Pendule de Foucault

[Invité D.JeeP]

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[Leimury]

Où y a-t-il du compliqué ? La complexité de la relativité est un préjugé.J'approuve.

Euuuh... Quel principe ?

D'accord, mais c'est quoi, alors, un repère galiléen ?

Là, je ne suis pas trop le raisonnement. La longueur du pendule a à voir avec sa période d'oscillation. Je ne vois pas le rapport avec son plan.

C'est quoi «n'importe quoi» ? Quelle affirmation ?

 

Quel principe ?

Ce qui fait tourner le pendule: son mouvement s'explique dans un repère galiléen.

La Terre tourne, donc le plan d'oscillation fixe dans un repère galiléen tourne pour un observateur sur Terre.

On a besoin d'un repère galiléen par exemple pour les vitesses dans une équation de relativité.

Rappelles toi qu'un mouvement est relatif.

Par contre certaines lois de la physique n'ont pas la courtoisie de demander l'avis d'un observateur.

Dans la vie courante, la Terre est une bonne approximation d'un repère galiléen.

Quant on a besoin d'une grande précision, il faut un repère qui soit garanti comme fixe.

 

Quelle affirmation ?

L'oscillation du pendule dépend de l'univers dans son ensemble...

Si cette affirmation là est vrai,ça fait du pendule un outil de mesure fiable de l'univers dans son ensemble.

A moins qu'on ne fasse de nouvelles découvertes, il n'en est rien.

Cette affirmation est donc fausse en regard de ce qu'on sait d'un pendule de Foucault.

 

Bon ciel

[Invité D.JeeP]

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[Leimury]

Et la question était : quel référentiel ?

 

Les étoiles pourraient servir de référentiel.

 

Tu devrais peut être étudier un peu la mécanique de base.

Un repère n'est pas forcement matérialisé par quelque chose.

Les matrices sont un formidable outil de calcul pour mesurer dans un repère et travailler dans un autre.

Tu as également Huygens qui a développé pas mal d'outils de calcul utilisés pour des objets de la vie de tous les jours.

 

On sait qu'un repère est fixe à cause des effets d'un mouvement.

Sur Terre, le plan d'un pendule tourne... c'est pas galileen parfait.

Tu remarqueras que le pendule est une aventure à lui tout seul.

Il a fallu faire un petit effort pour arriver à construire une machine qui mette en évidence des effets vraiment ténus.

 

La Terre est un bon repère galiléen la plupart du temps.

Une meilleure approximation du repère galiléen n'est pas souvent utile.

C'est le genre de question qui se pose pour lancer une fusée... ou comprendre pourquoi le pendule tourne .

 

Bon ciel

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Pour essayer d'être plus clair (ce qui n'est pas gagné d'avance), tout mouvement, même de vitesse faible, induit une distorsion de l'espace-temps (celui dont question pour les jumeaux de Langevin).

Je pense que tu voulais dire "tout mouvement non uniforme".

 

La force d'inertie n'est donc pas tant le résultat d'une influence supposée des étoiles que celui du changement de référentiel relativiste qui accompagne une accélération.

Mais ça ne fait que repousser le problème.

 

Mais la question se ramène inévitablement à : si tout est question d'espace-temps, qu'est-ce qui structure l'espace-temps ? (pour rappel : la gravitation, qui induit une accélération, est un exemple typique de distorsion de l'espace-temps ; il se pourrait donc finalement qu'elle ne soit pas complètement étrangère au référentiel "absolu". Mais dans quelle mesure...?)

Voilà.

 

le pendule de Foucault est prévisible et montre simplement que la Terre n'est pas un repère galiléen.

Oui. Mais ça n'explique pas l'inertie...

 

Pourquoi aller compliquer ce qui est simple ?

Parce que ce n'est pas si simple...

 

On peut aller chercher la relativité dans la chute d'une pomme.

Malheureusement, ce ne sera que pure spéculation car on touche au négligeable et non mesurable, donc non vérifiable.

Non. La chute d'une pomme s'explique bien par la RG.

 

Affirmer dans le vide et sans rien à l'appui que tout l'univers joue avec le pendule de Foucault qui se débrouille très bien sans ces principes, c'est pure spéculation.

Mais non ! Le pendule de Foucault ne se "débrouille pas bien" sans ces principes (ou d'autres).

 

Les explications que tu donnes ne clarifient en rien le problème de l'inertie.

 

La mécanique statique ou dynamique suffit quelquefois.

Tu fais une confusion. La physique classique suffit dans la plupart des cas à prévoir, mais elle n'explique pas (elle est fausse ).

 

N'y a t il pas un autre domaine de la physique où l'on a pu vérifier expérimentalement que des particules communiquent instantanément...

Sans qu'on l'explique.

