Energie "noire"

[Invité akira]

à Akira

 

Je l'ai faite et refaite depuis longtemps : parce que la Force "E" (pardon, la puissance de la force E) entre les deux diminue progressivement à mesure que les corps de rapprochent.

 

Tu m'étonnes que les calculs que ça ne fonctionne pas... parce que si tu tiens compte de la densité, le calcul reste exactement le même que pour l'"attraction".

 

Si tu ne tiens pas compte de la densité mais simplement du volume comme dans le cas de la lumière, ça doit forcément changer les valeurs, les proportions. En plus, la lumière agit sur la surface et non dans la masse avec un maximum sur le centre. Mais si tu as tenu compte de ce que j'ai dit, tu devrais avoir un résultat dans le genre de ce que tu trouverais avec le principe des plans de la photo : les plans grossissent bien de façon inversement proportionnelle à la distance.

 

Et bla et bla et bla ... toujours des pirouettes qui ne repondent en rien a la question. On mesure que la force varie comme l'inverse de la distance au carre. C'est impossible dans ton modele. J'attends toujours une demonstration que ta theorie est en accord avec ces observations. En attendant, ta theorie est fausse.

 

TOUTES les théories sont "fying spagetti monster" comme tu dis pour ceux qui ne les comprennent pas. Je n'ai pas lu Karl Popper, mais j'en ai entendu parler comme de quelqu'un qui aurait démontré la réfutabilité des théories.

 

Bon ben manifestement il vaudrait mieux lire Popper au lieu de raconter n'importe quoi. Popper n'a jamais prouve la refutabilite des theories.

 

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, ce sujet est récurrent et c'est difficile de faire comprendre l'idée.... Si on inclut dans les calculs une donnée mathématiquement juste (une mesure de quelque chose de concret) mais "intellectuellement" fausse, le résultat sera mathématiquement juste mais on se fera une idée fausse du phénomène.

 

On est evidemment jamais pas sur qu'une theorie est vrai, une theorie est vraie tant qu'on a pas demontre qu'elle etait fausse. Par contre on est sur que la tienne est fausse car elle est en contradiction avec les observation ... et en particulier la variation de la force avec la distance.

 

Il ne faudrait pas prendre ton monde de physique/maths pour le centre de l'univers. J'utilise les termes selon leur sens dans le langage courant.

Tu vas chercher n'importe quoi comme tu dis pour détourner les choses.

 

Pour être mieux compris, voilà le sens que je leur accorde : "énergie" = potentiel ; "force" = moyen d'action ; "puissance" = valeur de force. Je ne prétends pas ne pas faire quelques entorses dans les discussions, on dit couramment "il a une force impressionnante" alors qu'il s'agit de l'amplitude. D'autant plus que tu utilises ces termes autrement et c'est difficile de répondre sans les utiliser au sens que tu leur as donné.

 

Tu utilises les mots sans aucune rigueur ... que ce soit en francais au dans tes citations de Popper pour argumenter sans comprendre le debut de ce que ce philosophe pouvait avoir dire. Cela temoigne d'un manque de rigueur intellectuel ... voir d'une certaine malhonnetete.

 

Explique-moi clairement pourquoi, dans la théorie de l'attraction, elle varie précisément au carré inverse !

A voir comme ça, ça parait être tout ce qu'il y a de plus logique, mais dans mon concept aussi.

 

Dans la theorie Newtonnienne la force derive d'un potentiel scalaire qui varie en 1/r, soit une force en 1/r2. Dans ta theorie tu propose une explication geometrique qui est en totale contradiction avec ces observations. Donc ta theorie est fausse.

 

Sans tenir compte de la densité, c'est obligé que ça ne colle pas. J'ai dit que la force "E", par la quantité absorbée, créait la densité. La "pression" s'exerce donc au maximum au centre et crée en même temps l'inertie.

 

Dans le cas de deux sphères "attirées" mutuellement en gravitation, c'est la force inertielle de chacune qui est à prendre en compte pour le calcul (il faut les additionner puisque l'effet est réciproque).

 

Et bla et bla et bla. Mais la question demeure. Comment expliquer avec cette pseudo theorie une force qui varie comme l'inverse de la distance.

 

Je parlais de la géométrie de plan, celle sur le papier et celle de l'exemple de l'équerre.

Idem pour la trigonométrie.

La géométrie descriptive est bien à trois dimension... et c'est toujours de la géométrie.

 

Quelle belle entourloupe (ou plutot quelle mauvaise foi) pour cacher les inepties ...

 

Pourquoi très précisément selon le carré de la valeur, je n'ai pas l'explication, il n'y a que par les maths qu'on puisse définir ce genre de truc. C'est qui attends la tienne, si tu l'as sans maths.

 

Bref ta theorie explique que deux trucs s'attirent ... vaguement selon une loin qui differe de l'inverse de la distance. On peut faire nettement aussi bien avec le flying Spagetti monster !! Bref cette theorie n'a strictement rien de scientifique (cf Popper ... encore et toujours).

 

"Comme toi, ils pretendent faire de la science ..."

 

Je te retourne le "comme toi"... les "jumeaux rustiques" pourraient certainement dire la même chose... Subjectivité.

 

C'est celui qui dit qui y est, c'est ca ? Mon dieu c'est rellement pathetique

 

Encore une fois, le fait est similaire à des phénomènes visibles (pour ce qui est des variations de proportions). Pour ce qui est de la force elle-même, c'est parce qu'il y a de moins en moins de "pression" entre les deux corps lorsqu'ils se rapprochent. Ce qui correspond à une augmentation de la (fictive dans le cas présent) force d'attraction.

Les deux corps sont poussés l'un vers l'autre par la "pression" globale qui ne varie pas... alors que la "pression" entre les deux corps diminue de façon inversement proportionnelle à la distance qui les sépare.

 

Et bla et bla et bla ... encore une reponse competement a cote de la plaque.

 

Je parle sur un plan général, on peut démontrer par tout un empilage de calculs justes des explications fausses... d'où le caractère réfutable des théorie selon Popper.

 

C'est dangereux de citer un philosophe dont la seule connaissance qu'on peut en avoir (d'apres tes propres aveux) est un vague oui dire ... surtout quand on en raconte n'importe quoi. Popper n'a jamais rien dit de tel.

 

 

Selon ma propre vision des choses, le mouvement rotatif des objets dans l'espace n'est pas surprenant. Quand un objet, lancé en ligne droite, arrive dans un champ de gravitation, puisqu'il subit une force inversement proportionnelle à la distance, sa trajectoire s'infléchie proportionnellement de la même façon, à la manière d'une spirale.

 

Tu vieux d'apprendre que la force varie en 1/r2 alors tu le colles dans ta propre "vision des choses" alors que ta theorie ne colle en rien a cela. C'est d'une mauvaise foi tellement incroyable !!

 

Ce que j'ai moi-même de la difficulté à comprendre, c'est que ma position soit perçue ainsi. Je ne nie absolument pas les faits mathématiquement vérifiés, bien sûr qu'on peut les prendre pour bases pour élaborer et vérifier les théories, ça je l'ai déjà dit il me semble.

Ce que je dis, c'est que les calculs permettent de prouver qu'une théorie est fausse, mais ils permettent pas d'affirmer qu'elle est juste. Ils permettent de la vérifier jusqu'au jour où un calcul la ruine.

 

Ce jour etant deja arrive pour la tienne. A mon que tu reponde a ma question.

[yui]

Je vais faire un petit texte explicatif (concernant ma position et mes intentions) que je n'aurai plus qu'à copier/coller à chaque fois qu'il y aura un post de ce genre.[/color]

 

Ce serait sûrement une bonne idée car cela permettrait de remettre les choses à plat. Ce topic est vraiment très fourni (ce qui est dû aux qualités d'orateur des diffférents intervenants, encore bravo car pour ma part je n'ai pas ce talent) et il n'est pas facile d'y voir clair car chacun rebondit fort habilement sur les diffférents propos tenus.

 

Si tu parviens Levoisin à faire une fiche clairement présentée avec l'idée principale que tu veux faire passer et les diffférents arguments que tu proposes cela pourrait aider de nombreux astram à te suivre .

 

Moi personnelement je suis un peu perdu là

[Levoisin]

à Darksuburban

 

"c'était de l'humour...mysogine, limite Desprogien, mais de l'humour"

 

Je l'avais bien vu sous cet angle là, mais force est de reconnaître qu'on n'est pas toujours compris tel qu'on voudrait l'être... surtout quand ça heurte les susceptibilités.

 

Si Desproges s'était retourné dans sa boîte, avec ta rectification il a dû se remettre à l'endroit.

 

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à Koikso

 

"C'est une plaisanterie?"

 

Non. Que tu aies quelques difficultés à saisir le but de mes démonstrations, c'est une chose. Ton parti-pris en est une autre.

