Energie "noire"

[Smith]

Archéovar , sort de ce corps:b: :D

 

[Ygogo]

Bonsoir à tous

 

Avec tout le respect que je dois à n'importe quel être humain qui observe et réfléchit, j'ai pris le temps de relire une partie de cette discussion.

 

(citation de Levoisin, message 3) Et la curiosité m'a toujours poussé à essayer de comprendre le monde.

 

Je peux en dire autant, cela nous fait au moins un point commun... mais pour le reste, la relecture a confirmé mon impression précédente.

 

Puisque Levoisin :

 

- a une confiance absolue dans la toute-puissance de son raisonnement personnel,

(

citation

#3) il est quasiment certain que c'est l'Énergie originelle qui est responsable de la gravitation. Je n'affirme rien, je dis que ça va du possible au quasiment certain dans les cas où je ne vois pas d'autre possibilité.

 

- entreprend un vaste programme d'explication logique et rationnelle des phénomènes en ne confrontant pas ses brillantes idées avec l'expérience, ni avec les connaissances des autres

(

citation

#3) Je parle donc de "théories" (explication logique, rationnelle des phénomènes) et non de science (somme des connaissances acquises dans un domaine).

 

- professe une méfiance non déguisée envers tout ce qui est "officiellement imposé"

(citation #3)

Non, je ne lis pas spécialement les publications scientifiques. Il y a beaucoup trop de calculs (à mon goût) et ça n'évolue pratiquement pas au niveau des théories. (...) il me semble que le blocage général est évident.

 

- et reste indéfectiblement campé sur ses certitudes dans tous les domaines,

 

je considère que je ne suis pas compétent pour intervenir dans cette discussion qui me semble inutilement chronophage, pas plus que je n'aurai été "à la hauteur" pour débattre avec Descartes lui-même...

 

Donc :

 

Je souhaite à Levoisin de ne pas se faire trop mal en se heurtant au "mur d'incompréhension" (#53) dressé devant lui par les scientifiques officiels.

 

Signé : un scientifique qui ne se prétend pas détenteur du savoir universel, ni membre d'un comité d'auto-défense, contrairement à ce qui est suggéré dans le message #53

[koikso]

Mais comment peut-on être aussi suffisant....

[Levoisin]

à Akira

 

Faire le point, ça ne fait pas de mal de temps en temps... à quand le prochain ?

 

-------------------------------------------

 

à Ygogo

 

"Avec tout le respect que je dois à n'importe quel être humain qui observe et réfléchit, j'ai pris le temps de relire une partie de cette discussion."

 

Précision indispensable, des fois que....

Tu confirmes que la métaphore que j'ai prise en exemple était juste.

 

"(citation de Levoisin, message 3) Et la curiosité m'a toujours poussé à essayer de comprendre le monde.

 

Je peux en dire autant, cela nous fait au moins un point commun... mais pour le reste, la relecture a confirmé mon impression précédente.

 

Puisque Levoisin :

 

"- a une confiance absolue dans la toute-puissance de son raisonnement personnel, (citation #3) il est quasiment certain que c'est l'Énergie originelle qui est responsable de la gravitation. Je n'affirme rien, je dis que ça va du possible au quasiment certain dans les cas où je ne vois pas d'autre possibilité."

 

Réelle mauvaise compréhension ou négation volontaire du sens de ce propos... puisque qu'il est dit de façon catégorique : "je n'affirme rien".

 

"- entreprend un vaste programme d'explication logique et rationnelle des phénomènes en ne confrontant pas ses brillantes idées avec l'expérience, ni avec les connaissances des autres (citation #3) Je parle donc de "théories" (explication logique, rationnelle des phénomènes) et non de science (somme des connaissances acquises dans un domaine)."

 

Je les ai faites pour ma pomme, les confrontations avec la science "pratique" des encyclopédies, je ne viendrais pas parler ici de quelque chose en sachant que ça peut être démonté au premier coup de manivelle. Tu confonds avec la science-fiction.

 

Chacun peut constater que personne ici ne s'est risqué à dire que ce que j'avance serait en contradiction avec une loi physique, aucun questionnement non plus pour mieux comprendre de quoi je parlais. A part quelques points positifs comme la comparaison de Snark, il n'y a rien dans cette discussion qui aille dans le sens d'une volonté d'éclaircissement des choses.

 

"Les connaissances des autres"... Si quelqu'un trouve une loi physique qui soit en opposition avec mon concept, qu'il l'affiche. Mais pour ça, il faudrait d'abord se donner la peine d'essayer de comprendre de quoi je parle et ce n'est pas le cas.

 

"- professe une méfiance non déguisée envers tout ce qui est "officiellement imposé" (citation #3)Non, je ne lis pas spécialement les publications scientifiques. Il y a beaucoup trop de calculs (à mon goût) et ça n'évolue pratiquement pas au niveau des théories. (...) il me semble que le blocage général est évident."

 

Il n'y a que celui qui n'a aucun libre-arbitre (parfait zombie) qui puisse rester sans aucune méfiance face à ce qui lui est officiellement imposé. La plupart des grands découvreurs ont payé très cher leur opposition aux officiels.

 

Pour ce qui est du blocage, malgré l'évolution des moyens, au niveau des théories rien ne bouge depuis des lustres... il n'y a que des hypothèses, rien de mieux.

 

Chercher c'est bien, trouver c'est mieux. Mais, pour certains, pourquoi risqueraient-ils de se faire exploser le melon vu que la paye tombe pareil.

Chercheur, c'est un état d'esprit, pas un métier.

 

"- et reste indéfectiblement campé sur ses certitudes dans tous les domaines,"

 

Tu aurais dû comprendre que je n'ai AUCUNE certitude, contrairement à la plus grande partie des participants à cette discussion. Sinon, je ne me poserais pas de questions et je n'essaierais pas de démolir (et faire démolir) ce que j'ai moi-même construit.... juste pour voir si c'est vraiment indémolissable.

 

"je considère que je ne suis pas compétent pour intervenir dans cette discussion qui me semble inutilement chronophage, pas plus que je n'aurai été "à la hauteur" pour débattre avec Descartes lui-même..."

 

Ca, tu viens d'en faire la preuve, et si tu estimes que ça te bouffe inutilement ton temps, je me demande bien pourquoi tu le fais. Tu n'es pas d'accord non plus avec Descartes ?

Tu as donc dû perdre pas mal de temps à faire une recherche infructueuse : obligé de déformer ce qui est dit.

 

"Je souhaite à Levoisin de ne pas se faire trop mal en se heurtant au "mur d'incompréhension" (#53) dressé devant lui par les scientifiques officiels."

 

Ne t'inquiètes pas trop pour moi, les scientifiques (les vrais, pas les fonctionnaires ni les rigolos) n'ont jamais dressé de mur devant moi. Le "mur d'incompréhension", tu l'as gentiment extrait de son contexte, voici la phrase en question : "Selon ce que tu dis, je ne serais donc pas le premier à me heurter à ce mur d'incompréhension (ce qui ne m'étonne pas vraiment).".

Il me semble que ça se passe de commentaire.

 

"Signé : un scientifique qui ne se prétend pas détenteur du savoir universel, ni membre d'un comité d'auto-défense, contrairement à ce qui est suggéré dans le message #53"

 

"Un scientifique" !.... et, selon ce "scientifique" et d'autres du même cru, c'est moi-même qui aurais des prétentions !.... Un VRAI scientifique cherche à comprendre, il ne rejette pas en bloc tout ce qui le dérange. Le corporatisme existe partout, c'est une constatation que chacun peut vérifier et qui se vérifie une fois de plus ici.

 

Il serait tout de même mieux d'essayer de comprendre des idées que de s'acharner à mettre des qualificatifs sur leur auteur.... d'autant plus qu'on ne peut pas qualifier ce qu'on ne comprend pas.

 

"Je sors"

 

Et s'il n'en reste qu'un... tu ne seras donc pas celui-là.

 

Comme tout est relatif, sortir c'est aussi entrer... dans autre chose. J'espère pour eux que tu n'as pas le même comportement avec tes proches... mais c'est vrai que ne sont pas "estrangers".

 

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Pour les autres posts avec ou sans décorations infantiles, se reporter aussi à ce qui est dit dans le message 53 (comme le suggère notre ami Ygogo).

 

On se croirait sur un forum Orange, chacun n'intervient que pour ce que les autres vont en penser. Rien d'autre que la représentation des humeurs du moment.

 

Et vous n'avez pas honte de vous mettre à tous contre un seul ?

 

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(Précision parce que je vous vois venir : il n'est pas besoin d'être un "grand esprit" pour émettre des idées qui dérangent ceux qui se prétendent détenteurs du monopole du savoir universel.)

 

Citations Albert Einstein

 

- “Les grands esprits ont toujours trouvé une violente opposition chez des esprits médiocres. Les derniers ne pouvant comprendre qu’un homme ne se soumette pas sans réfléchir aux préjugés héréditaires mais utilise son intelligence honnêtement et courageusement.”

 

- "Il y a deux choses qui sont infiniment grandes : l’Univers et la bêtise humaine; mais en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas la certitude absolue".

[Invité akira]

Ne t'inquiètes pas trop pour moi, les scientifiques (les vrais, pas les fonctionnaires ni les rigolos)

 

Citations Albert Einstein

 

- “Les grands esprits ont toujours trouvé une violente opposition chez des esprits médiocres. Les derniers ne pouvant comprendre qu’un homme ne se soumette pas sans réfléchir aux préjugés héréditaires mais utilise son intelligence honnêtement et courageusement.”

 

- "Il y a deux choses qui sont infiniment grandes : l’Univers et la bêtise humaine; mais en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas la certitude absolue".

 

Lol ... de plus en plus mort de rire. Einstein etait pourtant fonctionnaire quand il a pondu la RR et la RG :D:D

 

On se croirait sur un forum Orange, chacun n'intervient que pour ce que les autres vont en penser. Rien d'autre que la représentation des humeurs du moment.

 

Et dans ton dernier post, elle est ou la science ??

 

C'est vraiment du n'importe quoi.

 

Precisons pour les nouveaux venus que les modeles d'energie noire sont tres loin de ces discussions.

[darksuburban]

Citation :

Pour ce qui est du blocage, malgré l'évolution des moyens, au niveau des théories rien ne bouge depuis des lustres... il n'y a que des hypothèses, rien de mieux.

 

Chercher c'est bien, trouver c'est mieux. Mais, pour certains, pourquoi risqueraient-ils de se faire exploser le melon vu que la paye tombe pareil.

Chercheur, c'est un état d'esprit, pas un métier.

 

 

Juste comme ça, en passant, je te trouve injuste quand tu dis que rien ne change au niveau des théories, puisque de nombreuses personnes travaillent sur des théories toutes plus abstraites les unes que les autres pour essayer justement d'unifier les théories quantiques avec celles de la relativité ( notamment pour decrire des phénomènes qui concentrent à la fois le macro et le micro, par exemple le trou noir), à savoir la théorie des cordes ( et je ne penses pas que pour imaginer que les particules seraient une corde rattachée à une brane et que son mode vibratoire ainsi que l'energie que cela demande definit sa nature et sa masse, il suffit de se la couler douce devant un café planqué avec des post doc dans un bureau), la gravitation quantique à boucles, et j'en passe...pour imaginer des contextes aussi complexes et saugrenus, il faut quand même se faire exploser le melon...

 

et il y a du monde qui bosse sur la théorie M de l'unification, et tente d'étayer ou de provoquer des faits induits par le calcul grace à l'expérience, mais certaines de ces dernieres necessitent des conditions telles et des quantités d'energie tellement colossales, que cela tend à rendre cette expérimentation délicate, pour ne pas dire impossible; il reste alors les maths ( qui sont egalement assez obscures pour moi, mais je tente malgré tout de m'y interresser)

 

Pour ce qui est de la necessité d'avoir une preuve ou une confirmation expérimentale pour dénigrer une théorie, on peut donc affirmer que Dieu existe ( dur à réfuter) même si il semble se foutre royalement des créatures qu'il a enfanté...

c'est pas ce qui me fera renier mon statut d'athé pour autant...

