cuisine" "négationniste".... A propos, j'attends toujours les réponses aux questions que j'avais posées....

 

Et avec ça, qu'est-ce que tu me sers ?!.........

 

OK. Aucune source donc ...

[Ygogo]

(...) Tes réactions ne font pas beaucoup avancer le schmilblic....

 

Bonsoir

 

Je propose de retourner le compliment à Levoisin, qui manie les affirmations péremptoires avec un brio incontestable !

 

Dès les messages 1 et 3 de cette discussion, les choses semblaient bien parties pour tourner au dialogue de sourds...

 

Je rends hommage à Akira qui a vaillamment essayé d'ouvrir un véritable débat, avec méthode et questionnement. Il ne s'est pas découragé aussi vite que je ne l'aurai fait, bravo pour sa persévérance !

 

Signé : un abruti de scientifique qui n'a jamais cessé d'apprendre et qui n'a toujours pas réponse à tout

 

Y. Gomas

[RedShift]

Je propose de retourner le compliment à Levoisin, qui manie les affirmations péremptoires avec un brio incontestable !

 

Dès les messages 1 et 3 de cette discussion, les choses semblaient bien parties pour tourner au dialogue de sourds...

 

Je rends hommage à Akira qui a vaillamment essayé d'ouvrir un véritable débat, avec méthode et questionnement. Il ne s'est pas découragé aussi vite que je ne l'aurai fait, bravo pour sa persévérance !

 

Signé : un abruti de scientifique qui n'a jamais cessé d'apprendre et qui n'a toujours pas réponse à tout :pY. Gomas

Tout à fait d'accord avec toi. Je suis moi aussi admiratif de la patience et de la persévérance d'akira dans ce dialogue des sourds avec ce génie autoproclamé qui a réponse à tout même si ses réponses ne convainquent que lui-même. On ne peut apprendre que si l'on a l'humilité de reconnaître qu'on ne sait pas tout et que les autres ne sont pas tous des crétins qui ne savent rien.

 

Signé : un crétin qui sait qu'il lui en reste beaucoup à apprendre et qui est prêt à faire l'effort pour y arriver.

[Snark]

Extrait article Wikipédia : "Selon Jung « les instincts et les archétypes constituent l'ensemble de l’inconscient collectif. (...)" .

 

Ca n'a donc absolument rien à voir avec ce que j'ai avancé, ça me semble pourtant être tout ce qu'il y a de plus clair.

 

Non, absolument pas.

[erikr le rouge]

@ Levoisin : je pense qu'un bouquin te serait utile : "une belle histoire du temps" (ISBN 978-2-0812-2016-4, 9€ -une misère - chez Flammarion). Toi qui n'aime pas les maths : y'a pas une formule, et tu verras que tu apprendras beaucoup.

 

Attention au melon tout de même, monsieur "le jeune de 20 ans qui donne des leçons aux vieux". Je dirais qu'essayer de comprendre par sois-même, c'est bien, mais penser que ça vaut mieux que le reste (c'est à dire les études, la physique etc), c'est une grave erreur... Les premiers scientifiques ont pu commencer ainsi, mais la masse des connaissances actuelle est telle qu'une vie d'homme ne suffirait pas à les retrouver tout seul. Donc si je peux te donner un conseil ; continue de réfléchir par toi-même, mais ouvre des bouquins également.

 

A+

[koikso]

J'ai vraiment le sentiment de parler en martien à des chinois !.....

 

En un mot nous sommes tous des cons?

[GéGé]

J'ai vraiment le sentiment de parler en martien à des chinois !.....

Vous ne parlez pas le même langage, alors oui, en quelque sorte oui!

Toi tu parles en un mélange d'histoire, de spiritualité, de croyance, et de vulgarisation scientifique.

Et Akira, Koikso, Arthurdent... te répondent en scientifiques: ils veulent des faits reproductibles, vérifiés selon des protocoles fiables, des théories qui reposent sur des faits ou expériences passées ou à venir.

Alors ce ne peut être qu'un dialogue de sourds...

 

Tu sais, le problème est que ce forum est régulièrement assailli de gens qui se présentent comme n'étant pas scientifiques, n'y connaissant rien et totalement étrangers aux maths, mais qui en de longues pages la plupart du temps compréhensibles d'eux mêmes seuls, affirment réduire à néant toute la science depuis Aristote, toutes ces générations de physiciens s'étant royalement plantées et n'ayant rien compris. Mais eux, savent.