 

Je reprends ton post :

 

"C'est vrai que ce post tourne en rond. On ne peut pas y arriver comme ça Levoisin, tu te sers de termes comme :" Agirait plutôt...Un peu comme..."

 

Je répète ce que j'ai déjà dit : il s'agit de choses qui n'ont pas d'équivalent connu, comment veux-tu les faire comprendre autrement qu'en les comparant avec des principes connus approchant ?

 

"Tu parles d'approche sur un objectif comme quoi plus on se rapproche plus la cible grossit, oui et alors? Pas dans le rapport qui nous intéresse."

 

C'est une transposition qui montre le principe : plus la distance diminue, plus la taille de l'objet augmente, donc plus il fait obstacle aux rayonnements qui atteignent l'autre objet.

 

"Tu dis : "On peut faire une représentation graphique plus facile à comprendre, avec des dégradés qui montrent les points d'affaiblissement de l'énergie par la matière... je ne l'ai pas encore faite.". Ben bosse un peu et revient avec une argumentation ,disons, plus étayée."

 

Un croquis plus représentatif n'apporterait pas grand chose de plus dans ce contexte où Akira ignore ou détourne ce qui est affiché. Mais je vais finir par me résoudre à en faire un, avec des lignes de force; seulement, comme je n'ai pas de logiciel graphique adapté, c'est assez chiant et ça prend du temps. De plus, il n'est pas nécessaire de comprendre exactement le mode d'action de la force "E" pour vérifier que c'est une possibilité, qu'il n'y a pas d'opposition à des phénomènes constatés.

 

"Tu es persuadé d'avoir compris, ou disons d'avoir approché le fonctionnement de l'Univers comme cela, par intuition. Mais en plus tu voudrais qu'on adhère sans restrictions!"

 

Non, absolument pas, c'est une vision totalement subjective.

 

Je répète encore une fois que je me suis amusé à élaborer cette théorie, et voyant que ça collait un peu trop bien, j'ai cherché à la démolir. Comme je n'ai pas réussi, j'ai demandé à ceux qui sont censés mieux connaître le sujet que moi (leur avis et l'essai de démolition). C'est donc dans ce but que je suis venu sur ce forum.

 

"Tu nous parles de "gens compétents" qui n'ont pas réussis à réfuter ta théorie,"

 

Je n'ai malheureusement pas pu questionner Einstein.

 

"..c'est sûr! Tu n'as pas de théorie, tu parles d'une force E, qui serait compressive ...mais c'est tout, après plus rien."

 

Ce n'est pas parce que tu n'as pas suivi que la suite n'existe pas, relis.

 

"Tous te parlent mesures, tu ricanes, tous te parlent observations, tu te moques, tous te parlent mathématiques, tu balaies d'un revers de main!!!"

 

Là aussi c'est de la pure subjectivité. Si tu relis la discussion de manière OBJECTIVE, tu verras que ce que tu considères comme ricanements ou moqueries ne sont que des retours à des "ricanements & moqueries" (voire pire) d'Akira et ses béni-oui-oui.

Pour ce genre de "sport", il y a les forums Orange, si mon intention était ce genre de discussion je ne serais donc pas venu ici.

Pour ce qui est de "tout balayer d'un revers de main" c'est aussi une vue partisane : je rejette ce qui ne tient pas. Et jusqu'à présent il n'y a rien qui tienne : les calculs (invérifiables) d'Akira ne font qu'établir sous forme de valeurs et de symboles le principe de la gravitation, pas celui de la force "E" ni celui de l'"attraction" qu'il est impossible de départager.... simplement parce qu'on ne dispose d'aucune donnée qui les concerne directement (hors du phénomène de gravitation).... Tu as pigé ?

 

C'est d'ailleurs à cause de cet aspect des choses que je dis que les calculs (si justes soient-ils), basés sur des constatation réelles, sont trompeurs. Et beaucoup s'y laissent prendre, croyant qu'ils (les calculs) démontrent la réalité d'une chose alors que c'est faux.

 

"Que veux-tu? A mon avis tu t'es trompé se site pour étaler ta "révélation" et c'est tout."

 

Si tu tiens absolument à me considérer comme le messie qui vient apporter la bonne nouvelle, c'est ton droit. Tu précises (heureusement) que ce n'est que ton avis.

 

Je vais mettre ça de côté et j'en ferais un copié/collé si nécessaire.

 

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à Akira

 

"Et bla et bla et bla ... toujours des pirouettes qui ne repondent en rien a la question. On mesure que la force varie comme l'inverse de la distance au carre. C'est impossible dans ton modele. J'attends toujours une demonstration que ta theorie est en accord avec ces observations. En attendant, ta theorie est fausse."

 

Quand on ne saisis pas quelque chose ou que ça ne va pas le sens où on voudrait, on dit que c'est du bla-bla et des pirouettes.... Une poule pourrait en dire autant en écoutant Einstein... si elle pouvait parler bien sûr.

 

Ma théorie est forcément en accord avec les observations puisque tous les calculs fait en vu de l'évaluer le sont à partir des données directement issues de ces observations. Et c'est exactement la même chose pour l'"attraction" si on la dissocie (intellectuellement) de la force de gravitation. La seule différence constatable est qu'intellectuellement, l'"attraction" se confond avec la force de gravitation et pas la force "E".

 

Si ça te fais plaisir d'affirmer dans le vide qu'elle est fausse, c'est ton droit.

 

"Bon ben manifestement il vaudrait mieux lire Popper au lieu de raconter n'importe quoi. Popper n'a jamais prouve la refutabilite des theories."

 

"Popper n'a jamais prouvé".... Parce que c'est impossible, comme pour toutes les théories. Il est, à ma connaissance, puisqu'il est cité en référence chaque fois que le sujet de réfutabilité des théorie est abordée, le principal personnage reconnu à avoir soutenu cette thèse.

Pour ce qui est de lire un auteur... Il suffit que quelqu'un ait fait une découverte remarquable pour que tout ce qu'il émet par la suite soit pris pour argent comptant.

Il y a un tas de trucs qui s'éloignent de la réalité concrète, comme par exemple le coup des parallèles de Riemann... Si on prend à la lettre ce qu'il dit, si ta vision portait infiniment loin, tu verrais le TDTC....

 

"On est evidemment jamais pas sur qu'une theorie est vrai, une theorie est vraie tant qu'on a pas demontre qu'elle etait fausse. Par contre on est sur que la tienne est fausse car elle est en contradiction avec les observation ... et en particulier la variation de la force avec la distance."

 

Prouves-le puisque tu l'affirmes... tu sais très bien que c'est impossible pour les raisons que j'ai affichées plus haut.

 

"Tu utilises les mots sans aucune rigueur ... que ce soit en francais au dans tes citations de Popper pour argumenter sans comprendre le debut de ce que ce philosophe pouvait avoir dire. Cela temoigne d'un manque de rigueur intellectuel ... voir d'une certaine malhonnetete."

 

Pour ce qui est de la rigueur, c'est vrai (et je l'ai déjà reconnu) qu'on y fait souvent quelques entorses, mais seulement quand il n'est pas nécessaire d'être vraiment précis. Pour "force", le contexte dit à quel sens il doit être pris, on ne peut le comprendre autrement qu'en cas flagrant de mauvaise foi.... pour détourner du sujet.

De ce côté-là tu en connais un rayon.... On appelle ça la malhonnêteté intellectuelle dont tu parles.... Tu pensais t'en affranchir en prenant les devants ?

 

"Dans la theorie Newtonnienne la force derive d'un potentiel scalaire qui varie en 1/r, soit une force en 1/r2. Dans ta theorie tu propose une explication geometrique qui est en totale contradiction avec ces observations. Donc ta theorie est fausse."

 

Il ne s'agit que d'un montage mathématique élaboré à partir des seules données constatables = masses / distance / force (de gravitation). A partir de ces seules données, tu ne peux pas déterminer la nature de ce qui provoque le phénomène, tu peux simplement évaluer son degré d'implication. La formule math permet de définir le modèle géométrique de la gravitation, quelle qu'en soit la cause.

Les géométries dont j'ai parlé ne correspondent pas exactement à la "réalité", je l'ai déjà dit et répété. De plus, on ne peux absolument rien prouver par là à cause de ce que j'ai expliqué plusieurs fois plus haut.

 

"Et bla et bla et bla. Mais la question demeure. Comment expliquer avec cette pseudo theorie une force qui varie comme l'inverse de la distance"

 

Déjà répondu plus haut (bla-bla et question).

 

"Quelle belle entourloupe (ou plutot quelle mauvaise foi) pour cacher les inepties ... "

 

Quelle belle honnêteté intellectuelle... à en tomber le cul par terre !