 

Il ne faut juste pas oublier que le delai entre la parution d'une hypothese, même farfelue, et sa vérification par l'observation ou par l'experience peut être long, Zwicky a bien passé pour un doux dingue ( ceci probablement aggravé par son caractere epouvantable et son comportement douteux) lorsque qu'il a prédit l'existence d'étoiles à neutrons, pourtant, quelques decenies plus tard, on les a bien trouvé. Les concepts actuellement manipulés par les scientifiques sont à des echelles tellements reduites et dans des référentiels tellement hors du champ de la compréhension du quidam lambda que cette vérification risque d'être conditionnée par les mathématiques et les équations... à moins qu'un génie puisse inventer un moyen d'observer à des echelles proches de la longueur de Planck...

[Levoisin]

à Akira

 

"Lol ... de plus en plus mort de rire. Einstein etait pourtant fonctionnaire quand il a pondu la RR et la RG"

 

On peut dire que tu as la rigolade moqueuse facile, ça se déclenche même par erreur chez toi.

 

Donc, d'après un raisonnement mathématique qui t'es propre et qui m'échappe, parce que le "petit Albert" aurait été fonctionnaire, tous les fonctionnaires seraient des Einstein.....

 

"Et dans ton dernier post, elle est ou la science ??

C'est vraiment du n'importe quoi.

 

Precisons pour les nouveaux venus que les modeles d'energie noire sont tres loin de ces discussions.

 

Espérons que les nouveaux venus auront suffisamment d'objectivité pour aller voir où se trouve la vraie science et les dernières hypothèses en matière d'"énergie noire", et faire des comparaisons.

 

Je viens de m'apercevoir que ton "point" était un point rectifié... c'est de la haute précision !

 

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à Darksuburban

 

"Juste comme ça, en passant, je te trouve injuste quand tu dis que rien ne change au niveau des théories, puisque de nombreuses personnes travaillent sur des théories toutes plus abstraites les unes que les autres pour essayer justement d'unifier les théories quantiques avec celles de la relativité ( notamment pour decrire des phénomènes qui concentrent à la fois le macro et le micro, par exemple le trou noir), à savoir la théorie des cordes ( et je ne penses pas que pour imaginer que les particules seraient une corde rattachée à une brane et que son mode vibratoire ainsi que l'energie que cela demande definit sa nature et sa masse, il suffit de se la couler douce devant un café planqué avec des post doc dans un bureau), la gravitation quantique à boucles, et j'en passe...pour imaginer des contextes aussi complexes et saugrenus, il faut quand même se faire exploser le melon...

 

et il y a du monde qui bosse sur la théorie M de l'unification, et tente de valider par l'expérience, mais certaines d'entre elles necessitent des conditions telles et des quantités d'energie colossales, qui tendent à rendre cette expérimentation délicate, pour ne pas dire impossible, reste alors les maths ( qui sont egalement assez obscures pour moi, mais je tente malgré tout de m'y interresser)"

 

Bien sûr. Si mes propos sont un peu excessifs, c'est par opposition à ce braquage quasi général.

 

Mais ce que tu dis concerne plusieurs domaines dans le domaine. Pour être plus précis, pour comprendre l'univers que l'on constate à notre échelle, il ne faut se lancer en premier dans les lois qui gèrent les nano-particules. Et au sujet de ce domaine précis (et d'autres), la recherche est plus motivée par des buts mercantiles que pour faire avancer les connaissances.

 

Ce que tu dis au sujet des maths est juste, c'est sûr que c'est un plus si on arrive à les maîtriser tout en conservant un regard clair et englobant sur les choses.

 

"Pour ce qui est de la necessité d'avoir une preuve ou une confirmation expérimentale pour dénigrer une théorie, on peut donc affirmer que Dieu existe ( dur à réfuter) même si il semble se foutre royalement des créatures qu'il a enfanté...

c'est pas ce qui me fera renier mon statut d'athé pour autant...

 

Si tu prends le terme "athée" au sens "non croyant en un dieu" (mystique, indéfinissable), ma position est la même. Le terme peut aussi être pris pour une négation de tout ce qui pourrait être symbolisé par le Dieu des crédules.

Essaie donc de faire la démonstration du phénomène de la gravitation en incluant Dieu comme force active dans le processus....

 

"Il ne faut juste pas oublier que le delai entre la parution d'une hypothese, même farfelue, et sa vérification par l'observation ou par l'experience peut être long, Zwicky a bien passé pour un doux dingue ( ceci probablement aggravé par son caractere epouvantable et son comportement douteux) lorsque qu'il a prédit l'existence d'étoiles à neutrons, pourtant, quelques decenies plus tard, on les a bien trouvé. Les concepts actuellement manipulés par les scientifiques sont à des echelles tellements reduites et dans des référentiels tellement hors du champ de la compréhension du quidam lambda que cette vérification risque d'être conditionnée par les mathématiques et les équations... à moins qu'un génie puisse inventer un moyen d'observer à des echelles proches de la longueur de Planck..."

 

Il me semble tout de même qu'il y a des choses "visibles" qui coulent de source et d'autres pas. Il ne s'agit pas de la découverte d'un phénomène nouveau mais simplement de l'explication différente d'un phénomène archi-connu. Dès qu'on sort de "notre créneau", les choses changent même si elles ne se contrarient pas entre elles. C'est sûr que pour émettre des idée sur ce qui régit l'infiniment petit, il faut connaître ce domaine... et ça ne fait pas très longtemps qu'on y a accès et qu'on possède des moyens d'investiguer. Ce n'est bien entendu pas de ces domaines que je parle.

 

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que vous vouliez pratiquement tous que mon concept ne soit pas cartésien.... Il n'y a pourtant absolument rien de mystique dans ce que j'avance, tout est expérimentable à condition d'en avoir les moyens (peut-être avec les derniers appareils de modélisation). Plus simplement, il est possible de faire n'importe quel calcul (par exemple pour guider des satellites) en remplaçant l'"attraction" par la "force E". Ca change un peu les calculs vu que le mode d'action est différent, mais les résultats sont exactement les mêmes. Je suppose qu'on peut faire la même chose avec le concept de l'espace courbe.... qui est bien plus difficilement conciliable avec la logique.

 

Si tu cherches réellement à comprendre, je vais essayer de te donner les première grandes lignes de mon concept. Si j'utilise une forme affirmative, ce n'est parce que je prétends que c'est la vérité dans l'absolu, mais pour facilité la démonstration.

 

- Si les habituels participants lisent ce qui suit, qu'ils s'accrochent à la rambarde et protègent les enfants d'éventuels éclats de melons....

 

Donc, il faut d'abord se représenter le fait que l'univers (notre créneau) serait globalement sous contrainte.

 

Cette contrainte, issue de l'énergie originelle, représente une pression un peu comme celle d'un gaz mais pas exactement.

 

On peut comparer sa manière d'agir (sa répartition/direction) à celle de la lumière lorsqu'elle est infiniment diffuse : comme la lumière du jour quand le ciel est couvert et qu'il y a un épais brouillard.

Autre particularité : la matière absorbe en partie cette énergie. (En fait, c'est elle qui créé la matière en la "compactant", mais ça demande une autre explication, je fais au plus simple)

 

Chacun peut se représenter deux boules (simulacre de planètes) dans un épais brouillard dispersant "infiniment" la lumière du jour par la multitude de ses gouttelettes réfléchissantes. Plus on rapproche ces boules l'une de l'autre, plus la quantité de lumière reçue par les "faces" en vis-à-vis va diminuer puisque le nombre des gouttelettes entre les deux boules va se réduire proportionnellement à la distance.... Et aussi parce que la masse de chacune fait de plus en plus obstacle à la lumière globale reçue par l'autre.

Je rappelle que la "force E" n'agit pas exactement comme la lumière, c'est juste pour donner une image assez proche.

 

Si tu t'es donné la peine de me suivre et que tu saisis simplement (en fait, c'est plus compliqué que cela) ce que je viens de dire, tu remarqueras que, dans un contexte tel que celui décrit au début, la "pression" sur les faces en vis-à-vis diminue proportionnellement à la distance qui sépare les deux boules..... alors qu'elle reste la même sur les autres faces. Résultat : le même effet que celui qu'on explique habituellement par l'attraction. Si quelqu'un peut démontrer le contraire, je suis preneur.

 

Il ne faut pas en déduire que l'Énergie serait un flot de particules telles que représentées par les gouttelettes du brouillard, non, c'est une simple image pour tenter de faire comprendre le phénomène.

 

Si on admet la théorie du Big-bang, la "force E" pourrait être l'expansion d'énergie de l'"explosion" elle-même. On entend souvent parler d'"énergie résiduelle" ou de "rayonnements fossiles" qui témoigneraient d'une explosion très ancienne.... Mais la relativité fait que s'il y a réellement explosion, ce que nous en percevons n'est pratiquement qu'un "arrêt sur image", en fait nous serions en plein dedans.

['Bruno]

J'ai avancé l'hypothèse qu'il n'existerait qu'une seule énergie et que toutes celles que nous connaissons ne seraient que des restitutions plus ou moins directes de celle-ci.[...] Si vous êtiez d'accord avec cette idée, il était simple de le dire. Et, dans le cas contraire, de faire la démonstration de l'erreur.

Personnellement, je ne peux rien dire vu que je n'ai pas compris. Mais je crois que tu as tort d'attendre qu'on te prouve l'erreur (ou pas) de ta théorie. C'est ta théorie, c'est donc à toi de prouver qu'elle est juste ("prouver" est un grand mot, disons que tu dois trouver des expériences ou des observations qui la confirment). Tant que tu ne l'auras pas fait, elle ne vaut rien.

['Bruno]

.

[Snark]

Chacun peut se représenter deux boules (simulacre de planètes) dans un épais brouillard dispersant "infiniment" la lumière du jour par la multitude de ses gouttelettes réfléchissantes. Plus on rapproche ces boules l'une de l'autre, plus la quantité de lumière reçue par les "faces" en vis-à-vis va diminuer puisque le nombre des gouttelettes entre les deux boules va se réduire proportionnellement à la distance.... Et aussi parce que la masse de chacune fait de plus en plus obstacle à la lumière globale reçue par l'autre.

Je rappelle que la "force E" n'agit pas exactement comme la lumière, c'est juste pour donner une image assez proche.

 

 

J'essaie toujours de comprendre:

ces "gouttelettes" ont un pouvoirs répulsif, par leur pression par exemple, puisque quand il y en a moins les corps se rapprochent ?

[Ygogo]

(...) dans un contexte tel que celui décrit au début, la "pression" sur les faces en vis-à-vis diminue proportionnellement à la distance qui sépare les deux boules..... alors qu'elle reste la même sur les autres faces. Résultat : le même effet que celui qu'on explique habituellement par l'attraction. (...)

 

Un petit bonsoir en passant (et avant de ressortir !)

 

Je parlais de Descartes avant-hier, non sans raisons... la théorie évoquée ci-dessus me fait penser aux célèbres tourbillons

 

 

Je sens que je vais encore avoir droit à quelques gentillesses...

 

[Invité akira]

Chacun peut se représenter deux boules (simulacre de planètes) dans un épais brouillard dispersant "infiniment" la lumière du jour par la multitude de ses gouttelettes réfléchissantes. Plus on rapproche ces boules l'une de l'autre, plus la quantité de lumière reçue par les "faces" en vis-à-vis va diminuer puisque le nombre des gouttelettes entre les deux boules va se réduire proportionnellement à la distance.... Et aussi parce que la masse de chacune fait de plus en plus obstacle à la lumière globale reçue par l'autre.

Je rappelle que la "force E" n'agit pas exactement comme la lumière, c'est juste pour donner une image assez proche.

 

Si tu t'es donné la peine de me suivre et que tu saisis simplement (en fait, c'est plus compliqué que cela) ce que je viens de dire, tu remarqueras que, dans un contexte tel que celui décrit au début, la "pression" sur les faces en vis-à-vis diminue proportionnellement à la distance qui sépare les deux boules..... alors qu'elle reste la même sur les autres faces. Résultat : le même effet que celui qu'on explique habituellement par l'attraction. Si quelqu'un peut démontrer le contraire, je suis preneur.

[/color]

 

Ben ca diminue proportionnellement a la distance (donc en 1/r) et la gravite va en 1/r2 ... deja la, y a un gros probleme !!

 

Et deux boules en plomb et en bois de meme diametre devraient subir la meme force d'apres ta theorie. A moins que la "lumiere" soit perturbee de maniere ad hoc pour retrouver les lois de la gravitation ... Ca fonctionne pas non plus.

 

 

De toute facon, a moins de rentrer precisement dans des predictions chiffrees et verifiables, on peut aussi dire que le spagethi monster tend des spagethis entre les corps massifs pour qu'ils s'attirent. C'est une theorie tout aussi indestructible.