 

Alors il y a saturation

[R V]

Mais non, mais non Koikso... :D Disons que nous sommes complètement

à côté de la plaque! Parce que y'en a qui savent..... c'est tout!!

[koikso]

Mais non, mais non Koikso... :D Disons que nous sommes complètement

à côté de la plaque! Parce que y'en a qui savent..... c'est tout!!

 

Quelle chance ils ont!

[Levoisin]

à Akira

"OK. Aucune source donc ..." Si les encyclopédie, revues spécialisées (pour les découvertes récentes), etc. ne sont pas des sources pour toi, je me demande bien dans quoi tu puises ton "savoir".....

 

--------------------------------

- à Ygogo

 

"Je propose de retourner le compliment à Levoisin, qui manie les affirmations péremptoires avec un brio incontestable !

 

Dès les messages 1 et 3 de cette discussion, les choses semblaient bien parties pour tourner au dialogue de sourds...

 

Je rends hommage à Akira qui a vaillamment essayé d'ouvrir un véritable débat, avec méthode et questionnement. Il ne s'est pas découragé aussi vite que je ne l'aurai fait, bravo pour sa persévérance !

 

Signé : un abruti de scientifique qui n'a jamais cessé d'apprendre et qui n'a toujours pas réponse à tout

 

Y. Gomas "

 

"Dialogue de sourds"... C'est bien ce que je constate et je déplore depuis le début. Libre à toi de trouver que le détournement volontaire des propos pour les dévaloriser et nier les idées est une méthode à encourager.

 

Tu me fais bien rire avec ton "véritable débat, avec méthode et questionnement..."... Chacun peut vérifier en quoi il a consisté ton "débat méthodique" !

 

Tu prouves ton incompréhension : ce n'est pas parce que je mets en question des théories admises que je prends les scientifiques pour des abrutis, bien loin de moi cette idée. PERSONNE n'a réponse à tout. Je dis simplement qu'il est préférable d'essayer de comprendre les choses plutôt que d'engistrer comme vérité toute cuite ce qui est officiellement imposé.

 

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- à Redshift

 

"Tout à fait d'accord avec toi. Je suis moi aussi admiratif de la patience et de la persévérance d'akira dans ce dialogue des sourds avec ce génie autoproclamé qui a réponse à tout même si ses réponses ne convainquent que lui-même. On ne peut apprendre que si l'on a l'humilité de reconnaître qu'on ne sait pas tout et que les autres ne sont pas tous des crétins qui ne savent rien.

 

Signé : un crétin qui sait qu'il lui en reste beaucoup à apprendre et qui est prêt à faire l'effort pour y arriver.

 

Savoir c'est bien ... comprendre c'est mieux "

 

Même réponse que pour Ygogo que tu approuves. Si vous aviez (toi et ceux qui adoptent la même position) un regard objectif et un tant soit peu de libre-arbitre, vous ne me considéreriez pas comme un "génie autoproclamé qui a réponse à tout".

 

La réalité est plutôt à l'opposé : ceux qui débarquent sur ce forum devraient vous considérer comme les détenteurs du savoir universel dans le domaine et admettre sans aucun questionnement ce que vous avancez.... et s'écraser platement sans rien en n'émettant aucune idée qui puisse vous déranger.

 

J'adhère totalement à ta citation, vos comportements permettent de douter que ce soit réellement le cas pour vous.

 

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- à Snark

 

"Non, absolument pas."

 

Si, si tu connaissais vraiment le concept Junk (vérifie par toi-même) tu saurais que c'est de tout ce qui est inscrit dans les gènes qu'il parle. C'est donc inscrit dans la matière, ça n'a donc "rien à voir" avec ce que les religieux interprêtent par "Dieu". "Rien à voir" entre "" vu que TOUT découle de l'Energie originelle.

 

A ce propos, personne ici n'a apporté le moindre élément qui puisse infirmer l'idée que toutes les énergies connues ne seraient que des restitutions plus ou moins indirectes de l'énergie originelle, qu'il n'existerait donc en fait qu'une seule Énergie. Même chose pour les mouvement réels de l'eau de marées qui ne collent pas avec l'attraction directe. Mais je suppose que, comme vous détenez le savoir et que ça n'en fait pas partie....

 

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à Erikr le rouge

 

"@ Levoisin : je pense qu'un bouquin te serait utile : "une belle histoire du temps" (ISBN 978-2-0812-2016-4, 9€ -une misère - chez Flammarion). Toi qui n'aime pas les maths : y'a pas une formule, et tu verras que tu apprendras beaucoup.