 

"Bref ta theorie explique que deux trucs s'attirent ... vaguement selon une loin qui differe de l'inverse de la distance. On peut faire nettement aussi bien avec le flying Spagetti monster !! Bref cette theorie n'a strictement rien de scientifique (cf Popper ... encore et toujours)".

 

Enfin un semblant de reconnaissance du réalisme de mon concept.... la suite devrait venir si tu ne te noies pas dans les spaghettis non tricotés. Non, elle ne diffère pas de l'inverse de la distance, pas même dans le cas des volumes qui se feraient de l'ombre, ça a déjà été démontré.

On ne peut pas dire que Popper ait contribué à la paupériser la science, ne serait-ce que par ce que j'en connais (de Popper, pas de la science).

 

"C'est celui qui dit qui y est, c'est ca ? Mon dieu c'est rellement pathetique"

 

Pas dans ce cas. C'est bizarre, on dirait que tu essaies de justifier quelque chose... il doit falloir remonter un peu pour comprendre... Simplement, vu ta position de détenteur du savoir universel, il y a de grandes chances pour que les Bogdanov aient, de leur côté, la même attitude à ton égard.

 

"Et bla et bla et bla ... encore une reponse competement a cote de la plaque."

 

Et rebelote, voir plus haut... plaque tournante je suppose.... Tu ne fais que balancer gratuitement les reproches qu'on peut te faire, un peu comme le chien qui se met à couiner avec qu'on lève la main.

 

"C'est dangereux de citer un philosophe dont la seule connaissance qu'on peut en avoir (d'apres tes propres aveux) est un vague oui dire ... surtout quand on en raconte n'importe quoi. Popper n'a jamais rien dit de tel."

 

Si Popper n'a jamais parlé de la réfutabilité des théories (regarde sur Wiki), pourquoi est-il cité en référence dès qu'on parle de ce sujet ?

Ton dérapage saute aux yeux... c'est d'ailleurs sûrement pour ça que tu dis que c'est dangereux.

 

"Tu vieux d'apprendre que la force varie en 1/r2 alors tu le colles dans ta propre "vision des choses" alors que ta theorie ne colle en rien a cela. C'est d'une mauvaise foi tellement incroyable !!"

 

Premièrement je n'ai rien appris du tout de ta part, pour ce qui est de la force, je le savais depuis l'école primaire monsieur le professeur Nimbus. Je comprends mieux pourquoi tu cité l'expression "c'est celui qui dit qui est"... tu prends les devants au cas où.

 

Deuxièmement tu utilises tous les moyens possibles pour détourner mes propos : je ne donne aucune valeur de proportion, je parle juste de ce qui est perceptible. Contrairement à tes niaiseries (comprendre : "manière bête de nier"), ma théorie correspond exactement à ça et tu ne peux pas prouver le contraire sinon tu ne te compromettrais pas dans de telles malhonnêtetés intellectuelles.

 

"Ce jour etant deja arrive pour la tienne. A mon que tu reponde a ma question".

 

Ben non, pas encore. J'ai personnellement une petite idée sur quelque chose qui est difficilement (pas impossible) explicable par la force "E", mais je me garderai bien de te dire ce que c'est. J'ai répondu, mais vu que ça ne va pas dans le sens que tu espères.... et que tu l'avais "savamment" ignorée dans le post précédent....

 

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à Yui

 

"Ce serait sûrement une bonne idée car cela permettrait de remettre les choses à plat. Ce topic est vraiment très fourni (ce qui est dû aux qualités d'orateur des diffférents intervenants, encore bravo car pour ma part je n'ai pas ce talent) et il n'est pas facile d'y voir clair car chacun rebondit fort habilement sur les diffférents propos tenus.

 

Si tu parviens Levoisin à faire une fiche clairement présentée avec l'idée principale que tu veux faire passer et les diffférents arguments que tu proposes cela pourrait aider de nombreux astram à te suivre .

 

Moi personnelement je suis un peu perdu là"

 

Tu peux considérer que c'est fait avec la réponse à Koikso, je ne sais pas si se sera encore bien clair pour tout le monde (je parle de ma position)... d'autant que certains s'acharnent à faire semblant de ne pas comprendre.

 

Tu prétends ne pas avoir de talent d"orateur", j'ai tout de même des doutes vu que tu as visiblement un talent certain de clairvoyance pour ne pas dire de bon sens pour ce qui concerne les rapports entre les personnes... Tu devrais faire de la politique, ça ne pourrait qu'améliorer le cheptel.

 

Pour ce qui est du concept lui-même, c'est très difficile à expliquer vu qu'il s'agit d'un modèle physique qui implique un intervenant qui a des caractéristiques hors de tout ce qui est connu.

Tu dis que tu es un peu perdu, je suppose que tu n'es pas le seul vu que, en plus de la difficulté d'explication, Akira fait tout pour que personne n'y comprenne rien.

[Invité akira]

Je répète ce que j'ai déjà dit : il s'agit de choses qui n'ont pas d'équivalent connu, comment veux-tu les faire comprendre autrement qu'en les comparant avec des principes connus approchant ?

 

Le probleme c'est que tu ne connais meme pas les principes de base generalement admis. Tu confonds les forces, les energies, les puissances ... Comment veux tu expliquer quoi que ce soit si tu bases tes explications sur des concepts que tu ne comprends pas. Tu t'empetres completement dans le vocabulaire de base, comment veux tu pretendre expliquer quoi que ce soit a quelqu'un ?

 

C'est une transposition qui montre le principe : plus la distance diminue, plus la taille de l'objet augmente, donc plus il fait obstacle aux rayonnements qui atteignent l'autre objet.

 

Et oui ... c'est encore du "un peu comme ...", "mais pas tout a fait ...", bref du spagetti monster totalement non refutable.

 

Un croquis plus représentatif n'apporterait pas grand chose de plus dans ce contexte où Akira ignore ou détourne ce qui est affiché.

 

Mais bien sur, mais bien sur ... les accusations de proces en sorcellerie, ca marche toujours aussi bien.

 

Non, absolument pas, c'est une vision totalement subjective.

 

Je répète encore une fois que je me suis amusé à élaborer cette théorie, et voyant que ça collait un peu trop bien, j'ai cherché à la démolir. Comme je n'ai pas réussi, j'ai demandé à ceux qui sont censés mieux connaître le sujet que moi (leur avis et l'essai de démolition). C'est donc dans ce but que je suis venu sur ce forum.

 

Ben oui mais a chaque fois qu'on te parle d'une refutation, tu parles de "un peu comme ...", "mais pas tout a fait ...". Evidemment, avec une theorie tellement "elastique" on peut coller a peu pres toutes les situations. Cela ne la rends pas plus scientifique pour autant. Je reitere (vainement je le sais bien) les conseils de lire les criteres de refutabilite de popper.

 

les calculs (invérifiables) d'Akira ne font qu'établir sous forme de valeurs et de symboles le principe de la gravitation, pas celui de la force "E" ni celui de l'"attraction" qu'il est impossible de départager.... simplement parce qu'on ne dispose d'aucune donnée qui les concerne directement (hors du phénomène de gravitation).... Tu as pigé ?

 

Lol :D C'est a toi de faire la demonstration que ta theorie colle avec les observations, pas aux autres.

 

C'est d'ailleurs à cause de cet aspect des choses que je dis que les calculs (si justes soient-ils), basés sur des constatation réelles, sont trompeurs. Et beaucoup s'y laissent prendre, croyant qu'ils (les calculs) démontrent la réalité d'une chose alors que c'est faux.

 

Deux theories qui fournissent les meme resultats de mesure et de prediction ne peuvent pas etre jugees l'une par rapport a l'autre puisque le SEUL critere de validation d'une theorie et l'accord avec les observations et les capacites predictives. J'ai vraiment l'impression de parler dans le vide mais il faudrait vraiment que tu lises un peu d'epistemologie. Ton probleme, c'est que tu ne comprends ce qu'est une theorie scientifique, tu ne comprends pas comment on juge de la validite d'une theorie, tu ne comprends pas comment on juge qu'une theorie est meilleure qu'une autre. Tant que cela ne sera pas plus clair pour toi, il n'y a pas de discussion possible.

 

Si tu tiens absolument à me considérer comme le messie qui vient apporter la bonne nouvelle, c'est ton droit. Tu précises (heureusement) que ce n'est que ton avis.

 

C'est parfaitement mon avis aussi !

 

Ma théorie est forcément en accord avec les observations puisque tous les calculs fait en vu de l'évaluer le sont à partir des données directement issues de ces observations.

 

Ahhhhh maintenant il y a des calculs ?? Ils sont ou ? On va peut etre pouvoir avancer.

 

Il suffit que quelqu'un ait fait une découverte remarquable pour que tout ce qu'il émet par la suite soit pris pour argent comptant.