[Ygogo]

(...) on peut aussi dire que le spagethi monster tend des spagethis entre les corps massifs pour qu'ils s'attirent. C'est une theorie tout aussi indestructible.

 

et c'est très poétique, bien plus que de bêtes tourbillons cartésiens ! :be:

[Invité akira]

et c'est très poétique, bien plus que de bêtes tourbillons cartésiens ! :be:

 

Le spaghetti monster est un classique :

http://www.venganza.org/

[darksuburban]

Mais ce que tu dis concerne plusieurs domaines dans le domaine. Pour être plus précis, pour comprendre l'univers que l'on constate à notre échelle, il ne faut se lancer en premier dans les lois qui gèrent les nano-particules. Et au sujet de ce domaine précis (et d'autres), la recherche est plus motivée par des buts mercantiles que pour faire avancer les connaissances.

 

il ne s'agit même pas de nano-particules, mais de la forme que pourrait prendre les particules élémentaires dans les dimensions repliées de l'espace : des cordes d'une longueur proches de celle de Planck ( donc bien plus petites que de simples quarck) qui sont ouvertes ou fermées, et rattachées à la brane qui contient l'univers. Donc tres certainement impossibles à exploiter industriellement, donc mercantilement.

 

Et pour le coté mercantile, c'est malheureusement le seul moyen d'obtenir des financements conséquents pour la recherche : un potentiel débouché commercial ou militaire. Nombres de progres qui améliorent notre quotidien sont d'abord passés par la case recherche militaire ( même certains médocs).

 

C'est sûr que pour émettre des idée sur ce qui régit l'infiniment petit, il faut connaître ce domaine... et ça ne fait pas très longtemps qu'on y a accès et qu'on possède des moyens d'investiguer. Ce n'est bien entendu pas de ces domaines que je parle.

 

certains modeles de prédictions particulaires inclues des particules sub atomiques pour expliquer et véhiculer la gravitation, par le fameux boson caché de Higgs, appelé graviton ou particule de Dieu. Les modèles privilégiés par les chercheurs passent donc aussi par l'infiniment petit pour expliquer la gravitation, ce graviton serait même un type de corde particulier ( je ne sais plus si c'est un des seul qui soit censé être une corde fermée à l'inverse des autres, ou inversement, ou le seul rataché à des branes différentes, ou à deux endroits éloignés de la même brane, ce qui expliquerai la dilution de la force gravitationnelle par rapport aux autres forces electromagnétiques et interaction nucléaires forte et faible, qui la surclasse aisément, enfin un truc dans le genre, j'ai survolé le sujet à titre informatif, et je serais d'ailleurs bien aise si quelqu'un pouvait me laisser une bibliographie abordable sur le sujet).

 

Donc la gravitation à l'echelle particulaire ou sous forme d'onde de probabilité est une piste sérieusement étudiée.

 

Je suppose qu'on peut faire la même chose avec le concept de l'espace courbe.... qui est bien plus difficilement conciliable avec la logique.

 

c'est deja fait, l'influence de la coubure de l'espace temps est deja prise en compte jusque dans nos objets usuels, puisque sans inclure ces parametres dans les calculs de positionnement GPS, la marge d'erreur augmenterait de 30 cm par sc...juste à cause de la tres modeste incurvation provoquée par la masse de la terre.

 

On peut comparer sa manière d'agir (sa répartition/direction) à celle de la lumière lorsqu'elle est infiniment diffuse : comme la lumière du jour quand le ciel est couvert et qu'il y a un épais brouillard.

Autre particularité : la matière absorbe en partie cette énergie. (En fait, c'est elle qui créé la matière en la "compactant", mais ça demande une autre explication, je fais au plus simple)

 

Chacun peut se représenter deux boules (simulacre de planètes) dans un épais brouillard dispersant "infiniment" la lumière du jour par la multitude de ses gouttelettes réfléchissantes. Plus on rapproche ces boules l'une de l'autre, plus la quantité de lumière reçue par les "faces" en vis-à-vis va diminuer puisque le nombre des gouttelettes entre les deux boules va se réduire proportionnellement à la distance.... Et aussi parce que la masse de chacune fait de plus en plus obstacle à la lumière globale reçue par l'autre.

Je rappelle que la "force E" n'agit pas exactement comme la lumière, c'est juste pour donner une image assez proche.

 

Si tu t'es donné la peine de me suivre et que tu saisis simplement (en fait, c'est plus compliqué que cela) ce que je viens de dire, tu remarqueras que, dans un contexte tel que celui décrit au début, la "pression" sur les faces en vis-à-vis diminue proportionnellement à la distance qui sépare les deux boules..... alors qu'elle reste la même sur les autres faces. Résultat : le même effet que celui qu'on explique habituellement par l'attraction. Si quelqu'un peut démontrer le contraire, je suis preneur.

 

bien qu'aillant du mal à bien comprendre ton concept, il semble prendre en compte surface et volume, et non masse et densité. Donc, le pouvoir attractif d'une supergéante rouge de quelques dizaines de masses solaire et d'un diametre de l'ordre de celui l'orbite de mars aurait plus de pouvoir gravitationnel qu'un trou noir super massif de plusieurs millons de masses solaires qui aurait un diametre un peu moindre , alors que celui ci transforme chaque siecle des etoiles en crepes stellaire pour le petit déjeuner en imprimant au gaz arraché des vitesses quasi relativistes...

 

il faudrait donc que ta densité de goutellette ne soit pas homogene , et que cette répartition se fasse conjointement à la répartition de la matiere.

Si on observe la structure de l'univers à tres grand echelle, on s'apreçoit que la matiere détectable ( par son rayonnement ou ses perturbations gravitationnelles) se répartit selon une structure filamentaire, hors si je te suis ( ce dont je commence à douter car ton concept ou tout du moins son explication m'échappe un tant soit peu), tes goutellettes agissent sur un mode répulsif, donc doivent se trouver dans le vide interfilamentaire à forte dose pour dilater l'espace, et je ne vois pas comment la strucure filamentaire peut apparitre, ton concept laissant plutot supposer à une évolution sous forme de grumeaux éparses. Mais j'avoue avoir du mal à suivre ( les 60 heures de taf de la semaine commencent à laisser des traces^^)

[Ygogo]

Le spaghetti monster est un classique :

http://www.venganza.org/

 

Merci Akira, cela manquait à ma culture ! Et là, on fait un grand bond en avant, du domaine des sciences au domaine de l'ART

[yui]

Bonjour ,

Loin de moi la prétention de vouloir m'immiscer dans ce débat de haute voltige . Bravo à tous d'essayer d'argumenter du mieux possible pour défendre telle ou telle position (notez que je reste volontairement neutre ), il vaut mieux discuter que de se jeter des pierres

 

Je suis modestement venu sur ce topic pour essayer d'en savoir plus sur l'énergie noire (arrivé page 4 je ne sais plus si j'en sais plus qu'avant à ce propos d'ailleurs, certainement dans mon inconscient)..

 

En fait j'ai surtout lu quelque chose d'intrigant pour quelqu'un d'un niveau de math de lycéen :

 

 

Riemann / la formulation qu'il n'y a aucune parallèle à une droite qui passe par un point donné extérieur à cette droite

 

 

Même si, comme dit certainement fort justement Gégé "un sujet de forum n'est pas non plus un cours de physique!", si quelqu'un veut bien m'expliquer cette idée/théorie/réalité (?) émise par l'auteur cité je suis preneur.

Car évidemment c'est plutôt inattendu comme propos.

 

i2 = -1 pourquoi pas ce sont des math pures, je ne cherche même pas à comprendre mais cette histoire de parallèle que l'on peut tracer sur un papier c'est surprenant .

 

Bon courage pour la suite du débat .

 

Vu de l'extérieur il semble clair que Levoisin conteste les théories généralement admises actuellement.

Tu as le droit Levoisin personne ici ne le conteste, il faut juste essayer de ne pas s'en prendre personnellement aux membres de ce forum s'ils tentent de recadrer les propos tenus qui divergent des théories généralement admises. Ce n'est pas la peine de rebondir sur chaque élément de réponse qu'ils te font pour tenter d'avoir le dernier mot.

Ici je crois avoir compris que l'on cherche humblement à faire partager les connaissances et interrogations actuelles relatives à l'astronomie et non de refaire le monde .

['Bruno]

Yui : ce que tu trouves inattendu, c'est la citation de Jeff, c'est ça ?

 

Lorsqu'Euclide a essayé de démontrer toutes les propriétés géométriques connues à son époque, il n'a pas réussi à démontrer la propriété suivante :

-- > Il existe une et une seule parallèle à une droite qui passe par un point donné extérieur à cette droite.

 

Deux mille ans plus tard, on n'avait toujours pas réussi à démontrer cette propriété. Finalement, on a démontré qu'elle n'était pas démontrable dans le cadre des postulats de la géométrie. Du coup, ça signifiait qu'il existait deux géométries :

- la géométrie dite euclidienne, où l'on suppose cette propriété vraie ;

- la géométrie non-euclidienne (en fait il y en a plusieurs), où l'on suppose cette propriété fausse (soit qu'il n'y a aucune parallèle, soit qu'il y en a une infinité).

 

Quand on a inventé ça (on = notamment Riemann), c'était juste une théorie mathématique abstraite, mais Einstein a démontré que l'espace-temps obéit à une géométrie non-euclidienne. Pas de bol...

[Levoisin]

à 'Bruno

 

"Personnellement, je ne peux rien dire vu que je n'ai pas compris. Mais je crois que tu as tort d'attendre qu'on te prouve l'erreur (ou pas) de ta théorie. C'est ta théorie, c'est donc à toi de prouver qu'elle est juste ("prouver" est un grand mot, disons que tu dois trouver des expériences ou des observations qui la confirment). Tant que tu ne l'auras pas fait, elle ne vaut rien."

 

Prouver l'erreur... Il me semble que c'est pourtant le rôle des spécialistes qui s'intéressent au sujet de montrer l'erreur qui aurait échappée à celui qui, justement, n'est pas spécialiste et propose un concept. Je ne vois pas, autrement, comment on pourrait faire évoluer les choses.

 

La preuve, je l'ai faite pour ce qui est de l'aspect, par la logique de fonctionnement. Je vais essayer d'approfondir vu que les arguments commencent enfin à arriver. Il y a des choses qui me paraissent évidentes et il me semble qu'elles auraient dû être vues dès le début... mais je me suis peut-être mal expliqué.

 

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à Snark

 

"J'essaie toujours de comprendre:

ces "gouttelettes" ont un pouvoirs répulsif, par leur pression par exemple, puisque quand il y en a moins les corps se rapprochent ?"

 

Je suppose que ton exemple est volontairement divergeant, je ne peux m'empêcher de sourire...

 

C'est une image qui utilise la lumière en substitution de la force "E", ça je suppose que tu l'as compris de suite. Elle n'agit pas exactement de la même façon mais ça donne tout de même une idée. Ce ne sont pas les gouttelettes elles mêmes qui agissent, mais la quantité de lumière qu'elles réfléchissent : en direction de l'autre boule, le nombre des gouttelettes diminue en même temps que la distance, donc la quantité de lumière réfléchie diminue aussi. Du côté opposé à la seconde boule, le nombre des gouttelettes reste "infini", il y a donc déséquilibre. Et si la lumière exerçait une poussée (plus importante que dans la réalité) comme la force "E", il y aurait propulsion de la boule en question vers la seconde (et vice-versa).

 

C'est tout simplement le principe de la propulsion par réaction : si un avion à réaction s'appuie en grande partie sur l'air en éjectant des gaz à haute pression par l'arrière, ce n'est plus le cas pour une fusée hors atmosphère. La fusée dispose d'un réservoir de comburant pour pouvoir fonctionner sans air (sans oxygène), mais c'est bien la "réaction" qui la mobilise de la même façon qu'une baudruche qui se dégonfle : la pression intérieure est annulée sur un côté vu qu'elle s'échappe, alors qu'elle s'exerce toujours sur les autres côtés. Il y a aussi l'inertie des particules éjectées, mais c'est négligeable.

 

Il faut retourner le truc comme un gant pour avoir l'effet (l'image simplifiée) de la force "E" : la "pression" n'étant pas à l'intérieur de la sphère. On peut néanmoins en faire une représentation assez réaliste : on prend un conteneur plein d'un gaz sous pression, on met dedans une boule dans laquelle on a préalablement fait le vide. On ouvre une trappe sur un côté de la boule... le gaz va s'engouffrer dedans et la boule va se déplacer du côté où elle a sa trappe (seulement le temps qu'elles se remplisse de gaz). Prétendre que le gaz serait serait aspiré (attiré) à l'intérieur serait faux, même si la boule est vide, en l'absence de pression extérieure le gaz n'a aucune raison d'y pénétrer.