 

Attention au melon tout de même, monsieur "le jeune de 20 ans qui donne des leçons aux vieux". Je dirais qu'essayer de comprendre par sois-même, c'est bien, mais penser que ça vaut mieux que le reste (c'est à dire les études, la physique etc), c'est une grave erreur... Les premiers scientifiques ont pu commencer ainsi, mais la masse des connaissances actuelle est telle qu'une vie d'homme ne suffirait pas à les retrouver tout seul. Donc si je peux te donner un conseil ; continue de réfléchir par toi-même, mais ouvre des bouquins également."

 

Je ne doute pas que ton bouquin soit intéressant, mais tu dis "tu apprendras"... veux-tu dire que ce bouquin contiendrait la vérité dans l'absolu ?

 

"Le jeune de 20 ans qui donne des leçons aux vieux"... Je comprends tout à fait que, vu comme cela, ça puisse choquer, mais c'est un peu ce que j'ai vécu sur le terrain; et crois-moi, je m'en serais bien passé compte tenu de tous les problèmes que ça entraîné.

En plus de la hargne de certains ouvriers, les chefs s'imaginaient que je visais leur place.

 

Il n'y a pas d'âge pour être con ou "béotien", 5 ans de culture de l'esprit (on pense souvent que la spiritualité est indissociable de la religion, c'est faux) valent bien mieux que 60 ans de connerie, j'ai connu des jeunes intelligents et des vieux totalement nazes. Mais je doute tout de même que des jeunes intelligents puissent devenir des vieux cons.

Le problème actuel (qui commence à être reconnu) c'est qu'on arrive à une telle complexité dans chaque domaine que les spécialistes de chacun de ces domaines finissent par perdre tout libre-arbitre. C'est flagrant avec le juridique : une bonne partie des juristes spécialisés en arrivent à oublier que le rôle premier du juridique est de permettre de rendre une justice équitable.

 

Contrairement à ce que tous ceux qui participent à cette discussion semblent penser ou essaient d'imposer, je n'ai jamais rejeté la science (somme des données acquises, les théories n'en font pas partie puisqu'elle peuvent être remises en question), bien au contraire. Mes idées n'auraient aucune valeur si elles n'en tenaient pas compte, ce serait me mentir à moi-même et totalement farfelu.... comme beaucoup essaient de le faire croire.

 

S'il m'arrive souvent de dire "c'est" au lieu "il semblerait que", c'est simplement pour faciliter les démonstrations et non des affirmations qu'il s'agirait de la réalité indiscutable. Les idées nouvelles, que ce soit celles des autres ou les miennes, si je les considère moi-même comme solidement assises, j'estime qu'elles sont du domaine du possible tant que personne n'a formellement démontré le contraire.... comme pour toutes les théories admises d'ailleurs.

 

En venant sur ce forum, je pensais soumettre mes idées à des personnes spécialisés dans l'astrophysique (amateurs ou non) qui pourraient peut-être démolir ces idées de façon formelle. Pour cela il faut des arguments et des démonstrations logiques que l'auteur ne puisse pas, de son côté, démolir de façon formelle.

 

Au lieu de cela, chacun peut constater ce qu'il s'est passé. Tout a été fait pour déformer ou nier ces idées par de simples appréciations subjectives.

 

En plus de tout ça, je constate que je me heurte à un effet de communauté... l'image représentative n'est même pas celle du martien parlant à des chinois, mais plutôt celle d'un "sombre d'épiderme" débarquant dans le Klu Klux Klan.

 

Les autres posts ponctués d'émoticones complètent la démonstration du phénomène : chaque membre vient soutenir son collègue quoi qu'il fasse et quoi qu'il dise.... et se gaussent bêtement comme des... p'tits gosses.

 

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à Koikso

 

"En un mot nous sommes tous des cons? "

 

S'il te reste un tant soit peu d'objectivité, tu comprendras la réponse dans ce qui est écrit plus haut. (Il y aurait donc, au minimum, 1,4 milliard de cons certifiés sur la planète ?)

 

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à GéGé

 

"Vous ne parlez pas le même langage, alors oui, en quelque sorte oui!

Toi tu parles en un mélange d'histoire, de spiritualité, de croyance, et de vulgarisation scientifique.

Et Akira, Koikso, Arthurdent... te répondent en scientifiques: ils veulent des faits reproductibles, vérifiés selon des protocoles fiables, des théories qui reposent sur des faits ou expériences passées ou à venir.