 

Encore une belle pirouette de mauvaise foi ! :D Je n'ai pas lu donc on va le mettre en doute pour l'argument tout a fait fallacieux que tout ce qui est dit n'est pas forcement exact. Impressionnant !!

 

Si on prend à la lettre ce qu'il dit, si ta vision portait infiniment loin, tu verrais le TDTC....

 

Quel grande classe, on touche le fond !!

 

Pour ce qui est de la rigueur, c'est vrai (et je l'ai déjà reconnu) qu'on y fait souvent quelques entorses, mais seulement quand il n'est pas nécessaire d'être vraiment précis. Pour "force", le contexte dit à quel sens il doit être pris, on ne peut le comprendre autrement qu'en cas flagrant de mauvaise foi.... pour détourner du sujet.

 

Mais bien sur ... personne ne comprends ce que tu racontes mais c'est certainement pas du a toi ... c'est la mauvaise foi des gens ... Limpide !!

 

De ce côté-là tu en connais un rayon.... On appelle ça la malhonnêteté intellectuelle dont tu parles.... Tu pensais t'en affranchir en prenant les devants ?

 

C'est celui qui dit qui y est ? Encore une fois ...

 

 

"Bref ta theorie explique que deux trucs s'attirent ... vaguement selon une loin qui differe de l'inverse de la distance. On peut faire nettement aussi bien avec le flying Spagetti monster !! Bref cette theorie n'a strictement rien de scientifique (cf Popper ... encore et toujours)".

 

Enfin un semblant de reconnaissance du réalisme de mon concept.... la suite devrait venir si tu ne te noies pas dans les spaghettis non tricotés. Non, elle ne diffère pas de l'inverse de la distance, pas même dans le cas des volumes qui se feraient de l'ombre, ça a déjà été démontré.

 

La c'est le ponpon !! Champion du monde !!

 

Je passe un temps fou a te dire que ta theorie ne colle pas avec l'observation que la force varie comme l'inverse du carre (ce qui est observe dans la nature). tu me dis depuis des jours que "mais si ca colle avec l'inverse du carre de la distance".

 

Et maintenant tu me dis (je cite) Non, elle ne diffère pas de l'inverse de la distance !!!! de la DISTANCE et pas du CARRE DE LA distance cette fois ci ??? Tu te contredis toutes les deux phrases. C'est n'importe quoi.

 

En fait, dans ta theorie la force suit le sens de celui avec qui tu discutes.

 

Je crois que ca suffit a decredibiliser tout le reste.

 

Tu ne fais que balancer gratuitement les reproches qu'on peut te faire, un peu comme le chien qui se met à couiner avec qu'on lève la main.

 

Allons y, des insultes ... de mieux en mieux ...

 

Si Popper n'a jamais parlé de la réfutabilité des théories (regarde sur Wiki), pourquoi est-il cité en référence dès qu'on parle de ce sujet ?

 

Il ne suffit pas de mettre dans la meme phrase "theorie" et "refutabilite", comme tu le fais, pour reprendre les concepts de Popper. Il faut un peu comprendre ce qu'il a dit. C'est toutefois un peu plus complique.

 

Premièrement je n'ai rien appris du tout de ta part, pour ce qui est de la force, je le savais depuis l'école primaire monsieur le professeur Nimbus.

 

Ah ... ca y est !! la force varie de nouveau en 1/r2. Ca change toutes les 15 lignes.

 

Deuxièmement tu utilises tous les moyens possibles pour détourner mes propos : je ne donne aucune valeur de proportion

 

Ah maintenant ce n'est plus ni en 1/r, ni en 1/r2 ... c'est de nouveau du "un peu comme ... ", "mais pas tout a fait".

 

Ben non, pas encore. J'ai personnellement une petite idée sur quelque chose qui est difficilement (pas impossible) explicable par la force "E", mais je me garderai bien de te dire ce que c'est.

 

Effectivement, c'est nettement plus facile pour eviter que quelqu'un refute da theorie. Dieu merci, la science ne fonctionne pas comme ca. On publie et on se soumet aux critiques.

[GéGé]

Akira, tu vas user tes nerfs, c'est paaaaaas bon!

 

[Invité akira]

En plus ca me fait monter mon taux de glycemie

['Bruno]

Bon, j'avais un peu de temps, j'ai essayé de comprendre. Commençons par le message n°1.

 

C'est exactement la même chose pour l'énergie : on ne peut détecter une énergie que par ses effets sur les choses....

Cette phrase n'a aucun sens. L'énergie est une grandeur, au même titre que la masse, le diamètre, la charge électrique... On ne détecte pas une énergie, on la mesure. De même qu'on ne détecte pas une température. Ce qu'on détecte, c'est par exemple les photons (et on peut mesurer leur énergie). Bon, mettons que tu aies voulu dire « on ne peut mesurer une énergie que par ses effets sur les choses »...

 

Donc, à mon sens, il n'y a pas d'"énergie noire" mais l'Energie tout court.

Je ne comprends pas le "donc". En quoi le fait que l'énergie ne peut se mesurer que par ses effets sur les choses (ce qui est une lapalissade : c'est le cas pour toutes les grandeurs mesurables) entraîne l'inexistence de l'énergie noire ?

 

d'énergie, il n'en existe qu'une dans notre Univers, toutes "les autres" ne sont en fait que des restitutions plus ou moins indirectes de l'Energie "originelle".

Cette phrase n'a aucun sens. L'énergie est une grandeur, c'est toujours l'énergie de quelque chose (de même qu'on parle du diamètre de quelque chose). "Les autres énergie", ça ne veut rien dire ; ce qui a du sens est de parler de l'énergie d'un truc et de l'énergie des autres trucs. L'énergie originelle, pareil, ça ne veut rien dire : c'est l'énergie de quoi ?

 

Je suis persuadé que notre Univers n'est composé QUE de cette Energie

Cette phrase n'a aucun sens. L'énergie n'est pas un objet, c'est une grandeur. L'univers n'est pas fait de masse mais de matière (dont on peut mesurer la masse) ; la matière n'est pas en vitesse mais en mouvement (dont on peut mesurer la vitesse) ; la lumière n'est pas faite d'énergie mais de photons (dont on peut mesurer l'énergie).

 

Bon, du coup j'arrête là, pas la peine de lire les messages suivants.

[darksuburban]

sur ce, une de mes requetes est peut être passée inaperçue dans le discours, quelqu'un aurait il une ou deux références bibliographique abordable sur la théorie des cordes?

 

merci

[Jeff Hawke]

quelqu'un aurait il une ou deux références bibliographique abordable sur la théorie des cordes?

 

L'univers élégant, de Brian Greene (Folio). Le plus complet et le plus abordable, à ma connaissance.

[Ygogo]

Bonsoir à tous

 

Akira, ménage ta santé : tu mérites le Grand Prix de Patience Pédagogique 2010, mais il ne faudrait pas qu'il te soit décerné à titre posthume !

 

(#97) Bon' date=' j'avais un peu de temps, j'ai essayé de comprendre. Commençons par le message n°1. (...)

Bon, du coup j'arrête là, pas la peine de lire les messages suivants.[/quote']

 

Bruno, tu n'as pas essayé d'extraire toutes les perles des messages suivants, et je te comprends... En voici tout de même un sac, de gros calibre :

 

(#88) (...) Selon ma propre vision des choses, le mouvement rotatif des objets dans l'espace n'est pas surprenant. Quand un objet, lancé en ligne droite, arrive dans un champ de gravitation, puisqu'il subit une force inversement proportionnelle à la distance, sa trajectoire s'infléchie proportionnellement de la même façon, à la manière d'une spirale.

 

Il faudrait peut-être informer l'ESA et la NASA pour le nouveau calcul de "la force", et du fait que les trajectoires des planètes sont désormais des spirales, cela évitera la perte des futures sondes...

 

Levoisin, j'ai évoqué (#71) Descartes et ses "tourbillons de matière subtile", parce que ton modèle m'y a fait penser : je leur trouve un air de parenté avec ta pression exercée de tous côtés par l'énergie originelle... (#67)

(#79) Pour moi ce que tu affiches représente des cellules, en l'absence de tout autre précision il n'est pas possible pour quelqu'un qui n'est pas tombé sur ce truc précis au cours de son existence, de savoir de quoi il s'agit et donc de saisir le concept.

Ne t'inquiète pas pour cette vieille théorie, qui n'a jamais pu avoir le moindre caractère prédictif, et qui n'intéresse plus que les historiens des sciences. Place aux idées neuves !

 

Cordialement

[Levoisin]

à Akira

 

Tu peux balancer gratuitement tous les qualificatifs que tu voudras, ça ne t'en déshabillera pas : c'est la réalité qui compte, pas ce qu'on en dit. Sauf pour les malcomprenants bien entendu, mais ça n'a aucune importance.