 

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à Ygogo

 

Pour moi ce que tu affiches représente des cellules, en l'absence de tout autre précision il n'est pas possible pour quelqu'un qui n'est pas tombé sur ce truc précis au cours de son existence, de savoir de quoi il s'agit et donc de saisir le concept.

Tu sors du domaine dont il est question ici avant de sortir d'autre chose.

 

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à Akira

 

"Ben ca diminue proportionnellement a la distance (donc en 1/r) et la gravite va en 1/r2 ... deja la, y a un gros probleme !!

 

Et deux boules en plomb et en bois de meme diametre devraient subir la meme force d'apres ta theorie. A moins que la "lumiere" soit perturbee de maniere ad hoc pour retrouver les lois de la gravitation ... Ca fonctionne pas non plus.

 

De toute facon, a moins de rentrer precisement dans des predictions chiffrees et verifiables, on peut aussi dire que le spagethi monster tend des spagethis entre les corps massifs pour qu'ils s'attirent. C'est une theorie tout aussi indestructible."

 

Enfin quelque chose de positif... même si ça semble encore "mauvaisement" orienté. Mais c'est bien, vu que le but de la discussion est la démolition du concept, trouver une faille.... donc la complaisance serait néfaste.

 

Non, sa colle avec le phénomène constaté de la gravitation.

 

Essaie tout de même d'éviter les symboles, j'ai presque autant d'aversion pour les chiffres que pour le mercantilisme qui en découle.

 

Étant donné que je parle de représentation "visuelle" des choses, il n'est pas possible de donner des proportions précisément définies... mais tout de même....

 

Je suppose que tu veux dire que, dans la représentation que j'ai affichée, la force d'"attraction" resterait proportionnellement égale à la distance et au rayon des boules, et non proportionnellement surmultipliée (pour ne dire précisément "au carré").

Vérifie bien, je prédis que tu vas trouver une erreur, même en restant dans le cadre de l'image avec la lumière qui ne prend pas la densité en compte.

 

Pour éviter que tu penses d'entrée que c'est moi qui déconne : la lumière globale reçue par une boule est progressivement occultée par la boule d'en face (en plus de la réduction des émissions de lumière entre les deux), jusque là je suppose que tu es d'accord. Avec un croquis ce serait plus facile, mais bon...

Imagine une boule (avec un cylindre c'est plus pratique) dans une "fausse équerre", tu la déplaces vers l'articulation... Penses-tu que l'angle va s'ouvrir de façon proportionnellement égale à l'avancée de la boule ? Il n'est pas besoin de faire l'essai pour dire que non. C'est la même chose pour la quantité de lumière occultée.

 

Toi qui dois connaître la trigonométrie, tu ne devrais avoir aucun problème pour déterminer exactement le rapport entre la vitesse d'ouverture de l'angle et celle d'avancée de la boule.

Si tu fais de la photo, tu devrais connaître les déformations de perspectives qui sont réelles (pas dues au verre des lentilles). Ca entraîne une disproportion des plans; quand on avance (réellement, pas en zoomant, c'est par là qu'on voit la différence) les plans proches grossissent plus vite que les plans éloignés.... devine pourquoi....

 

Pour ce qui est spécifiquement de la force "E", elle est absorbée proportionnellement à la densité (ça peut s'expliquer de manière "archi-logique" mais ça compliquerait). Donc la mobilisation est aussi proportionnelle à la densité. (en fait, la densité est crée par la quantité d'énergie absorbée). Ta boule de plomb fait beaucoup plus obstacle (parce qu'elle en absorbe plus) à la contrainte globale que ta boule de bois, donc sa force de gravitation est d'autant plus importante. En fait, officiellement, le processus énergie/matière est regardé à l'envers.

 

Il n'est besoin de données chiffrées que pour établir des valeurs précises, on peut très bien définir et vérifier les choses sans avoir besoin de ça. Tes spaghettis, ce ne serait qu'une théorie de l'absurde puisqu'on ne pourrait l'étayer par rien de réel vérifiable. Un peu comme le postulat de l'attraction : on n'a même encore jamais parlé des "petits bras musclés invisibles" qui tirent les objets les uns vers les autres. On peut faire le schéma "exact" (preuve par le fonctionnement) d'un hélicoptère, pas celui d'un amas de macaronis dont l'agencement est dû au hasard.

 

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à Darksuburban

 

"il ne s'agit même pas de nano-particules, mais de la forme que pourrait prendre les particules élémentaires dans les dimensions repliées de l'espace : des cordes d'une longueur proches de celle de Planck ( donc bien plus petites que de simples quarck) qui sont ouvertes ou fermées, et rattachées à la brane qui contient l'univers. Donc tres certainement impossibles à exploiter industriellement, donc mercantilement."

 

"Et pour le coté mercantile, c'est malheureusement le seul moyen d'obtenir des financements conséquents pour la recherche : un potentiel débouché commercial ou militaire. Nombres de progres qui améliorent notre quotidien sont d'abord passés par la case recherche militaire ( même certains médocs)."

 

C'est sûr qu'il y a des recherches un peu dans tous les domaines, et question dimension, il y a du boulot vu que c'est infini dans les "deux" sens. Comme tu le dis, celles qui ne pas commercialement en patissent forcément, c'est un peu la recherche sur les maladies "orphelines". L'intérêt militaire aussi pousse sérieusement les choses, mais je doute que tous les résultats obtenus parviennent jusqu'à nos oreilles.

 

"certains modeles de prédictions particulaires inclues des particules sub atomiques pour expliquer et véhiculer la gravitation, par le fameux boson caché de Higgs, appelé graviton ou particule de Dieu. Les modèles privilégiés par les chercheurs passent donc aussi par l'infiniment petit pour expliquer la gravitation, ce graviton serait même un type de corde particulier ( je ne sais plus si c'est un des seul qui soit censé être une corde fermée à l'inverse des autres, ou inversement, ou le seul rataché à des branes différentes, ou à deux endroits éloignés de la même brane, ce qui expliquerai la dilution de la force gravitationnelle par rapport aux autres forces electromagnétiques et interaction nucléaires forte et faible, qui la surclasse aisément, enfin un truc dans le genre, j'ai survolé le sujet à titre informatif, et je serais d'ailleurs bien aise si quelqu'un pouvait me laisser une bibliographie abordable sur le sujet).

Donc la gravitation à l'echelle particulaire ou sous forme d'onde de probabilité est une piste sérieusement étudiée."

 

Je ne sais pas, je ne connais pas suffisamment ce secteur pour visualiser son fonctionnement. D'autant plus qu'il y a visiblement des effets réellement constatés mais qui sont interprétés de diverses façon, difficile de se trouver des bases solides comme les lois qui régissent le système planétaire et la physique à notre échelle. Le sujet est passionnant, mais "costaud" à digérer.

 

"c'est deja fait, l'influence de la coubure de l'espace temps est deja prise en compte jusque dans nos objets usuels, puisque sans inclure ces parametres dans les calculs de positionnement GPS, la marge d'erreur augmenterait de 30 cm par sc...juste à cause de la tres modeste incurvation provoquée par la masse de la terre."

 

Oui, mais si les effets sont indiscutables, quelle preuve a-t-on que l'explication donnée est réellement la bonne ?

 

"bien qu'aillant du mal à bien comprendre ton concept, il semble prendre en compte surface et volume, et non masse et densité. Donc, le pouvoir attractif d'une supergéante rouge de quelques dizaines de masses solaire et d'un diametre de l'ordre de celui l'orbite de mars aurait plus de pouvoir gravitationnel qu'un trou noir super massif de plusieurs millons de masses solaires qui aurait un diametre un peu moindre , alors que celui ci transforme chaque siecle des etoiles en crepes stellaire pour le petit déjeuner en imprimant au gaz arraché des vitesses quasi relativistes..."

il faudrait donc que ta densité de goutellette ne soit pas homogene , et que cette répartition se fasse conjointement à la répartition de la matiere.

Si on observe la structure de l'univers à tres grand echelle, on s'apreçoit que la matiere détectable ( par son rayonnement ou ses perturbations gravitationnelles) se répartit selon une structure filamentaire, hors si je te suis ( ce dont je commence à douter car ton concept ou tout du moins son explication m'échappe un tant soit peu), tes goutellettes agissent sur un mode répulsif, donc doivent se trouver dans le vide interfilamentaire à forte dose pour dilater l'espace, et je ne vois pas comment la strucure filamentaire peut apparitre, ton concept laissant plutot supposer à une évolution sous forme de grumeaux éparses. Mais j'avoue avoir du mal à suivre ( les 60 heures de taf de la semaine commencent à laisser des traces"

 

Non, regarde donc (le week-end) ce que j'ai répondu à Snark et Akira. Tu vas chercher beaucoup trop loin ce qui tout près. Les gouttelettes sont celles que tu vois dehors quand il y a du brouillard, l'image que je présente les utilise simplement en tant disséminatrices de la lumière qui, elle-même, est utilisée pour donner une idée du principe d'action de la force "E".

 

"..matiere détectable ( par son rayonnement ou ses perturbations gravitationnelles)" Je trouve qu'on voit un peu trop souvent ce genre de choses en physique, et c'est valable à toutes les échelles. Dans le cas présent, si la gravitation n'est pas due à l'attraction par une masse, tout ce qui en découle est faux. Si l'évaluation de la quantité de matière contenue dans l'univers est faite en fonction de ça, il y a de grandes chances pour que le résultat ne soit que du pipeau.

 

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à Yui

 

Bonjour et bienvenu ! On ne parle pas de l'énergie noire en tant que telle, j'essaie de soumettre ma propre vision de ce que pourrait être cette énergie qu'on dit noire (elle ne serait en fait qu'un aspect de l'énergie de mon concept). Tu constates les difficultés du dialogue.

Pour ce qui est d'avoir le dernier mot, tu avoueras que c'est quand même difficile de ne pas réagir face à ce qui a parfois été dit. D'autant plus qu'il ne s'agissait souvent que de détourner mes propres propos.

 

Je n'ai pas pour vocation la contestation, la théorie de l'attraction m'a semblée illogique, j'ai cherché à comprendre. J'ai trouvé un substitut et j'essaie de voir ce que les autres en pensent, rien de plus.

 

Pour ce qui est de la citation, pour moi il s'agit de vues de l'esprit, il y a des tas de trucs comme ça dans tous les domaines. Personnellement, je n'ai pas cherché, les autres sont plus à même de donner une explication. Riemann aurait dit aussi que "toutes les droites d'un plan se rencontrent, et une droite, suffisamment prolongée, revient au point de départ."

[yui]

Lorsqu'Euclide a essayé de démontrer toutes les propriétés géométriques connues à son époque' date=' il n'a pas réussi à démontrer la propriété suivante :

-- > Il existe une et une seule parallèle à une droite qui passe par un point donné extérieur à cette droite.

 

- la géométrie non-euclidienne (en fait il y en a plusieurs), où l'on suppose cette propriété fausse (soit qu'il n'y a aucune parallèle, soit qu'il y en a une infinité).

 

[/quote']

 

Merci Bruno de m'avoir rassuré ainsi si clairement : il s'agit d'une théorie alternative à la théorie (+ la pratique ) actuellement bien en place. ça va on ne nous ment pas à l'école !! (on passe sous silence les ouvertures théoriques c'est tout, du moins jusqu'à un certain niveau d'études scientifiques).

 

Grâce à ta réponse je comprends mieux aussi l'expression "mathématique euclidienne" (quel beau prénom Euclide ).

Merci

[darksuburban]

Oui, mais si les effets sont indiscutables, quelle preuve a-t-on que l'explication donnée est réellement la bonne

 

par le calcul...

il y a eu un grand "mystere" pendant quelques decenies quand on observait l'orbite de mercure avant que Mr Albert E. n'y appose la main de l'espace courbe.

 

le périhélie de mercure avançait à chaque révolution d'une valeur précise, mais avec une erreure génante, qui entrait en contradiction avec les lois sur la gravitation en vigueur. Il y avait un décalage entre la réalité et les calcul, qui a fait longtemps supposer à l'existence d'une planete suplémentaire, qui perturbait cette fameuse avance.