Alors ce ne peut être qu'un dialogue de sourds...

 

Tu sais, le problème est que ce forum est régulièrement assailli de gens qui se présentent comme n'étant pas scientifiques, n'y connaissant rien et totalement étrangers aux maths, mais qui en de longues pages la plupart du temps compréhensibles d'eux mêmes seuls, affirment réduire à néant toute la science depuis Aristote, toutes ces générations de physiciens s'étant royalement plantées et n'ayant rien compris. Mais eux, savent.

 

Alors il y a saturation"

 

Je ne parle de croyance (religions) que pour montrer que je trouve une similitude entre les symboles de base des grandes religions et ce qu'on connaît aujourd'hui de l'univers, ce que les scientifiques actuellement reconnus en disent.

 

"Akira, Koikso, Arthurdent... te répondent en scientifiques"... Ben dis donc, tu ne leur fais pas de la bonne publicité, aux scientifiques... si tu prétends que les réponses que les trois nommés ont affichées (et que tout le monde peut vérifier) sont des réponses de scientifiques....

 

J'ai parlé de faits précis, connus et vérifiables (les marées), j'ai demandé des explications en disant qu'à mon sens, ça semblait ne pas coller avec l'explication officielle des phénomènes. Il était très simple de démontrer que je faisais une erreur... si erreur il y avait.

 

C'est la même chose pour la question de l'énergie. J'ai avancé l'hypothèse qu'il n'existerait qu'une seule énergie et que toutes celles que nous connaissons ne seraient que des restitutions plus ou moins directes de celle-ci. PERSONNE jusqu'à présent ne s'est risqué à démontrer (en citant une énergie en particulier) que ma vision des choses était fausse. Il y a une manière particulière de regarder les choses qui permet de contourner le problème, mais ce serait une malhonnêté intellectuelle de l'utiliser. De plus, ce ne serait absolument pas une preuve contre mon idée.

Si vous êtiez d'accord avec cette idée, il était simple de le dire. Et, dans le cas contraire, de faire la démonstration de l'erreur.

 

Selon ce que tu dis, je ne serais donc pas le premier à me heurter à ce mur d'incompréhension (ce qui ne m'étonne pas vraiment). Je suis d'accord avec toi qu'il y a pas mal de farfelus qui échaffaudent des trucs invraisemblables qui ne sont basés sur rien de solide, donc farfelus. Mais il me semble que vous en faites une règle et c'est haro sur tout ce qui sort de l'ordinaire : tous les moyens sont bons pour essayer de tourner en ridicule et éjecter sans même chercher à comprendre tout ce qui est hors de vos connaissances et l'intrus.

Je ne rejette absolument pas la science, mes idées en tiennent compte et sont basées dessus; c'est l'interprétation intellectuelle qui est faite de cette science que je mets en doute, et seulement quelques points précis. Je le répète encore une fois vu que personne ne semble disposé à l'entendre.

 

Je te fais quand même remarquer au passage que, faute de la démonstration formelle du contraire, c'est tout de même celui qui ne comprend pas qui est censé avoir des problèmes de fonctionnement cérébral.

Pour ex. "la poule qui regarde Toto en train de lire un bouquin : il est fou celui-là pour rester des heures le nez sur un bout de papier".

[Invité akira]

à Akira

En plus de tout ça, je constate que je me heurte à un effet de communauté... l'image représentative n'est même pas celle du martien parlant à des chinois, mais plutôt celle d'un "sombre d'épiderme" débarquant dans le Klu Klux Klan.

 

No comment. Je vois pas ce qu'on peut ajouter apres ce genre de comparaison.

[GéGé]

Levoisin, au lieu de nous pomper l'air avec ta paranoïa, lis "L'infini dans la paume de la main", de Mathieu Ricard et Trin Xuan Thuan. Il y a beaucoup de discussions sur les thèmes qui t'intéressent.

 

Le problème, dans ton sujet est que le meilleur et le pire se cotoient.

Par exemple, dans un même message, le meilleur:

J'ai aussi vu, dans des émissions tv, des scientifiques reconnus qui parlaient d'énergie noire... et semblaient n'être sûrs de rien concernant les hypothèses avancées.

 

C'est exactement la même chose pour l'énergie : on ne peut détecter une énergie que par ses effets sur les choses.... Donc, à mon sens, il n'y a pas d'"énergie noire" mais l'Energie tout court.

 

D'ailleurs, d'énergie, il n'en existe qu'une dans notre Univers, toutes "les autres" ne sont en fait que des restitutions plus ou moins indirectes de l'Energie "originelle".