 

Tes posts ne sont que magma gluant de nouilles trop cuites destiné à tout engluer et rendre toute démonstration incompréhensible.

 

V'là t'y pas que je porterais atteinte à sa petite santé maintenant !

 

Je vais garder une copie de cette discussion comme exemple (pas piqué des hannetons) de négationnisme acharné chaque fois que je parlerai de mon idée (évite tout de même de dérapper aussi sur le terme "négationnisme").

 

C'est la première fois que ça arrive, certains, pas très nombreux, l'ont rejetée d'entrée sans avoir même essayé de la comprendre (c'est la même chose ici, mais avec la négation en plus. La plupart, même ceux qui rigolaient bien au début, m'ont dit que ça restait dans le domaine du possible.

 

"Le probleme c'est que tu ne connais meme pas les principes de base generalement admis. Tu confonds les forces, les energies, les puissances ... Comment veux tu expliquer quoi que ce soit si tu bases tes explications sur des concepts que tu ne comprends pas. Tu t'empetres completement dans le vocabulaire de base, comment veux tu pretendre expliquer quoi que ce soit a quelqu'un ?"

 

J'utilise les termes à leur valeur dans le langage courant et je ne m'empêtre absolument pas. C'est toi qui viens semer la panique en mélangeant tous les sens connus dans toutes les spécialité... Tu but n'est que d'embrouiller les choses. Sinon, si tu avais réellement constaté une erreur, tu m'aurais dit sur le point précis "là tu t'es trompé" ou "à quel sens tu l'entends". Pour ce qui est d'expliquer à quelqu'un et qu'il comprenne, si un participant de ce forum venait dire qu'il a compris, il se ferait immédiatement houspiller.

Tu ne sors pas de la malhonnêteté.

 

- Citation: "C'est une transposition qui montre le principe : plus la distance diminue, plus la taille de l'objet augmente, donc plus il fait obstacle aux rayonnements qui atteignent l'autre objet"

"Et oui ... c'est encore du "un peu comme ...", "mais pas tout a fait ...", bref du spagetti monster totalement non refutable."

 

C'était une image très représentative au contraire.... et qui montrait que ce que tu prétendais était faux (valeurs directement proportionnelles). Si tu enlevais les spaghettis de tes lunettes tu verrais mieux.

 

"Mais bien sur, mais bien sur ... les accusations de proces en sorcellerie, ca marche toujours aussi bien."

 

Dire qu'on t'accuse n'est pas une preuve que la raison n'existe pas.

 

"Ben oui mais a chaque fois qu'on te parle d'une refutation, tu parles de "un peu comme ...", "mais pas tout a fait ...". Evidemment, avec une theorie tellement "elastique" on peut coller a peu pres toutes les situations. Cela ne la rends pas plus scientifique pour autant. Je reitere (vainement je le sais bien) les conseils de lire les criteres de refutabilite de popper."

 

Tu me fais rigoler avec tes "critères de réfutabilité"... elle est réfutable ou elle ne l'est pas ! Ce n'est pas parce que certaines catégories de moyens ne permettent pas de la réfuter qu'elle n'est pas réfutable. La théorie de l'attraction est aussi super élastique : on la fait coller même à ce qui ne colle pas, en particulier le non-déplacement latéral de l'eau des marées. Ca colle avec les calculs... bien sûr, les calcul sont basés sur les données prises en compte dans le phénomène de gravitation, c'est forcément juste. Ce détail-là, vous ne voulez absolument pas le comprendre; pour vous (toi et les autres ici) la force de gravitation et la force d'attraction représentent une même chose. Vous n'arrivez pas à dissocier intellectuellent les deux.

 

"Lol C'est a toi de faire la demonstration que ta theorie colle avec les observations, pas aux autres."

 

La citation est manquante, mais ça montre bien ta volonté de nier. Si tu avais un tant soit peu d'objectivité, de bon sens et d'honneteté, tu comprendrais que ton rôle ne devrait pas être celui d'un avocat adverse mais d'investiguer de façon équilibrée. Au lieu de ça, c'est braquage à fond depuis le début, ça montre bien qu'il y a un problème.

 

- Citation : C'est d'ailleurs à cause de cet aspect des choses que je dis que les calculs (si justes soient-ils), basés sur des constatation réelles, sont trompeurs. Et beaucoup s'y laissent prendre, croyant qu'ils (les calculs) démontrent la réalité d'une chose alors que c'est faux.

"Deux theories qui fournissent les meme resultats de mesure et de prediction ne peuvent pas etre jugees l'une par rapport a l'autre puisque le SEUL critere de validation d'une theorie et l'accord avec les observations et les capacites predictives. J'ai vraiment l'impression de parler dans le vide mais il faudrait vraiment que tu lises un peu d'epistemologie. Ton probleme, c'est que tu ne comprends ce qu'est une theorie scientifique, tu ne comprends pas comment on juge de la validite d'une theorie, tu ne comprends pas comment on juge qu'une theorie est meilleure qu'une autre. Tant que cela ne sera pas plus clair pour toi, il n'y a pas de discussion possible."

 

Comme tu le dis toi-même, c'est dialogue de sourds : tu n'as pas compris exactement ce que j'ai voulu dire. Il n'est pas besoin d'avoir lu je ne sais quoi pour avoir conscience de ce que tu dis.

On constate un phénomène, on lui donne une explication qu'on vérifie par l'observation et la mesure... ça colle parfaitement, très bien l'explication est considérée bonne. Dans un deuxième temps, on constate un phénomène semblable mais les vérifications sont impossibles parce qu'inaccessibles. On en déduit que l'effet a la même cause que celui qu'on connait bien. C'est valable quand on prétend que les déviations sont due à la présence d'une masse (qui crée une gravitation).

 

"C'est parfaitement mon avis aussi ! "(messie)

 

Ben dis donc, ce genre de concidération n'est pas très compatible avec les maths et la physique, ça risque de te faire du tort....

 

"Ahhhhh maintenant il y a des calculs ?? Ils sont ou ? On va peut etre pouvoir avancer."

 

Tu comprends vite, mais toujours à côté.... Je voulais dire que les calculs faits à partir du phénomème de gravitation en vu d'évaluer ce qui provoque ce phénomène corespondent tant à la force "E" qu'à l'"attraction... vu qu'il n'y aucune autre donnée qui puisse entre jeu. Le seul moyen de démolir tant l'une que l'autre est de trouver un effet autre que la gravitation qui ne soit pas explicable par l'une ou par l'autre. Pour l'"attraction", j'ai trouvé le problème de l'eau des marées.

 

"Encore une belle pirouette de mauvaise foi ! Je n'ai pas lu donc on va le mettre en doute pour l'argument tout a fait fallacieux que tout ce qui est dit n'est pas forcement exact. Impressionnant !!"

 

J'ai l'impression que tu écris des choses dont tu ne saisis même pas le sens. Je ne parle pas de la mauvaise foi, tu dois prendre les autres pour des miroirs. Personne n'étant infaillible, mon propos tient parfaitement.

 

"Quel grande classe, on touche le fond !!"

 

Je ne te le fait pas dire !!!

 

"Mais bien sur ... personne ne comprends ce que tu racontes mais c'est certainement pas du a toi ... c'est la mauvaise foi des gens ... Limpide !!"

 

Ce n'est certainement pas de la mauvaise foi pour tout le monde, mais on peut dire que tu y travaille dur.

 

"C'est celui qui dit qui y est ? Encore une fois ..."

 

C'est du ping-pong ?

 

"La c'est le ponpon !! Champion du monde !!

 

Je passe un temps fou a te dire que ta theorie ne colle pas avec l'observation que la force varie comme l'inverse du carre (ce qui est observe dans la nature). tu me dis depuis des jours que "mais si ca colle avec l'inverse du carre de la distance".

 

Et maintenant tu me dis (je cite) Non, elle ne diffère pas de l'inverse de la distance !!!! de la DISTANCE et pas du CARRE DE LA distance cette fois ci ??? Tu te contredis toutes les deux phrases. C'est n'importe quoi.

 

En fait, dans ta theorie la force suit le sens de celui avec qui tu discutes.

 

Je crois que ca suffit a decredibiliser tout le reste."

 

Tu n'as aucune base possible pour dire qu'elle ne colle pas (je t'ai expliqué deux ou trois fois pourquoi), à part en montrant que ça ne collerait pas avec un autre effet vérifiable que celui de la gravitation. Pas plus que je n'en ai pour faire la preuve du contraire.

Au cas où tu l'aurais oublié, c'est parce que nous n'avons aucune donnée qui soit EXTERIEURE au phénomène de gravitation. Tu peux faire tous les calculs que tu voudras, tu ne sortiras pas de la gravitation, tu NE PEUX PAS expliquer la gravitation par des choses extérieures à ce phénomène (ce n'est pas une lapalissade). Donc il n'est pas possible de départager les deux version en analysant simplement ce phénomène.