 

Puis vient l'hypothese de la déformation de l'espace temps par la masse, couchée sous forme de d'équation, et qui donnait exactement l'avance du périhélie que l'on attendait.

 

L'expérimentation est en cours : puisque même la gravitation gravite, certains phénomènes sont censés engendrer des ondes gravitationnelles sur la trame de l'espace temps, telle celles observées à la surface de l'eau lorsqu'un caillou y tombe.

 

Des systemes de tubes perpendiculaires de quelques kilométres dans lesquels se baladent des faiseaux lasers qui servent à mesurer tres précisement les distances sont construits ( tel VIRGO) et devraient se montrer capables de détecter ces fameuses ondes émises par des phénomènes tres violents ( collision de deux trous noirs massifs, comme ce qui se prépare dans Abel je sais plus quel nombre, ou fusion d'étoiles à neutrons en orbites serrées) sur un un principe similaire à de l'interferometrie.

 

On espere même en poussant la technique ( et la taille du bidule) percevoir les rides gravitationnelles engendrées par le big bang, un peu à la maniere du rayonnement de fond cosmique par COBE.

 

Pour le reste, j'avoue avoir vraimment du mal à te suivre, j'ai du mal à me représenter cette histoire de goutellettes et de lumiere, étant donné que la gravitation courbe également le trajet réel de la lumiere ( regarde mirages voir les lentilles gravitationnelles, cherche un truc qu'on appelle l'anneau d'Einstein), la lumiere est la lumiere, et cela pertube mes tentatives de représentations mentale de ta force E d'imaginer une autre lumiere, enfin je sais pas si tu me suis mais moi, ça ma gene ( autant que pour expliquer pourquoi d'ailleurs ).

 

Essaye d'expliquer grace à ton concept un des phénomènes que je trouve le plus intrigant dans l'univers : le trou noir ( je sais, c'est redondant chez moi).

 

Un objet suffisament compact pour que la vitesse de libération à la surface de son horizon des evenements soit égale à celle de la lumiere, rien ne s'en échappe directement ( à part par évaporation quantique selon Hawking ), regit uniquement par sa masse, son moment angulaire, et sa charge. capable de plier, la matiere, le temps et l'espace, et la lumiere à l'extreme. sachant qu'ici ce n'est plus seulement la densité qui prime, mais la compacité. Es tu capable de trouver une alternative à la singularité qui trone au centre et qui derange tant la physique dite classique?

 

car selon ton principe, pour expliquer la formidable attraction d'un tel objet, il faudrait une densité de goutelletes enorme de l'autre coté d'une etoile ou d'un disque d'acrétion pour le pousser aussi violament vers le maelstrom et j'en conclu que toute forme de matiere se trouvant de l'autre coté du systeme trou noir/future proie serait ejectée hors du systeme, alors que vraisemblablement non, puisque des galaxies entieres tournent autour d'un trou noir central.

 

enfin bref, je nage^^

[Invité akira]

Vérifie bien, je prédis que tu vas trouver une erreur, même en restant dans le cadre de l'image avec la lumière qui ne prend pas la densité en compte.

 

Je te pointe une erreur et au lieu de me montrer quoique ce soit, tu me dis "j'ai raison" ?? Tu te fous du monde la ? Je fais un effort, fais en aussi.

 

Pour éviter que tu penses d'entrée que c'est moi qui déconne : la lumière globale reçue par une boule est progressivement occultée par la boule d'en face (en plus de la réduction des émissions de lumière entre les deux), jusque là je suppose que tu es d'accord. Avec un croquis ce serait plus facile, mais bon...

Imagine une boule (avec un cylindre c'est plus pratique) dans une "fausse équerre", tu la déplaces vers l'articulation... Penses-tu que l'angle va s'ouvrir de façon proportionnellement égale à l'avancée de la boule ? Il n'est pas besoin de faire l'essai pour dire que non. C'est la même chose pour la quantité de lumière occultée.

 

Toi qui dois connaître la trigonométrie, tu ne devrais avoir aucun problème pour déterminer exactement le rapport entre la vitesse d'ouverture de l'angle et celle d'avancée de la boule.

 

Je l'ai fait et ca ne donne en aucun cas une force qui va comme l'inverse du carre de la distance. Et C'EST A TOI de me demontrer le contraire si tu veux etre credible. Dans le cas contraire, on est de nouveau dans le FSM.

 

Si tu fais de la photo, tu devrais connaître les déformations de perspectives qui sont réelles (pas dues au verre des lentilles). Ca entraîne une disproportion des plans; quand on avance (réellement, pas en zoomant, c'est par là qu'on voit la différence) les plans proches grossissent plus vite que les plans éloignés.... devine pourquoi....

 

Essayer de faire deviner des choses inexistantes pour masquer la faiblesse de son raisonnement est un peu ridicule. Tu le montres ou tu t'abtiens de faire croire que tu en es capable.

 

Pour ce qui est spécifiquement de la force "E", elle est absorbée proportionnellement à la densité (ça peut s'expliquer de manière "archi-logique" mais ça compliquerait).

 

Meme remarque que ci dessus.

 

Donc la mobilisation est aussi proportionnelle à la densité.

 

C'est quoi la mobilisation ???

 

 

Il n'est besoin de données chiffrées que pour établir des valeurs précises,

 

Ca devent vraiment n'importe quoi !! Comment peut on avoir des valeurs precises qui sont des chiffres sans donnees chiffrees. Encore une fois, c'est totalement ridicule. On dirait du Bogdanov.

 

on peut très bien définir et vérifier les choses sans avoir besoin de ça. Tes spaghettis, ce ne serait qu'une théorie de l'absurde puisqu'on ne pourrait l'étayer par rien de réel vérifiable. Un peu comme le postulat de l'attraction : on n'a même encore jamais parlé des "petits bras musclés invisibles" qui tirent les objets les uns vers les autres. [/color]

 

C'est tres exactement le cas de ta "pseudo"-theorie.

 

Vive les bogdanov, on en a trouve un troisieme !

[Jeff Hawke]

les théories actuelles (comme la MQ) étant des approximations de la réalité (en attendant mieux), conçue par l'Homme, n'est il pas logique qu'on y retrouve des objets (comme certains domaines mathématiques) qu'il a conçu également, peu importe que cela fasse 300 ou 2000 ans ?

A vrai dire, je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire par "approximations de la réalité". Les théories scientifiques, comme nos yeux, ou nos oreilles, nous donnent à percevoir la réalité, de façon partielle et selon certaines modalités. Et permettent, très laborieusement, de nous faire une petite idée de ce que cette réalité pourrait être (si elle existe... ). On invente donc, par exemple, la notation i, pour un nombre imaginaire, qui nous permet de compléter notre outillage mathématique. Mais qu'on le retrouve quand on observe des comportements électriques ne me parait pas être explicable par le fait qu'on l'ait "construit"... Ou alors, l'électricité est aussi une construction de notre esprit (ce n'est pas exclu... ).

 

Aurez une ou deux référence de bouquin sur le sujet ? Idéalement reprenant des arguments en faveur et défaveur de cette thèse.

Je connais assez peu de références sur ce sujet. Roger Penrose expose (assez sommairement) ses conceptions platoniciennes dans ses ouvrages ("les ombres de l'esprit", et "l'esprit, la physique et l'ordinateur", je ne sais plus le titre exact, en anglais, c'était "the emperor's new mind", et aussi "the road to reality", mais je ne l'ai pas lu, celui-là).

 

Par contre, il y a deux bouquins, avec Alain Connes et d'autres interlocuteurs, très intéressants (Matière à pensée, et Triangle de pensées).

 

J'en avais parlé ici, et là.

 

Dans le premier, il se confronte avec Changeux, qui en tant que neurologue pense que c'est le cerveau qui crée les maths, alors que Connes, qui est un mathématicien, explique comment il se confronte à une réalité qui lui est extérieure quand il fait des maths.

 

Dans le second, ce sont trois matheux qui discutent. Ils ne sont pas tous platoniciens, mais ont une vision des maths qui n'est pas la vision courante d'un simple outil ou d'un langage...

[Levoisin]

à Darksuburban

 

Merci pour ces explications pertinentes, intéressantes en tout cas.... ça change des réponses d'Akira !

 

Le problème avec les calculs, c'est qu'ils sont faits à partir de faits réels constatés, on peut faire tout un échaffaudage concrètement vérifiable en incluant une explication (à l'un des phénomènes concernés) fausse... et on peut toujours lui trouver une explication différente. D'où le caractère réfutable des théories.

 

"par le calcul...

il y a eu un grand "mystere" pendant quelques decenies quand on observait l'orbite de mercure avant que Mr Albert E. n'y appose la main de l'espace courbe.

 

le périhélie de mercure avançait à chaque révolution d'une valeur précise, mais avec une erreure génante, qui entrait en contradiction avec les lois sur la gravitation en vigueur. Il y avait un décalage entre la réalité et les calcul, qui a fait longtemps supposer à l'existence d'une planete suplémentaire, qui perturbait cette fameuse avance.

 

Puis vient l'hypothese de la déformation de l'espace temps par la masse, couchée sous forme de d'équation, et qui donnait exactement l'avance du périhélie que l'on attendait.

 

Oui, mais encore une fois les équations ne peuvent avoir pour bases que des phénomènes réels. Donc, si on étudie le processus qui provoque le phénomène constaté (le décalage de trajectoire), on a forcément juste. Mais ça ne peut pas prouver que l'explication "intellectuelle" est une réalité.

 

"L'expérimentation est en cours : puisque même la gravitation gravite, certains phénomènes sont censés engendrer des ondes gravitationnelles sur la trame de l'espace temps, telle celles observées à la surface de l'eau lorsqu'un caillou y tombe.

Étant donné que je m'amuse à essayer de trouver des explications différentes, si la "gravitation gravite", je dirais que le centre de cette gravité pourrait être le point initial du big-bang (si point il y a); ou, si le phénomène constaté est plus restreint (centre proche) ou multiple (plusieurs centres) (si tant est que la courbe décrite ait un centre), que l'énergie (celle que je représente par la force "E") n'est pas uniforme... pourquoi pas soumise à des variations en formes de vagues....

 

Des systemes de tubes perpendiculaires de quelques kilométres dans lesquels se baladent des faiseaux lasers qui servent à mesurer tres précisement les distances sont construits ( tel VIRGO) et devraient se montrer capables de détecter ces fameuses ondes émises par des phénomènes tres violents ( collision de deux trous noirs massifs, comme ce qui se prépare dans Abel je sais plus quel nombre, ou fusion d'étoiles à neutrons en orbites serrées) sur un un principe similaire à de l'interferometrie.

 

On espere même en poussant la technique ( et la taille du bidule) percevoir les rides gravitationnelles engendrées par le big bang, un peu à la maniere du rayonnement de fond cosmique par COBE."

 

Ca serait vraiment formidable si on pouvait finir par cerner de façon sûre ce qui gère notre univers dans son ensemble. On risque de faire un peu comme ceux qui ont découvert que la Terre est ronde après avoir cru qu'elle était plate. Les moyens techniques qui se multiplient et se conjuguent parfois entre eux devraient faire avancer les connaissances à la manière d'une boule de neige. Reste à savoir si on sera informés des découvertes.

 

"Pour le reste, j'avoue avoir vraimment du mal à te suivre, j'ai du mal à me représenter cette histoire de goutellettes et de lumiere, étant donné que la gravitation courbe également le trajet réel de la lumiere ( regarde mirages voir les lentilles gravitationnelles, cherche un truc qu'on appelle l'anneau d'Einstein), la lumiere est la lumiere, et cela pertube mes tentatives de représentations mentale de ta force E d'imaginer une autre lumiere, enfin je sais pas si tu me suis mais moi, ça ma gene ( autant que pour expliquer pourquoi d'ailleurs ).

 

J'ai utilisé la diffusion de la lumière par le brouillard parce que la force "E" ne serait pas unidirectionnelle comme la lumière, mais agirait plutôt comme un "environnement de contrainte". Un peu comme un gaz sous pression, mais pas exactement vu que cette "pression" serait en partie absorbée par la matière (un peu comme les rayons X) et que les corps se feraient "de l'ombre". On peut faire une représentation graphique plus facile à comprendre, avec des dégradés qui montrent les points d'affaiblissement de l'énergie par la matière... je ne l'ai pas encore faite.

 

"Essaye d'expliquer grace à ton concept un des phénomènes que je trouve le plus intrigant dans l'univers : le trou noir ( je sais, c'est redondant chez moi)."