Je suis persuadé que notre Univers n'est composé QUE de cette Energie, notre monde matériel ne serait qu'une sorte de condensation.

Les copains t'ont expliqué le concept d'énergie noire, et effectivement on ne sera sûr de rien tant que la preuve n'aura pas été formellement apportée, autrement en tous cas que par le seul besoin qu'on en a dans les équations.

L'idée d'énergie primordiale n'est pas nouvelle non plus, je n'ai vu personne te contredire à ce sujet, bien que justement notre physique ne sache pas décrire ce "moment".

Alors sur ces points, accepte de ne pas avoir de vraie réponse: ce sont des sujets de recherche.

 

 

 

 

Et le pire:

Je suis sidéré par le "pataugeage" des professionnels dans le domaine... peut-être trop orientés et conditionnés par leurs lourdes études...Une chose paraît sûre : Newton s'est planté avec sa théorie de l'attraction universelle... La gravitation est une réalité, vous remarquerez que le terme désigne le phénomène mais pas le moyen.

Non, ils ne pataugent pas, ils cherchent. C'est différent!

Et désolé, Newton est un monument de la physique, il ne s'est pas trompé.

Et enfin arrivent les insultes, légères mais méprisantes.

 

Les marées: cherche un peu sur le net, un sujet de forum n'est pas non plus un cours de physique!

 

 

Sur ce je me retire, bonne nuit!

 

[Snark]

- à Snark

 

"Non, absolument pas."

 

Si, si tu connaissais vraiment le concept Junk (vérifie par toi-même) tu saurais que c'est de tout ce qui est inscrit dans les gènes qu'il parle. C'est donc inscrit dans la matière, ça n'a donc "rien à voir" avec ce que les religieux interprêtent par "Dieu". "Rien à voir" entre "" vu que TOUT découle de l'Energie originelle.

 

A ce propos, personne ici n'a apporté le moindre élément qui puisse infirmer l'idée que toutes les énergies connues ne seraient que des restitutions plus ou moins indirectes de l'énergie originelle, qu'il n'existerait donc en fait qu'une seule Énergie. Même chose pour les mouvement réels de l'eau de marées qui ne collent pas avec l'attraction directe. Mais je suppose que, comme vous détenez le savoir et que ça n'en fait pas partie....

 

Toujours pas clair pour moi, tu parles de Jung ou de Junk (les deux existent) ?

Sinon j'ai lu Jung mais ça ne signifie pas que je suis d'accord avec toutes ses idées.

 

Si pour ton histoire d'une seule énergie tu veux parler de la grande unification tu n'es pas le premier à faire cette hypothèse, loin s'en faut.

Plus généralement, si tu veux être compris tu aurais intérêt à être moins confus, n'oublie pas que tu t'adresses à des gens qui n'ont pas tes capacités.

[Levoisin]

à Akira

 

"No comment. Je vois pas ce qu'on peut ajouter apres ce genre de comparaison. "

 

Ben tu devrais voir, et tes petits collègues aussi, que loin d'être une insulte c'est simplement destiné à essayer de vous faire prendre conscience de vos comportements aberrants.

 

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à GéGé

 

"Levoisin, au lieu de nous pomper l'air avec ta paranoïa, lis "L'infini dans la paume de la main", de Mathieu Ricard et Trin Xuan Thuan. Il y a beaucoup de discussions sur les thèmes qui t'intéressent."

 

Tes propos n'engagent que toi et ne font que montrer la couleur de ta subjectivité.

 

Pour ce qui est du bouquin dont tu parles, je ne le connais pas et je ne lis pas tout ce qui peut approcher de près ou de loin mes idées sur la question. Si une idée parfaitement indémolissable (qui colle parfaitement avec toutes les lois de la physique et les explique de façon logique) avait été publiée dans un bouquin ça se saurait.

 

Je me renseigne partout où c'est possible pour essayer de trouver quelque chose qui soit en contradiction et montre que mon truc ne serait pas juste, jusqu'à présent je n'ai rien trouvé de concret.

 

"Le problème, dans ton sujet est que le meilleur et le pire se cotoient."

 

Oui, mais c'est en grande partie à cause de ton regard subjectif, et aussi parce que j'ai utilisé des tournures de phrases qui peuvent laisser penser des choses que je ne voulais abolument pas dire.

 

"Et désolé, Newton est un monument de la physique, il ne s'est pas trompé."