Le carré est une valeur donnée à la proportion, je n'ai pas donné de valeur, c'est tout. De plus c'était surtout pour montrer que c'était bien l'inverse.

 

Citation : Tu ne fais que balancer gratuitement les reproches qu'on peut te faire, un peu comme le chien qui se met à couiner avec qu'on lève la main

"Allons y, des insultes ... de mieux en mieux ... "

 

Tu as vite fait de détourner les choses de manière péjorative. Soit tu ne comprends rien et ce n'est pas surprenant quand on voit le reste, soit tu es malhonnête : n'importe qui comprend que l'expression n'a d'autre but que montrer le caractère préventif du fait.

 

"Il ne suffit pas de mettre dans la meme phrase "theorie" et "refutabilite", comme tu le fais, pour reprendre les concepts de Popper. Il faut un peu comprendre ce qu'il a dit. C'est toutefois un peu plus complique."

 

Je t'ai demandé pourquoi il était cité en référence... tu sous-entends que tous ceux qui le citent dans le but précisé seraient des béotiens....

 

Citation : Premièrement je n'ai rien appris du tout de ta part, pour ce qui est de la force, je le savais depuis l'école primaire monsieur le professeur Nimbus.

"Ah ... ca y est !! la force varie de nouveau en 1/r2. Ca change toutes les 15 lignes"

 

Ca c'est toi qui l'a écrit, tu remarqueras tout de même que je ne parle que de la "force".

 

Citation : Deuxièmement tu utilises tous les moyens possibles pour détourner mes propos : je ne donne aucune valeur de proportion

"Ah maintenant ce n'est plus ni en 1/r, ni en 1/r2 ... c'est de nouveau du "un peu comme ... ", "mais pas tout a fait"."

 

Les valeurs ne sont utiles que pour les calculs. On peut démontrer des phénomènes sans en déterminer exactement les paramètres.

 

"Effectivement, c'est nettement plus facile pour eviter que quelqu'un refute da theorie.

 

Je ne vois vraiment pas en quoi donner un indice peut éviter la réfutation, c'est plutôt le contraire.

 

"Dieu merci, la science ne fonctionne pas comme ca. On publie et on se soumet aux critiques."

 

Les critiques, on voit ce que ça donne ici....

 

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"En plus ca me fait monter mon taux de glycemie"

 

Je ne voudrais surtout pas mettre ta petite santé en péril, je n'ai pas l'habitude de me bagarrer avec des invalides...

 

Aussi j'ai décidé de laisser un peu refroidir ta bouilloire, des fois qu'elle explose...il y a assez de satellites comme ça. Et puis, un couvercle de bouilloire, ça pourrait être pris pour une nouvelle planète....

Je vais donc laisser passer quelques jours avant.... d'en remettre une couche.....

 

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à Bruno

 

"Cette phrase n'a aucun sens. L'énergie est une grandeur, au même titre que la masse, le diamètre, la charge électrique... On ne détecte pas une énergie, on la mesure. De même qu'on ne détecte pas une température. Ce qu'on détecte, c'est par exemple les photons (et on peut mesurer leur énergie). Bon, mettons que tu aies voulu dire « on ne peut mesurer une énergie que par ses effets sur les choses »..."

 

Je comprends ta vision des choses, mais je suppose que tu ne me contrediras pas si je te dis qu'on ne peut mesurer une énergie (je ne tombe pas dans le piège d'Akira en mélangeant les sens courants et maths, on sait tous les deux de quoi on parle) que par ses effets sur les appareils de mesure. Ou en mesurant des variations provoquées sur d'autres objets, ce qui veut dire la même chose (et c'est un peu ce que tu dis en-dessous).

 

"Je ne comprends pas le "donc". En quoi le fait que l'énergie ne peut se mesurer que par ses effets sur les choses (ce qui est une lapalissade : c'est le cas pour toutes les grandeurs mesurables) entraîne l'inexistence de l'énergie noire ?"

 

C'est vraiment difficile de se faire comprendre.

Dans mon concept tel que je me le représente, il y a une Energie (une seule). On peut s'en faire une représentation par un cercle qui tourne. Si on regarde un point sur ce cercle, vu par un côté il s'approche, vu par l'autre il s'éloigne. On peut traduire par ça pousse d'un côté et ça aspire de l'autre.

 

Cette Energie unique est donc perceptible par ses deux formes d'action. Ce qui fait que (dans mon concept) le "côté qui pousse" (positif) représente la force "E".... elle "pousse" vers le "côté qui aspire" (négatif). Le "côté négatif" serait l'énergie noire.... Donc, l'énergie "noire" ne serait qu'un "côté" (aspect) de l'Energie unique, originelle, celle qui est à la base de tout.

 

"Cette phrase n'a aucun sens. L'énergie est une grandeur, c'est toujours l'énergie de quelque chose (de même qu'on parle du diamètre de quelque chose). "Les autres énergie", ça ne veut rien dire ; ce qui a du sens est de parler de l'énergie d'un truc et de l'énergie des autres trucs. L'énergie originelle, pareil, ça ne veut rien dire : c'est l'énergie de quoi ?"

 

Non, l'Énergie ne peut pas être une dimension (on ne va pas sombrer dans le fouillis des multiples interprétations des termes tel que l'espère certains), de toute façon, je précise que j'utilise le terme énergie au sens "potentiel".

"L'énergie d'un truc".... donc, selon toi, chaque "truc" fabriquerait par lui-même sa propre énergie ? Regarde bien autour de toi : l'énergie de chaque chose résulte de toute une chaîne dont le premier maillon est l'Énergie originelle. Disons que, le dernier maillon de la chaîne avant la "distribution" sur notre planète, c'est le Soleil.

 

Un exemple, mais c'est valable pour tout : l'énergie électrique qui arrive chez toi. On prend le cas de l'hydraulique. La turbine qui produit l'électricité est entraînée par la pression qui résulte de la masse additionnée de l'eau qui redescend des montagnes vers la mer. C'est bien l'énergie du Soleil qui, par évaporation, fait remonter l'eau sur les montagnes.... Et qu'est-ce qui est à l'origine du Soleil lui-même ? C'est valable pour le charbon, pétrole, bois et tout ce que tu voudras., il ne peut d'ailleurs en être autrement. L'énergie qu'on pourrait tirer de la chaleur intérieur de la Terre a aussi forcément une origine extérieure.

 

Cette phrase n'a aucun sens. L'énergie n'est pas un objet, c'est une grandeur. L'univers n'est pas fait de masse mais de matière (dont on peut mesurer la masse) ; la matière n'est pas en vitesse mais en mouvement (dont on peut mesurer la vitesse) ; la lumière n'est pas faite d'énergie mais de photons (dont on peut mesurer l'énergie).

 

Bon, du coup j'arrête là, pas la peine de lire les messages suivants.

 

Bien sûr que tu es bloqué : tu te plantes non seulement sur l'appréciation de ce qui est dit, mais aussi avec ta vision des choses : une énergie n'est pas une valeur, aucun des sens admis à ce terme ne veut dire cela. Vérifies dans les dicos, sens courant et sens selon les domaines de spécialisation.

 

Pour la masse de l'univers, c'est comme pour l'évaluation de la force "E", on se base sur des calculs basés sur des choses constatées donc réelles, mais en attribuant des explications non vérifiables à ces choses ou effets. Si on calcul la masse de l'univers en prenant pour acquis que tout ce qui entraîne un phénomène de gravitation est FORCEMENT une masse, on a beaucoup de chances de se planter.... les calculs par eux-mêmes restant justes.

 

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à Ygogo

 

 

Citation(#88) (...) Selon ma propre vision des choses, le mouvement rotatif des objets dans l'espace n'est pas surprenant. Quand un objet, lancé en ligne droite, arrive dans un champ de gravitation, puisqu'il subit une force inversement proportionnelle à la distance, sa trajectoire s'infléchie proportionnellement de la même façon, à la manière d'une spirale.

 

"Il faudrait peut-être informer l'ESA et la NASA pour le nouveau calcul de "la force", et du fait que les trajectoires des planètes sont désormais des spirales, cela évitera la perte des futures sondes...

 

Levoisin, j'ai évoqué (#71) Descartes et ses "tourbillons de matière subtile", parce que ton modèle m'y a fait penser : je leur trouve un air de parenté avec ta pression exercée de tous côtés par l'énergie originelle... (#67)"

 

Je te signale tout de même que qu'il était question de trous noirs (assimilés à des tourbillons). De plus, la trajectoire d'un objet arrivant dans un champ de gravitation décrit une courbe progressive avant de se mettre en orbite, de continuer sa course déviée, ou de s'écraser. Si tu observes une partie de cette courbe, elle correspond à un segment de spirale.