 

Alors là, tu vas sûrement rigoler, mais j'ai une explication "toute simple". Je précise que je ne connais pas tous les détails vérifiés du phénomène, c'est juste une appréciation en fonction seulement des lois essentielles de la physique.

D'abord, il serait intéressant de savoir si des vérification concrètes on pu être faites sur l'apparition et le devenir de ces "trous noirs".

 

Les trous noirs seraient des points de rencontre entre le "positif" et le "négatif" de la force "E".

 

Il y a plusieurs versions possibles, en voici une (je ne suis pas du tout sur qu'elle colle avec ce qui est constaté) : l'énergie (positif) s'engouffrerait dans ces point jusqu'à saturation, équilibre. A ce moment-là, la force d'"attraction" aurait décru jusqu'à ce qu'apparaisse une particule de matière. La matière serait un peu comme un dépôt par électrolyse, comme une "excroissance" sur le point "négatif" qui en augmenterait la capacité d'absorption d'énergie "positive".... et ça repartirait donc vers une augmentation de la force d'"attraction" avec augmentation de la masse.... jusqu'à la masse critique... qui entraînerait l'explosion qui entraîne la transformation de la matière en énergie "positive" et la dispersion du point "négatif"... et retour à la case départ en multi-points "négatifs".

C'est assez amusant à élaborer, mais ça reste de la science-fiction !

 

"Un objet suffisament compact pour que la vitesse de libération à la surface de son horizon des evenements soit égale à celle de la lumiere, rien ne s'en échappe directement ( à part par évaporation quantique selon Hawking ), regit uniquement par sa masse, son moment angulaire, et sa charge. capable de plier, la matiere, le temps et l'espace, et la lumiere à l'extreme. sachant qu'ici ce n'est plus seulement la densité qui prime, mais la compacité. Es tu capable de trouver une alternative à la singularité qui trone au centre et qui derange tant la physique dite classique?

 

car selon ton principe, pour expliquer la formidable attraction d'un tel objet, il faudrait une densité de goutelletes enorme de l'autre coté d'une etoile ou d'un disque d'acrétion pour le pousser aussi violament vers le maelstrom et j'en conclu que toute forme de matiere se trouvant de l'autre coté du systeme trou noir/future proie serait ejectée hors du systeme, alors que vraisemblablement non, puisque des galaxies entieres tournent autour d'un trou noir central.

 

enfin bref, je nage"

 

En fait, la force "E" n'a rien d'autre à voir avec l'image des gouttelettes du brouillard que la manière, la "multidirection", dont elle agit. Question puissance, vu qu'elle serait l'Energie originelle, elle aurait la force de tout ce qui est contenu dans l'univers. Quand à savoir si cette force se trouve dans le "positif" (force de contrainte) ou dans le "négatif" (censé "aspirer") (trous noirs), c'est comme chercher le bout d'un cercle.

 

----------------------------------------

 

à Akira

 

"Je te pointe une erreur et au lieu de me montrer quoique ce soit, tu me dis "j'ai raison" ?? Tu te fous du monde la ? Je fais un effort, fais en aussi."

 

Je confirme ce que j'ai dit, même en utilisant la lumière, donc en ne tenant pas compte des masses, l'ombre portée (donc diminution de lumière) n'est pas directement proportionnelle à la distance. On simplifie encore. Tu prends une source de lumière (dans le cas qui nous occupe c'est une multitude, mais on simplifie), tu places un objet disons à 20m d'une surface sur laquelle porte l'ombre de cet objet. Si tu avances cet objet d'un mètre vers la surface, l'ombre va augmenter disons de 3cm. Maintenant tu prends ton objet sous le bras et tu le pose à 3m de la surface... Tu mesure l'ombre et tu avances de nouveau l'objet d'un mètre (distance égale au premier avancement). Tu ne vas tout de même pas me soutenir que l'ombre ne va augmenter que de 3cm comme pour le premier avancement ! Erreur : avec une source lumineuse unique c'est l'inverse (les rayons divergent) Le truc est faussé puisque la distance de la source de lumière est à prendre en compte, mais prouve tout de même que la taille de l'ombre ne varie pas de façon directement proportionnelle à la distance comme tu l'affirmes.

 

C'est pour te montrer ça que j'ai parlé de photos. Un autre exemple plus marquant : tu pars en voyage spatial vers Mars (vitesse constante, donc même distance parcourue/temps)... Tu vas voir un petit point qui va mettre "des mois" à grossir un tout petit peu. Quand tu vas arriver dans la "grande banlieue" de Mars, disons à quelques dizaines de milliers de km, la boule va bien grossir de plus en plus vite et en "rien de temps".

 

C'est le même principe qui régit le phénomène d'"attraction", tu peux le tourner comme tu voudras, n'arriveras pas à démontrer le contraire.

 

"Je l'ai fait et ca ne donne en aucun cas une force qui va comme l'inverse du carre de la distance. Et C'EST A TOI de me demontrer le contraire si tu veux etre credible. Dans le cas contraire, on est de nouveau dans le FSM."

 

Prends-tu en compte le fait qu'il ne s'agit pas de géométrie mais de volumes trois dimensions ?

Je ne vois pas comment, avec les données affichées, tu pourrais trouver une force... le résultat ne peut être qu'une valeur de proportion. Le résultat par la trigonométrie n'est forcément pas bon puisqu'il ignore une dimension, il ne fait que prouver que ce n'est pas directement proportionnel à la distance.

 

"Essayer de faire deviner des choses inexistantes pour masquer la faiblesse de son raisonnement est un peu ridicule. Tu le montres ou tu t'abtiens de faire croire que tu en es capable."

 

C'est vrai que quand on ne comprends pas quelque chose, il est plus facile de prétendre que ce sont les autres qui sont idiots.

 

Pour ce qui est des photos, il suffit de prendre un cliché disons d'une maison, de loin avec le zoom à fond. On recommence l'opération de plus près et sans zoom, en adaptant la distance de façon à ce que la maison ait la même taille que sur la première photo.

Si, sur la première photo, il y a un arbre dont le tronc occulte juste la porte de la maison; sur la deuxième, le tronc en question va occulter la moitié de la façade.... alors que la maison est identique sur les deux photos. Et l'augmentation de l'épaisseur du tronc n'est pas directement proportionnelle à la distance. Fais l'essai, tu verras par toi-même.

Tout ça parce que les rayons de la lumière convergent au lieu d'être parallèles.

 

La force "E" proportionnelle à la densité.... parce c'est elle qui la crée.

 

"C'est quoi la mobilisation ???"

 

Je parlais du déplacement de l'objet par la gravitation.

 

"Ca devent vraiment n'importe quoi !! Comment peut on avoir des valeurs precises qui sont des chiffres sans donnees chiffrees. Encore une fois, c'est totalement ridicule. On dirait du Bogdanov."

 

Je rigole... je suppose que c'est pour rester dans le "n'importe quoi" !

 

Ce que j'ai écrit : "Il n'est besoin de données chiffrées que pour établir des valeurs précises,"

 

Et qu'est-ce qu'ils t'ont fait, les Bogdanov ?

[Invité akira]

Je repose donc ma question, puisque tu n'y as pas repondu. Ou est ta demonstration que la force d'attraction entre deux corps varie comme l'inverse de leur distance ? J'ai fait les calculs et ca ne fonctionne pas.

 

Le problème avec les calculs, c'est qu'ils sont faits à partir de faits réels constatés, on peut faire tout un échaffaudage concrètement vérifiable en incluant une explication (à l'un des phénomènes concernés) fausse... et on peut toujours lui trouver une explication différente. D'où le caractère réfutable des théories.

 

Eh oui les theories scientifiques sont refutables. C'est meme le caractere principale (et necessaire) pour en faire des theories scientifiques, la refutabilite. Si tu lisais Karl Popper, peut etre pourrais tu y decouvrir ce qu'est une theorie scientifique et en quoi la tienne tient plus du fying spagetti monster que de la science.

 

Reste à savoir si on sera informés des découvertes.

 

Un peu de theorie du complot en plus de ce charabia pseudo-scientifique ? On aura vraiment tout eu sur ce post !!

 

Donc, si on étudie le processus qui provoque le phénomène constaté (le décalage de trajectoire), on a forcément juste.

 

Ah oui ? Et comment est en sur que le processus (qui n'est jamais qu'un modele humain projete sur des observations) est le bon sinon en comparant les predictions de ce modele aux observations ?

 

Il y a plusieurs versions possibles, en voici une (je ne suis pas du tout sur qu'elle colle avec ce qui est constaté) : l'énergie (positif) s'engouffrerait dans ces point jusqu'à saturation, équilibre. A ce moment-là, la force d'"attraction" aurait décru jusqu'à ce qu'apparaisse une particule de matière. La matière serait un peu comme un dépôt par électrolyse, comme une "excroissance" sur le point "négatif" qui en augmenterait la capacité d'absorption d'énergie "positive".... et ça repartirait donc vers une augmentation de la force d'"attraction" avec augmentation de la masse.... jusqu'à la masse critique... qui entraînerait l'explosion qui entraîne la transformation de la matière en énergie "positive" et la dispersion du point "négatif"... et retour à la case départ en multi-points "négatifs".

C'est assez amusant à élaborer, mais ça reste de la science-fiction !

 

Est ce que tu arrives a faire des phrases sans "un peu comme", "mais pas tout a fait" ? Une analogie n'a jamais permis de verifier une theorie pour la simple raison qu'elle ne doit pas etre applique hors de son domaine de validite. Or ton blabla n'est rien qu'une analogie sans aucun modele concret derriere. Et de SF, ta theorie n'a rien que la fiction.

 

En fait, la force "E" n'a rien d'autre à voir avec l'image des gouttelettes du brouillard que la manière, la "multidirection", dont elle agit. Question puissance, vu qu'elle serait l'Energie originelle, elle aurait la force de tout ce qui est contenu dans l'univers. Quand à savoir si cette force se trouve dans le "positif" (force de contrainte) ou dans le "négatif" (censé "aspirer") (trous noirs), c'est comme chercher le bout d'un cercle.

 

Et on confond allegrement la force, l'energie, la puissance. C'est encore une fois n'importe quoi !!

 

Je confirme ce que j'ai dit, ...

 

Cela ne repond en rien a ma refutation. Le fait que la force n'est pas proportionnelle a la distance ne suffit pas. Il faut qu'elle varie comme l'inverse du carre de la distance comme ce qui est mesure dans la nature. Je pretends (apres calcul) que c'est impossible avec ton modele geometrique. J'attends que tu me montre le contraire.

 

Prends-tu en compte le fait qu'il ne s'agit pas de géométrie mais de volumes trois dimensions ?

 

Ah parce que la geometrie n'est pas en 3 dimensions ?? Evidemment que mes calculs sont fait en 3D.

 

Le résultat par la trigonométrie n'est forcément pas bon puisqu'il ignore une dimension

 

De mieux en mieux. La trigo n'existe donc pas en 3D ?

 

il ne fait que prouver que ce n'est pas directement proportionnel à la distance.

 

Ce qui ne signifie rien ! Il faut que la force varie comme le carre de la distance. J'attends toujours ...

 

Et qu'est-ce qu'ils t'ont fait, les Bogdanov ?

 

Comme toi, ils pretendent faire de la science ...

 

 

J'attends toujours que tu montres que la force d'attraction entre deux corps varie comme l'inverse de la distance.

[darksuburban]

Oui, mais encore une fois les équations ne peuvent avoir pour bases que des phénomènes réels. Donc, si on étudie le processus qui provoque le phénomène constaté (le décalage de trajectoire), on a forcément juste. Mais ça ne peut pas prouver que l'explication "intellectuelle" est une réalité.

 

le probleme c'est que le raisonnement d'Enstein induit une description mathématique du phénomène, et que ces équations decrivent de maniere juste tout ce qui est observé dans le genre, les erreurs de l'avant RR s'en trouvent corrigées, même les artefacts lumineux ( les différences de distances apparentes entre deux étoiles proches en fonction de la masse de ce qui passe dans le champ par exemple), ce qui n'est possible que si la lumiere effectue une géodésique et non une droite dans un espace parfaitement plan.

 

là, l'explication colle parfaitement aux calculs, sur tout ce qui est observé, difficile de faire admettre que ce soit faux!

 

Reste à savoir si on sera informés des découvertes.

 

on est quand même régulierement informé de ce genre de chose, comment sinon obtenir des budgets dans une recherche sans aboutissement commercial ou militaire si en plus on cache qu'on trouve quelque chose...