 

Dire que la théorie de l'attraction est fausse n'est pas prétendre que Newton serait nul. D'ailleurs, je l'ai déjà dit, je suis persuadé que lui-même la savait fausse, et c'est aussi certainement parce qu'elle est la plus facilement compréhensible par tous qu'elle reste encore officiellement en vigueur aujourd'hui. De plus, aujourd'hui, imagine qu'on vienne d'un seul coup dire qu'une théorie aussi fondamentale, qui est inscrite dans tous les livres d'écoles serait fausse !

 

"Non, ils ne pataugent pas, ils cherchent. C'est différent!"

 

Soit on ne nous dit pas tout (comme dans le sketch), soit ils cherchent sur des voies de garage.

 

"Et enfin arrivent les insultes, légères mais méprisantes."

 

Je te renvoie à la réponse que j'ai faite à Akira.

 

"Les marées: cherche un peu sur le net, un sujet de forum n'est pas non plus un cours de physique!"

 

Mais bien sûr que j'ai déjà cherché, et pas seulement sur le net ! Ce qu'on trouve : des démonstrations mathématiques ou non des effets réels.... personne ne se demande pourquoi ces effets réels (d'"attraction" universelle) ne sont pas les mêmes qu'avec un phénomène d'attraction directe tel que celui qui proviendrait d'un aimant par exemple.

 

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à Snark

 

"Toujours pas clair pour moi, tu parles de Jung ou de Junk (les deux existent) ?

Sinon j'ai lu Jung mais ça ne signifie pas que je suis d'accord avec toutes ses idées."

 

C'est bien de Jung dont il est question, c'est une erreur de ma part. Je n'ai pas tout lu, mais en me basant sur ce qui en est dit sur Wikipédia, les choses ne se situent pas au même niveau.

 

"Si pour ton histoire d'une seule énergie tu veux parler de la grande unification tu n'es pas le premier à faire cette hypothèse, loin s'en faut".

 

A ce propos, encore sur Wiki (je sais, ça ne représente pas la vérité dans l'absolu, mais bon) : "En physique théorique, une théorie de grande unification, encore appelée GUT (pour Grand Unified Theory en anglais) désigne un modèle étendant le modèle standard de la physique des particules dans lequel toutes les interactions fondamentales (hors gravitation) sont décrites avec la même constante de couplage."

 

Ton rapprochement est intéressant : il est noté "hors gravitation", alors que mon "truc" explique la gravitation. La gravitation étant un effet de l'Énergie, l'expansion aussi (dans mon concept). Mais cette "GUT" est peut-être la constatation (si constatation il y a eu) d'un effet partiel de ce que je dis. - RECTIF : j'ai fait une erreur sur le "hors gravitation"-

 

"Plus généralement, si tu veux être compris tu aurais intérêt à être moins confus, n'oublie pas que tu t'adresses à des gens qui n'ont pas tes capacités."

 

Quand on voit les choses différemment ce n'est pas facile de se faire bien comprendre (qui plus est si les autres n'y mettent pas un peu de bonne volonté), il y a longtemps que je m'en suis rendu compte. Pour ce qui est des "capacités", il me semble qu'avec un minimum d'efforts et d'entraînement, chacun devrait arriver à porter un regard neuf sur les choses qui nous entourent, sans lunettes pré-teintées, parce c'est là qu'est le problème. A partir de là, on peut se représenter des concepts portant sur l'inconnu.

 

Ca fait déjà pas mal d'années que je parle de ce truc autour de moi. Certains (parmi eux des gens que je connais depuis l'enfance et dont la bonne foi ne peut être mise en doute) me disent qu'il comprennent, mais qu'ils ne peuvent porter une appréciation parce qu'ils n'arrivent pas à se représenter certains concepts, en particulier la façon dont l'énergie agirait pour créer la gravitation. Pourtant, quand on parvient à assimiler une action hors du connu mais tout de même très proche de phénomènes connus, c'est d'une logique à tomber le cul par terre (ça colle avec les lois physiques).

 

Mais j'ai aussi trouvé, par exemple, un soi-disant "très calé" en physique qui rejetait tout en bloc sans démonstration et prétendait, affirmait dur comme fer, que le centre de gravité d'un objet solide (non déformable) était immuable.

[Invité akira]

.

[djdom]

Archéovar , sort de ce corps:b: :D

[christel]

ouh la vache, j'ai tout lu... j'ai un de ces mal de crâne d'un coup !

quelle patience Akira, Gégé, vous m'épatez