Pour ce qui est de la force, tu fais la même remarque de matheux qu'Akira, je ne précise pas la proportion, c'est tout.

 

Citation : (#79) Pour moi ce que tu affiches représente des cellules, en l'absence de tout autre précision il n'est pas possible pour quelqu'un qui n'est pas tombé sur ce truc précis au cours de son existence, de savoir de quoi il s'agit et donc de saisir le concept.

 

"Ne t'inquiète pas pour cette vieille théorie, qui n'a jamais pu avoir le moindre caractère prédictif, et qui n'intéresse plus que les historiens des sciences. Place aux idées neuves !"

 

Ce serait mieux si tu disais de quoi il est question !

['Bruno]

tu ne me contrediras pas si je te dis qu'on ne peut mesurer une énergie [...] que par ses effets sur les appareils de mesure. Ou en mesurant des variations provoquées sur d'autres objets, ce qui veut dire la même chose (et c'est un peu ce que tu dis en-dessous).

 

Oui mais ça n'empêche que la phrase ne veut rien dire (quel rapport entre la première phrase et cette remarque évidente )

 

Dans mon concept tel que je me le représente, il y a une Energie (une seule).

Ça ne veut rien dire. L'énergie n'est pas un objet dénombrable : il n'y a pas une, deux ou trois énergies. C'est une grandeur mesurable : l'énergie vaut tant ou tant. Et puis il s'agit de l'énergie de quoi ? L'énergie tout court, ça n'existe pas.

 

Non, l'Énergie ne peut pas être une dimension

Qui a dit une ânerie pareille

 

de toute façon, je précise que j'utilise le terme énergie au sens "potentiel".

Tu parles d'énergie potentielle ?

 

selon toi, chaque "truc" fabriquerait par lui-même sa propre énergie ?

Qui a dit une ânerie pareille J'ai dit que l'énergie, c'est toujours l'énergie de quelque chose. L'énergie tout court, ça n'existe pas, c'est l'énergie d'un solide un mouvement, ou l'énergie d'un photon, ou l'énergie du vide...

 

D'où la question importante (pour comprendre) : l'énergie originelle dont tu parles, c'est l'énergie de quoi ?

 

L'énergie qu'on pourrait tirer de la chaleur intérieur de la Terre a aussi forcément une origine extérieure.

Oui, mais dans l'exemple tu donnes (la centrale hydraulique), on peut à chaque étape dire c'est l'énergie de quoi.

 

une énergie n'est pas une valeur, aucun des sens admis à ce terme ne veut dire cela.

Si si, l'énergie est bel et bien une grandeur (pas valeur : grandeur), au même titre que le température, le diamètre, la masse, l'aire, etc. Elle se mesure en joules.

 

Énergie - n.f. - PHYS - Grandeur qui représente la capacité d'un corps ou d'un système à produire un travail, à élever une température, etc.

[Invité akira]

Je ne voudrais surtout pas mettre ta petite santé en péril, je n'ai pas l'habitude de me bagarrer avec des invalides...

 

:b:

C'est vraiment en dessous de tout !! Tu te rends compte de ce que tu ecris ?

[red-light]

l'effet énergie noire probablement.. atrabilaire '

[R V]

En tout cas ce post m'aura appris ce que veut dire atrabilaire... Je les plein

les gens qui ont un problème avec leurs bile! Ca les rends de mauvaise

humeur!! :D

[yui]

Moi aussi j'ai cherché dans le dico après avoir vainement essayé de saisir un éventuel jeu de mot

[Ygogo]

Bonsoir

 

Personnellement, je n'aimerai pas me trouver en face du cas de conscience qui se pose aux modérateurs...

Le déferlement d'inepties, de propos diffamatoires ou discriminatoires, voire même d'injures, pourrait justifier une suppression de tout ou partie de certains messages.

Mais d'un autre côté, la publication intégrale de ces messages laisse aux lecteurs la possibilité de juger par eux-mêmes du degré de crédibilité qu'ils peuvent accorder à leur auteur.

Si une quelconque mesure "contrariante" devait être prise à l'encontre de celui-ci, il se sentirait probablement conforté dans sa certitude d'être un génie injustement victime d'une persécution.

 

Bref, c'est pas simple

 

Revenons à quelques points récemment évoqués.

 

A propos de la forme des trajectoires :

(#101 ...) la trajectoire d'un objet arrivant dans un champ de gravitation décrit une courbe progressive avant de se mettre en orbite, de continuer sa course déviée, ou de s'écraser. Si tu observes une partie de cette courbe, elle correspond à un segment de spirale.

Pour ce qui est de la force, tu fais la même remarque de matheux qu'Akira,(...)

Je ne vais pas polémiquer, Levoisin persiste et signe, c'est son problème. Nous savons depuis le message #3 qu'il n'aime pas les calculs, c'est son droit. Il a le droit aussi de préférer les spirales aux hyperboles, paraboles, ellipses et autres courbes : chacun est libre d'exprimer ses préférences en matière de trajectographie comme en matière de peinture ou de musique.

 

Et si des "matheux" osent contester tel ou tel détail dans sa brillante argumentation, cela ne peut que renforcer notre prolixe auteur dans son analyse de la situation...

 

A titre d'information "historique", s'il y a des personnes intéressées, je peux essayer de présenter prochainement quelques éléments concernant la théorie des tourbillons de Descartes. Afin de ne pas embrouiller davantage ce qui l'est déjà suffisamment, je le ferai dans un post différent.

 

A bientôt...

[Invité akira]

A titre d'information "historique", s'il y a des personnes intéressées, je peux essayer de présenter prochainement quelques éléments concernant la théorie des tourbillons de Descartes. Afin de ne pas embrouiller davantage ce qui l'est déjà suffisamment, je le ferai dans un post différent.

 

A bientôt...

 

Volontiers ! Mais effectivement probablement plutot dans un fil separe.

[Jeff Hawke]

A titre d'information "historique", s'il y a des personnes intéressées, je peux essayer de présenter prochainement quelques éléments concernant la théorie des tourbillons de Descartes. Afin de ne pas embrouiller davantage ce qui l'est déjà suffisamment, je le ferai dans un post différent.

 

Yep ! Ca m'intéresse aussi.

[R V]

Ygogo, Ah oui, ça serait bien! Puis pourquoi pas avec un petit supplément avec

les tornades...

 

Non, plus sérieusement... avec plaisir et merci d'avance pour le plaisir que ça

va me donner.

[Ygogo]

Bonsoir à tous

 

Comme convenu, je viens de créer un fil "les Tourbillons de Descartes" (sans les tornades...) dans le forum 'Astronomie et Astrophysique" avec le tag "Histoire"

 

A +

[Levoisin]

Juste un petit tour de temps en temps.... histoire de ne pas surmener les bouillottes fragiles.....

 

-------------------------------------------------------

 

à Ygogo

 

"Personnellement, je n'aimerai pas me trouver en face du cas de conscience qui se pose aux modérateurs...

Le déferlement d'inepties, de propos diffamatoires ou discriminatoires, voire même d'injures, pourrait justifier une suppression de tout ou partie de certains messages.

Mais d'un autre côté, la publication intégrale de ces messages laisse aux lecteurs la possibilité de juger par eux-mêmes du degré de crédibilité qu'ils peuvent accorder à leur auteur.

Si une quelconque mesure "contrariante" devait être prise à l'encontre de celui-ci, il se sentirait probablement conforté dans sa certitude d'être un génie injustement victime d'une persécution."

 

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'honnêteté ne risque pas de te tarir le verbiage....

 

Si tu prends mes propos pour des "inepties, diffamations, discriminations, injures", il n'est pas étonnant que tu ne comprennes rien de ce que je dis.... ce que tu reconnais explicitement d'ailleurs.

 

Tu reconnais aussi que chacun peut juger par lui-même (heureusement) et que les modérateurs ne sont pas intervenus.... ce qu'ils n'auraient pas manqué de faire si ce que tu te permets effrontément d'avancer était réel.

 

On dit que la honte étouffe.... gare aux crises d'asthme ! Ca va être le rendez-vous des éclopés..... vu qu'en plus, le caractère répétitif d'accusation des autres de ses propres travers dénote une sournoise pathologie.

 

Pour ce qui est inepties, si elles étaient censurées il ne resterait pas grand-chose de tes posts et de ceux de quelques autres.

 

"Je ne vais pas polémiquer, Levoisin persiste et signe, c'est son problème. Nous savons depuis le message #3 qu'il n'aime pas les calculs, c'est son droit. Il a le droit aussi de préférer les spirales aux hyperboles, paraboles, ellipses et autres courbes : chacun est libre d'exprimer ses préférences en matière de trajectographie comme en matière de peinture ou de musique."