 

D'abord, il serait intéressant de savoir si des vérification concrètes on pu être faites sur l'apparition et le devenir de ces "trous noirs".

 

le devenir d'un trou noir est simple: croitre.

Quand aux apparitions, on ne va pas aller jusque là, même si passé une certaine masse critique, la matiere "froide" ( thermonucléairement inerte) n'a pas d'autre choix que de s'effondrer sur elle même, au dela de 1.3 masse solaire ( limite de Chandrasekhar ) en étoile à neutrons au mieux, et en trou noir au dela d'une masse estimée à environ 3 Ms ( mais pour la masse exacte je n'en suis plus sur ); sachant que dans l'observation, on ne trouve pas d'étoiles à neutrons dépassant ce chiffre, que deviennent les cadavres stellaires apres?

 

selon le principe d'exclusion de Pauli, la pression de dégénerescence des neutrons ne soutiendrait plus le coeur inerte de l'étoile et s'effondredrait d'avantage...Vers quoi? un astre occlus, incapable de rayonnemt direct en raison de la force d'attraction à sa surface.

 

Les observations ont plusieurs fois démontré des systemes binaires étranges: certaines étoiles semblant tourner autour d'un astre tres massif selon leur trajectoire, mais invisible, et devant teinr dans un rayon tres restreint, mais ne rayonnant pas.

 

D'autres sytemes binaires se voyaient affublés d'un rayonnement tellement energétique et de jets de plasma ejectés à une vitesse tellement proche de la lumiere que seul un astre fantastiquement massif et compact pouvait accélerer la mateire jusqu'à obtenir ce genre de phénomènes.

 

Plus recement , de nombreuses observations sous différentes longueurs d'ondes, ainsi que des calculs de trajectoires et de vitesse d'étoiles dans le bulbe central tendent à monter que la plupart des centres galactiques sont affublés d'un astre occlus, pesant de quelques millions à plusiquers milliard de Ms dans un diametre tres ténu.

 

Les trous noirs seraient des points de rencontre entre le "positif" et le "négatif" de la force "E".

 

Il y a plusieurs versions possibles, en voici une (je ne suis pas du tout sur qu'elle colle avec ce qui est constaté) : l'énergie (positif) s'engouffrerait dans ces point jusqu'à saturation, équilibre. A ce moment-là, la force d'"attraction" aurait décru jusqu'à ce qu'apparaisse une particule de matière. La matière serait un peu comme un dépôt par électrolyse, comme une "excroissance" sur le point "négatif" qui en augmenterait la capacité d'absorption d'énergie "positive".... et ça repartirait donc vers une augmentation de la force d'"attraction" avec augmentation de la masse.... jusqu'à la masse critique... qui entraînerait l'explosion qui entraîne la transformation de la matière en énergie "positive" et la dispersion du point "négatif"... et retour à la case départ en multi-points "négatifs".

C'est assez amusant à élaborer, mais ça reste de la science-fiction !

 

le terme de trou ne consiste pas en un bete aspirateur ou un point négatif, mais plutot à la courbe qu'inflige ce type d'objet sur l'espace temps, il ne se contente pas de le courber, mais decrit une sorte de siphon ou de puits, et toute la trame de l'espace temps s'enroule autour.

 

Disons que tout la masse de l'objet est concentrée au mieux dans son horizon de Swartschild , peut être au dela ( mais impossible de "voir" ), ce qui donne une compacité hors norme, comme si la terre et toute sa masse tenait dans une sphere de 1.7 cm de rayon.

 

Hors, à sa surface ( de la terre ) la vitesse de libération est de 11 km/sc, ce qui veut dire qu'il est facile d'imprimer à un objet suffisament de vitesse pour s'en echapper, et qu'au mieux un objet passant à une orbite tres basse sans s'y ecraser verrait sa vitesse et sa trajectoire legerement incurvée.

 

Si cette derniere tenait dans son horizon des evenements, la vitesse de libération serait supérieure à c, ce qui veut dire que le même objet passant à ras de ce point, verrait sa trajectoire et sa vitesse modifiée plus radicalement, au point d’être incapable de se libérer e son champ d’attraction et de tomber à sa surface.

 

Le trou noir n'est pas un objet fantasmagorique et magique de matiere négative, c'est de la matiere inerte que la gravité a condensé dans un état extreme de densité et de compacité, mais si demain on remplace le soleil par un trou noir de même masse ( et de quelques 10 km de diametre) aucune orbite des objets du syteme solaire n'en serait affecté, on n'aurait juste plus sa lumiere.

 

donc ton explication ( de plus en plus obscure ) sur les points multi négatif ( à laquelle je n'ai rien compris) me semble hors champ.

Par singularité, j'entendais ce qui sort du diagramme d'éffondrement, un point de dimension nulle et de densité infinie ( pouvant egalement être un anneaux si en rotation rapide d'apres Kip S. Thorne), ce dont personne ne veut , d'ou l'interet ( et le desespoir) qu'il soit hors d'atteinte visuelle grace à l'horizon des evenements, une singularité nue faisant hérisser le poil de toute la communauté des astrophysiciens.

 

à Darksuburban

 

Merci pour ces explications pertinentes, intéressantes en tout cas.... ça change des réponses d'Akira !

 

je comprends l'agacement d'Akira face à ta façon d'évincer les chiffres et la necessité mathématique d'une vérification, j'interviens plus tard dans le débat, donc pour l'instant, je gère, mais j'avoue être irrité par ton déni complet d'une vérification chiffrée et mise en équation, une théorie physique s'appuie sur ces dernieres, et necessite une confrontation mathématique un jour ou l'autre. si l'intuition suffisait à expliquer le monde, Enstein, Penrose, Zwicky, Chandraseckhar, Edington , Hawkins, Thorne et tout les autres serait...( je vais me faire tuer par l'assistance^^) des femmes

[koikso]

C'est vrai que ce post tourne en rond. On ne peut pas y arriver comme ça Levoisin, tu te sers de termes comme :" Agirait plutôt...Un peu comme..." Tu parles d'approche sur un objectif comme quoi plus on se rapproche plus la cible grossit, oui et alors? Pas dans le rapport qui nous intéresse. Tu dis : "On peut faire une représentation graphique plus facile à comprendre, avec des dégradés qui montrent les points d'affaiblissement de l'énergie par la matière... je ne l'ai pas encore faite.". Ben bosse un peu et revient avec une argumentation ,disons, plus étayée. Tu es persuadé d'avoir compris, ou disons d'avoir approché le fonctionnement de l'Univers comme cela, par intuition. Mais en plus tu voudrais qu'on adhère sans restrictions! Tu nous parles de "gens compétents" qui n'ont pas réussis à réfuter ta théorie, c'est sûr! Tu n'as pas de théorie, tu parles d'une force E, qui serait compressive ...mais c'est tout, après plus rien. Tous te parlent mesures, tu ricanes, tous te parlent observations, tu te moques, tous te parlent mathématiques, tu balaies d'un revers de main!!! Que veux-tu? A mon avis tu t'es trompé se site pour étaler ta "révélation" et c'est tout.

[Levoisin]

à Akira

 

"Je repose donc ma question, puisque tu n'y as pas repondu. Ou est ta demonstration que la force d'attraction entre deux corps varie comme l'inverse de leur distance ? J'ai fait les calculs et ca ne fonctionne pas."

 

Je l'ai faite et refaite depuis longtemps : parce que la Force "E" (pardon, la puissance de la force E) entre les deux diminue progressivement à mesure que les corps de rapprochent.

 

Tu m'étonnes que les calculs que ça ne fonctionne pas... parce que si tu tiens compte de la densité, le calcul reste exactement le même que pour l'"attraction".

 

Si tu ne tiens pas compte de la densité mais simplement du volume comme dans le cas de la lumière, ça doit forcément changer les valeurs, les proportions. En plus, la lumière agit sur la surface et non dans la masse avec un maximum sur le centre. Mais si tu as tenu compte de ce que j'ai dit, tu devrais avoir un résultat dans le genre de ce que tu trouverais avec le principe des plans de la photo : les plans grossissent bien de façon inversement proportionnelle à la distance.

 

"Eh oui les theories scientifiques sont refutables. C'est meme le caractere principale (et necessaire) pour en faire des theories scientifiques, la refutabilite. Si tu lisais Karl Popper, peut etre pourrais tu y decouvrir ce qu'est une theorie scientifique et en quoi la tienne tient plus du fying spagetti monster que de la science."

 

TOUTES les théories sont "fying spagetti monster" comme tu dis pour ceux qui ne les comprennent pas. Je n'ai pas lu Karl Popper, mais j'en ai entendu parler comme de quelqu'un qui aurait démontré la réfutabilité des théories.

 

"Un peu de theorie du complot en plus de ce charabia pseudo-scientifique ? On aura vraiment tout eu sur ce post !!"

 

A trop rester le nez dans les chiffres, on ne voit pas ce qu'il se passe autour. Si tu penses que tout ce qu'on nous balance officiellement dans les naseaux est uniquement destiné à améliorer les connaissances de la population et à faire son bonheur.... libre à toi. Il aurait matière à débat, mais ce n'est pas le lieu.

 

"Ah oui ? Et comment est en sur que le processus (qui n'est jamais qu'un modele humain projete sur des observations) est le bon sinon en comparant les predictions de ce modele aux observations ?"

 

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, ce sujet est récurrent et c'est difficile de faire comprendre l'idée.... Si on inclut dans les calculs une donnée mathématiquement juste (une mesure de quelque chose de concret) mais "intellectuellement" fausse, le résultat sera mathématiquement juste mais on se fera une idée fausse du phénomène.

 

"Est ce que tu arrives a faire des phrases sans "un peu comme", "mais pas tout a fait" ? Une analogie n'a jamais permis de verifier une theorie pour la simple raison qu'elle ne doit pas etre applique hors de son domaine de validite. Or ton blabla n'est rien qu'une analogie sans aucun modele concret derriere. Et de SF, ta theorie n'a rien que la fiction."

 

C'est quand même incroyable : je parle d'un concept qui n'a pas d'équivalent, qui est du domaine de l'inconnu.... Comment veux-tu que je le décrive autrement qu'en faisant des comparaisons avec les choses existantes les plus proches ?

 

"Et on confond allegrement la force, l'energie, la puissance. C'est encore une fois n'importe quoi !!"

 

Il ne faudrait pas prendre ton monde de physique/maths pour le centre de l'univers. J'utilise les termes selon leur sens dans le langage courant.

Tu vas chercher n'importe quoi comme tu dis pour détourner les choses.

 

Pour être mieux compris, voilà le sens que je leur accorde : "énergie" = potentiel ; "force" = moyen d'action ; "puissance" = valeur de force. Je ne prétends pas ne pas faire quelques entorses dans les discussions, on dit couramment "il a une force impressionnante" alors qu'il s'agit de l'amplitude. D'autant plus que tu utilises ces termes autrement et c'est difficile de répondre sans les utiliser au sens que tu leur as donné.

 

"Cela ne repond en rien a ma refutation. Le fait que la force n'est pas proportionnelle a la distance ne suffit pas. Il faut qu'elle varie comme l' inverse du carre de la distance comme ce qui est mesure dans la nature. Je pretends (apres calcul) que c'est impossible avec ton modele geometrique. J'attends que tu me montre le contraire."

 

Explique-moi clairement pourquoi, dans la théorie de l'attraction, elle varie précisément au carré inverse !

A voir comme ça, ça parait être tout ce qu'il y a de plus logique, mais dans mon concept aussi.

 

Sans tenir compte de la densité, c'est obligé que ça ne colle pas. J'ai dit que la force "E", par la quantité absorbée, créait la densité. La "pression" s'exerce donc au maximum au centre et crée en même temps l'inertie.

 

Dans le cas de deux sphères "attirées" mutuellement en gravitation, c'est la force inertielle de chacune qui est à prendre en compte pour le calcul (il faut les additionner puisque l'effet est réciproque).

 

A mon avis, ce sont les maths, en étudiant le rapport entre les masses et la force d'attraction qui ont défini que la valeur précise était proportionnelle au carré de la distance à l'envers.

 

Mais, de toute façon, tout tourne autour des masses/distance/force de gravitation.......... Donc.................... vu qu'aucun autre paramètre n'entre dans le calcul, le fait que ce soit le résultat de la force "E", de l'"attraction", ou de Toto qui pousse n'y change rien !!!

 

"Ah parce que la geometrie n'est pas en 3 dimensions ?? Evidemment que mes calculs sont fait en 3D."

 

"De mieux en mieux. La trigo n'existe donc pas en 3D ?"

 

Je parlais de la géométrie de plan, celle sur le papier et celle de l'exemple de l'équerre.

Idem pour la trigonométrie.

La géométrie descriptive est bien à trois dimension... et c'est toujours de la géométrie.

 

"Ce qui ne signifie rien ! Il faut que la force varie comme le carre de la distance. J'attends toujours ..."

 

Pourquoi très précisément selon le carré de la valeur, je n'ai pas l'explication, il n'y a que par les maths qu'on puisse définir ce genre de truc. C'est qui attends la tienne, si tu l'as sans maths.

 

Mais je te répète que c'est exactement la même chose quelle que soit la force qui agit, pour faire les calculs il n'est pas besoin de "connaître la marque du vélo".... Et les calculs ne la donnent malheureusement pas non plus. Avec ça, on n'est pas plus avancé.

 

"Comme toi, ils pretendent faire de la science ..."

 

Je te retourne le "comme toi"... les "jumeaux rustiques" pourraient certainement dire la même chose... Subjectivité.

 

"J'attends toujours que tu montres que la force d'attraction entre deux corps varie comme l'inverse de la distance."

 

Encore une fois, le fait est similaire à des phénomènes visibles (pour ce qui est des variations de proportions). Pour ce qui est de la force elle-même, c'est parce qu'il y a de moins en moins de "pression" entre les deux corps lorsqu'ils se rapprochent. Ce qui correspond à une augmentation de la (fictive dans le cas présent) force d'attraction.

Les deux corps sont poussés l'un vers l'autre par la "pression" globale qui ne varie pas... alors que la "pression" entre les deux corps diminue de façon inversement proportionnelle à la distance qui les sépare.

 

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à Darksuburban

 

"le probleme c'est que le raisonnement d'Enstein induit une description mathématique du phénomène, et que ces équations decrivent de maniere juste tout ce qui est observé dans le genre, les erreurs de l'avant RR s'en trouvent corrigées, même les artefacts lumineux ( les différences de distances entre deux étoiles proches en fonction de la masse de ce qui passe dans le champ par exemple), ce qui n'est possible que si la lumiere effectue une géodésique et non une droite dans un espace parfaitement plan.

 

là, l'explication colle parfaitement aux calculs, difficile de faire admettre que ce soit faux!"

 

Je parle sur un plan général, on peut démontrer par tout un empilage de calculs justes des explications fausses... d'où le caractère réfutable des théorie selon Popper. Pour moi, force est d'admettre que les explications données pour chaque détails (tel que ce que tu décris) sont réfutables comme tout ce qui est théorique.

Ca n'empêche pas d'utiliser les phénomènes même très compliqués, de façon sûre, par exemple pour redresser des déformations de façon à obtenir une image plus réelle d'un objet très lointain.

 

"on est quand même régulierement informé de ce genre de chose, comment sinon obtenir des budgets dans une recherche sans aboutissement commercial ou militaire si en plus on cache qu'on trouve quelque chose..."

 

S'il y avait une découverte assez importante pour chambouler l'ordres des choses... j'ai tout de même des doutes.

 

"le devenir d'un trou noir est simple: croitre.

Quand aux appartion, on ne va pas aller jusque là, même si passé une certaine masse critique, la matiere "froide" ( thermonucléairement inerte) n'a pas d'autre choix que de s'effondrer sur elle même au dela de 1.3 masse solaire ( limite de Chandrasekhar ) en étoile à neutrons au mieux, et en trou noir au dela d'une masse estimée à environ 3 Ms ( mais ça je n'en suis plus sur ), sachant que dans l'observation, on ne trouve pas d'étoiles à neutrons dépassant ce chiffre, que deviennent les cadavres stellaire apres?selon le principe d'exclusion de Pauli, la pression de dégénerescence des neutrons ne soutiendrais plus le coeur inerte de l'étoile et s'effondredrait d'avantage...Vers quoi? un astre occlus."

 

Si les trous noirs augmentent de volume avec le temps, ma belle théorie (je ne parle pas de celle de la force "E") y tombe dedans !

 

Pour ce qui est de l"apparition" de la matière, je voulais dire que l'énergie apparaissait à nous sous forme de matière après confrontation des deux "pôles" de cette énergie.

 

Vu que tu as l'air d'être tout de même sacrément calé dans ce domaine, faudra que je te pose une question à propos de... haricot dans un bocal hermétique. Mais j'essaie d'abord de répondre.

 

"Les observations ont plusieurs fois démontré des systemes binaires étranges, en effet, certaines étoiles semblaient tourner autour d'un astre tres massif selon leur trajectoire, mais invisible, et devant teinr dans un rayon tres restreint, mais ne rayonnant pas.

 

D'autres sytemes binaires se voyaient affublés d'un rayonnement tellement energétique et de jets de plasma ejectés à une vitesse tellement proche de la lumiere que seul un astre tel qu'un trou noir pouvait en être à l'origine.

 

Plus recement , de nombreuses observations sous différentes longueurs d'ondes, ainsi que des calculs de trajectoires d'étoiles dans le bulbe central tendent à monter que la plupart des centres galactiques sont affublés d'un astre occlus, pesant de quelques millions à plusiquers milliard de Ms dans un diametre tres ténu."

 

Je me suis toujours demandé autour de quoi tournent les galaxies... Je ne pensais pas qu'un trou noir était considéré comme un astre.

 

"le terme de trou ne consiste pas en un bete aspirateur ou un point négatif, mais plutot à la courbe qu'inflige ce type d'objet sur l'espace temps, il ne se contente pas de le courber, mais decrit une sorte de siphon ou de puits, et toute la trame de l'espace temps s'enroule autour."

 

Selon ma propre vision des choses, le mouvement rotatif des objets dans l'espace n'est pas surprenant. Quand un objet, lancé en ligne droite, arrive dans un champ de gravitation, puisqu'il subit une force inversement proportionnelle à la distance, sa trajectoire s'infléchie proportionnellement de la même façon, à la manière d'une spirale.

 

"Disons que tout la masse de l'objet est concentrée au mieux dans son horizon de Swartschild , peut être au dela ( mais impossible de "voir" ), ce qui donne une compacité hors norme, comme si la terre et toute sa masse tenait dans une sphere de 1.7 cm de rayon.

 

Hors, à sa surface ( de la terre ) la vitesse de libération est de 11 km/sc, ce qui veut dire qu'il est facile d'imprimer à un objet suffisament de vitesse pour s'en echapper, et qu'au mieux un objet passant à une orbite tres basse sans s'y ecraser verrait sa vitesse et sa trajectoire legerement incurvée."

 

Ce truc là (vitesse de libération) m'avait assez intrigé.... ce n'est (relativement) pas très rapide.

Il m'est arrivé de calculer quel diamètre il fallait donner à un montage à base de boules de pétanques fixé sur le volant-moteur (moteur de voiture) pour que les boules passent le mur du son ! Je suppose que ça ne marcherait pas vu que l'air serait entraîné dans la rotation. Mais le truc est parfaitement réalisable.

 

"Si cette derniere tenait dans son horizon des evenements, la vitesse de libération serait supérieure à c, ce qui veut dire que le même objet passant à ras de ce point, verrait sa trajectoire et sa vitesse modifiée plus radicalement.

 

Le trou noir n'est pas un objet fantasmagorique et magique de matiere négative, c'est de la matiere inerte que la gravité a condensé dans un état extreme de densité et de compacité, mais si demain on remplace le soleil par un trou noir de même masse ( et de quelques 10 km de diametre) aucune orbite des objets du syteme solaire n'en serait affecté, on n'aurait juste plus sa lumiere.

 

donc ton explication ( de plus en plus obscure ) sur les points multi négatif ( à laquelle je n'ai rien compris) me semble hors champ.

Par singularité, j'entendais ce qui sort du diagramme d'éffondrement, un point de dimension nulle et de densité infinie ( pouvant egalement être un anneaux si en rotation rapide d'apres Kip S. Thorne), ce dont personne ne veut , d'ou l'interet qu'il soit hors d'atteinte grace à l'horizon des evenements, une singularité nue faisant hérisser le poil de toute la communauté des astrophysiciens."

 

"Multi points négatifs".... C'est vrai que le fond du concept (celui de l'Energie) est difficile à saisir vu qu'il ne ressemble à rien de connu. Mais plus simplement, la dispersion des "points négatifs" comme dans mon concept bidon, ça représenterais simplement une phase d'un cycle infini : en fin de vie les astres explosent et donnent naissance à des "embryons" d'astres...

 

Ce qui est vraiment difficile à saisir, mais pas plus que l'univers "sans centre", c'est que le "positif" et le "négatif" de l'Energie seraient partout à la fois. La matière telle que nous la percevons et d'autres phénomènes perceptibles se formeraient aux points où la confrontation des deux "pôles" est maximum.... Le centre d'un point de confrontation pourrait bien être un "point de dimension nulle et de densité infinie".

 

"je comprends l'agacement d'Akira face à ta façon d'évincer les chiffres et la necessité mathématique d'une vérification, j'interviens plus tard dans le débat, donc pour l'instant, je gère, mais j'avoue être irrité par ton déni complet d'une vérification chiffrée et mise en équation, une théorie physique s'appuie sur ces dernieres, et necessite une confrontation mathématique un jour ou l'autre. si l'intuition suffisait à expliquer le monde, Enstein, Penrose, Zwicky, Chandraseckhar, Edington , Hawkins, Thorne et tout les autres serait...( je vais me faire tuer par l'assistance) des femmes"

 

Ce que j'ai moi-même de la difficulté à comprendre, c'est que ma position soit perçue ainsi. Je ne nie absolument pas les faits mathématiquement vérifiés, bien sûr qu'on peut les prendre pour bases pour élaborer et vérifier les théories, ça je l'ai déjà dit il me semble.

Ce que je dis, c'est que les calculs permettent de prouver qu'une théorie est fausse, mais ils permettent pas d'affirmer qu'elle est juste. Ils permettent de la vérifier jusqu'au jour où un calcul la ruine.

 

Pour le reste, je ne voudrais pas être à ta place !... il n'y a peut-être pas beaucoup d'astronomes féminins....

 

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à Koikso

 

 

"C'est vrai que ce post tourne en rond. On ne peut pas y arriver comme ça Levoisin, tu te sers de termes comme :" Agirait plutôt...Un peu comme..." Tu parles d'approche sur un objectif comme quoi plus on se rapproche plus la cible grossit, oui et alors? Pas dans le rapport qui nous intéresse. Tu dis : "On peut faire une représentation graphique plus facile à comprendre, avec des dégradés qui montrent les points d'affaiblissement de l'énergie par la matière... je ne l'ai pas encore faite.". Ben bosse un peu et revient avec une argumentation ,disons, plus étayée. Tu es persuadé d'avoir compris, ou disons d'avoir approché le fonctionnement de l'Univers comme cela, par intuition. Mais en plus tu voudrais qu'on adhère sans restrictions! Tu nous parles de "gens compétents" qui n'ont pas réussis à réfuter ta théorie, c'est sûr! Tu n'as pas de théorie, tu parles d'une force E, qui serait compressive ...mais c'est tout, après plus rien. Tous te parlent mesures, tu ricanes, tous te parlent observations, tu te moques, tous te parlent mathématiques, tu balaies d'un revers de main!!! Que veux-tu? A mon avis tu t'es trompé se site pour étaler ta "révélation" et c'est tout."

 

Pour ce qui se rapporte au concept, regarde ce qui est dit dans les réponses ci-dessus.

 

Pour le reste, c'est totale subjectivité et déphasé de la réalité que toute personne objective et impartiale peut constater en relisant la discussion.

 

En plus, j'ai dit et redit des choses dont tu ne tiens absolument pas compte, ton intervention n'est qu'une réaction d'humeur, sans aucun fondement .

 

Je vais faire un petit texte explicatif (concernant ma position et mes intentions) que je n'aurai plus qu'à copier/coller à chaque fois qu'il y aura un post de ce genre.

[darksuburban]

Pour le reste, je ne voudrais pas être à ta place !... il n'y a peut-être pas beaucoup d'astronomes féminins....

 

c'était de l'humour...mysogine, limite Desprogien, mais de l'humour^^

[koikso]

Pour le reste, c'est totale subjectivité et déphasé de la réalité que toute personne objective et impartiale peut constater en relisant la discussion.

 

C'est une plaisanterie?