 

Si tu avais un minimum de capacité à te représenter ce que sont dans la réalité les choses que tu désignes par les termes que tu as bêtement appris, enregistrés comme un magnéto, tu comprendrais ton erreur.

 

Vous êtes parfaitement incapables de visualiser un concept même simple, bouffer des chiffres n'aide pas à comprendre la logique des choses. Pour se faire une image mentale fonctionnelle, logique, on ne peut pas utiliser les chiffres... Ce n'est pourtant que par là qu'on peut comprendre, par les chiffres on est tout petit.

 

Blaise PASCAL : "l'univers me comprend et m'engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends"

 

Tu me critiques parce que j'ai dit qu'un objet qui arrive dans un champ de gravitation décrit "une courbe en forme de spirale". Mais c'est bien ça : un segment de spirale en deux dimensions (je précise, au cas où..) est une courbe progressive, toute précision supplément est parfaitement inutile pour montrer que la courbe est bien progressive.

 

Pour montrer ce phénomène il n'est pas besoin d'apporter de précisions supplémentaires telles que progressivité au carré, courbe elliptique, hyperbolique, etc...... Pas plus qu'il n'est besoin de donner l'âge du pilote et la couleur de la culotte de sa femme pour démontrer qu'un avion vole.

 

Tu t'égares dans des acquis mal compris, donc mal contrôlés. En tout cas, tu n'as pas saisi à quel niveau se situe précisément l'utilité des données.

 

"Et si des "matheux" osent contester tel ou tel détail dans sa brillante argumentation, cela ne peut que renforcer notre prolixe auteur dans son analyse de la situation..."

 

Tu viens de donner un exemple flagrant de cet emprisonnement dans une spécialité que tu es très loin de maîtriser et que tu ne peux donc pas gérer.

 

En plus de ça, il y a la confusion dans les termes utilisés. Pas plus qu'Akira (quoique se soit souvent volontaire chez lui), tu ne peux faire la part des choses et t'en extraire.

 

Pour donner un exemple, c'est un peu comme essayer de faire comprendre à un juriste professionnel qu'on désigne un procès "pénal" comme étant "civil"... pour monter qu'il ne relève pas du code militaire. Ca ne se situe pas au même étage, mais ça leur passe complètement au-dessus de la tête... et il croient que c'est celui qui parle qui fait la salade.

 

"A titre d'information "historique", s'il y a des personnes intéressées, je peux essayer de présenter prochainement quelques éléments concernant la théorie des tourbillons de Descartes. Afin de ne pas embrouiller davantage ce qui l'est déjà suffisamment, je le ferai dans un post différent."

 

C'est marrant ton histoire de tourbillons.... mais ça ne mène pas à grand-chose. Pour rester dans les tourbillons, tu aurais mieux fait de parler des effets dits "De Coriolis".

 

Au passage, le fait que le rayon de la Terre au niveau de l'équateur soit plus important qu'au pôle n'a absolument rien de surprenant : du fait que la planète rote, c'est le point où la force centrifuge s'oppose le plus à la centripète... donc ça gonfle !

 

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Akira : "C'est vraiment en dessous de tout !! Tu te rends compte de ce que tu ecris ?"

 

Je ne te demande pas si, toi, tu te rends compte de ton inversion des rôles... parce que c'est une évidence.

 

Ce n'est pas Akira qui a descendu les marches jusqu'aux considérations "médicales".... bien sûr que non, il n'aurait pas fait ça !

 

Avec toi et Ygogo, on se croirait vraiment dans la cour de récré d'une maternelle....

 

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à Bruno

 

Parce que tu ne comprends pas, tu dis que ça n'a pas de sens.... c'est pour toi que ça n'a pas de sens.

 

Mais l'explication est simple : j'ai dit "non, l'énergie ne peut pas être une dimension"... tu réponds : "qui a dit une ânerie pareille ?".

 

Faut dire qu'avec le méli-mélo des définitions qui a été fait c'est difficile de s'y retrouver si on n'a pas, à la base une vision carrée de ce que représentent le terme "énergie". Pour palier à ça, j'avais précisé que je l'utilisais au sens "potentiel" (force dormante).

 

- Wikipédia : "L'énergie (du grec : ενεργεια, energeia, force en action) est la capacité d'un système à modifier un état, à produire un travail entraînant un mouvement, de la lumière ou de la chaleur."

 

Si on prenait le terme "énergie" au sens de sa source en grec, le terme "force" n'aurait plus de raison d'être. Avoir la "capacité de faire" n'est pas "faire", donc l'énergie est un potentiel inerte qui se révèle par une force d'action. C'est cette force d'action qui est mesurable, pas le potentiel qui en est la source.

 

Mais en langage courant (hors maths ou autres spécialités), énergie et force sont presque synonymes, les deux termes se recouvrent en grande partie (énergie active et force dormante).

 

Le problème avec "la capacité d'un système à modifier/produire.." c'est que le bon sens et la logique montrent que ce choix entre "la poule et l'oeuf" (lequel à l'origine de l'autre) découle d'une vision archaïque des choses : si on remonte la chaîne des restitutions, on se rend compte qu'à chaque "étage", plusieurs "systèmes" sont issus d'une seule source d'énergie. Donc, c'est bien dans le sens énergie >> système que ça marche et non l'inverse. Exemple : l'énergie du soleil est à l'origine d'une multitude de systèmes de restitution.

 

L'énergie se transforme en matière et la matière se transforme en énergie. C'est la transformation de la matière fuel en énergie qui avancer la voiture ou chauffer la chaudière. Mais l'énergie "emmagasinée" dans le fuel n'y est pas arrivée par l'opération du saint esprit.

 

Pour en revenir à ton problème de compréhension du terme "énergie", le contexte dans lequel il est utilisé fait que la confusion est difficilement possible. Si tu n'arrives pas à saisir et visualiser (les matheux on quelques difficultés à ça) ce dont je parle quand je dis : "une énergie globale contenue dans l'univers", tu n'a aucune chance de comprendre le reste du concept. Je précise qu'il n'y a là-dedans aucune opposition avec la science (somme des connaissances acquises dans un domaine).

 

"l'énergie originelle dont tu parles, c'est l'énergie de quoi ?"...

 

A moins de croire que c'est Dieu lui-même le mécanisme originel, force est de penser que c'est l'Énergie qui produit les premiers mécanismes de la chaîne de restitution. Si tu peux définir ce qui a produit les "mécanismes" Soleil et autres astres, tu te rapprocheras de la source.

 

"Oui, mais dans l'exemple tu donnes (la centrale hydraulique), on peut à chaque étape dire c'est l'énergie de quoi."

 

Bien sûr, mais pense un peu à l'oeuf et la poule.... et essaie de regarder les choses par l'autre bout de la lorgnette.

 

"Si si, l'énergie est bel et bien une grandeur (pas valeur : grandeur), au même titre que le température, le diamètre, la masse, l'aire, etc. Elle se mesure en joules."

 

"Énergie - n.f. - PHYS - Grandeur qui représente la capacité d'un corps ou d'un système à produire un travail, à élever une température, etc."

 

Je vois bien ce que tu veux dire, l'énergie ne serait qu'une qualité d'un corps ou d'un mécanisme, d'où la difficulté de comprendre mon point de vue. Si je te dis que ce que tu peux mesurer, ce n'est que la capacité de restitution, peut-être que tu auras une autre vision des choses....

[Invité akira]

En plus de ça, il y a la confusion dans les termes utilisés.

 

 

Pour quelqu'un qui confond a peu pres tous les termes scientifiques (force, energie, puissance, etc) ... c'est assez enorme !!

[Poussin38]

ça faisait longtemps un petit débat trollesque dans le forum astrophy Ygogo merci pour ta synthèse ça m'évite d'avoir à lire des posts en 3 couleurs

 

allez, on va laisser le débat se dérouler mais dans le strict respect mutuel, au risque dans la négative d'exclusion du topic...

[Levoisin]

ça faisait longtemps un petit débat trollesque dans le forum astrophy Ygogo merci pour ta synthèse ça m'évite d'avoir à lire des posts en 3 couleurs

 

allez, on va laisser le débat se dérouler mais dans le strict respect mutuel, au risque dans la négative d'exclusion du topic...

 

 

"Ygogo merci pour ta synthèse ça m'évite d'avoir à lire des posts en 3 couleurs" ....

 

autrement dit : les miens ! Faut le voir pour le croire....

 

Jugé sur les seules déblatérations de l'adversaire !!!!

 

T'inquiète pas Poussin, le "débat" de clowns est clos.... je ne vais pas déranger plus longtemps une si honnête et si instruite communauté !

 

C'est vrai que j'ai eu tort... de me laisser prendre au jeu alors que la couleur était annoncée d'entrée.

[Poussin38]

ben les tiens font 3 couleurs mais ceux avec une réponse éditée aussi.

 

allez on ferme