Non, il n'y a rien de tel. il y a des "interprétations" de résultats d'expériences qui disent de telles choses (fortement discutables, d'ailleurs). Il ne faut pas confondre non-localité, et communication à distance.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Non. Ma plume a suivi ma pensée. J'inclus donc le mouvement uniforme ; ce que j'avais au moins implicitement indiqué dans : l'effet relativiste n'est pas le même dans la direction longitudinale que dans les directions transversales.

 

Comme ça, brut de réflexion, j'ai du mal à concevoir comment un mouvement uniforme pourrait déformer l'espace-temps, du fait de l'indiscernabilité des repères galiléens (en mouvement uniforme les uns par rapport aux autres).

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Sans doute faut-il étudier le choix du vocabulaire.

Dans la phrase associée, j'avais employé le terme « polarisation

 

Je dois dire que le terme "polarisation" m'a paru encore moins clair, s'agissant d'un mouvement uniforme...

 

 

Edit : Ca vaut la peine de citer un extrait du lien Wikipedia que tu as donné.

 

Une manière d'interpréter les forces d'inerties en général, et la force centrifuge en particulier, sans introduire la notion de référentiel absolu est d'admettre avec Mach (et Einstein) que les forces d'inertie sont induites par les masses lointaines qui fournissent le référentiel par rapport auquel la rotation prend son sens physique.

Ce principe est considéré malicieusement par Richard Feynman dans Six easy pieces : « Pour autant que nous le sachions, Mach a raison : personne n'a à ce jour démontré l'inexactitude de son principe en supprimant tout l'univers pour constater ensuite qu'une masse continuait éventuellement à avoir une inertie ! ». Plus sérieusement, l'idée de Mach a influencé Einstein dans son idée que la matière « engendrait par nature » l'espace qui était autour d'elle, et qu'un espace vide de matière n'existait pas (voir à ce sujet les articles Big Bang et Relativité générale).

[Smith]

En fait, alors que dans le bouquin TXT en parle comme d'un fait établi (sans nuance), il s'avère qu'il s'agit finalement d'un axiome (ou au minimum d'un postulat).

 

Ce qui est assez passionnant c'est de comprendre (même si ce n'est pas à ma portée), que la physique n'est pas la même selon que cet axiome est valide ou non.

 

Y a t il des expériences qui ont été imaginés par les physiciens pour tester cet axiome ? Je veux dire de manière indirecte (sans vider l'univers de son contenu ).

 

Par exemple en essayant de tester une conséquence de la validité de l'axiome ?!? Au sein de la RG par exemple ?

[Leimury]

Tu as bien parlé d'axiome ?

 

L'axiome, c'est par définition non démontrable.

C'est le théorème qui découle d'une démonstration.

 

Il y'a des axiomes en physique ?

Je croyais que c'était une science expérimentale et qu'on arrivait à quelque chose soit par expérimentation et observation soit par théorème.

Je croyais que les axiomes en physique étaient des résultats d'expérience et d'observation reproductibles.

 

C'est pas ça ?

You know what ?

I'm really disapointed

[Smith]

Tu as bien parlé d'axiome ?

L'axiome, c'est par définition non démontrable.

C'est le théorème qui découle d'une démonstration.

c'est ce que j'ai compris dans mes diverses lectures de ces derniers jours.

A moins qu'une démonstration puisse être effectuée à l'avenir, auquel cas notre axiome serait plutôt un postulat (jusqu'à sa démonstration).

[Invité akira]

Tu as bien parlé d'axiome ?

 

L'axiome, c'est par définition non démontrable.

C'est le théorème qui découle d'une démonstration.

 

Il y'a des axiomes en physique ?

 

Le principe cosmologique est pas tres loin d'un axiome ou d'un postulat. On a des forts indices obsevationnels mais bon ...

 

En particulier la version qui dit que les lois de la physique sont les meme dans tout notre univers. On est oblige de le poser pour continuer.

[Invité D.JeeP]

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[Smith]

Addendum du 24/1 : je regrette vivement de faire le bilan de 4 jours de silence de ce fil par une note aussi pessimiste...

N'ai pas de regret : Depsui que j'ai compris qu'il s'agit d'un axiome, il est intéressant d'entendre des avis contraires argumentés.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Addendum du 24/1 : je regrette vivement de faire le bilan de 4 jours de silence de ce fil par une note aussi pessimiste...

4 jours, ce n'est pas grand chose, sur un tel sujet qui nécessite temps et respiration pour convenablment se déployer.

 

N'ai pas de regret : Depsui que j'ai compris qu'il s'agit d'un axiome, il est intéressant d'entendre des avis contraires argumentés.

Je ne pense pas que l'on puisse parler d'axiome. C'est un principe. C'est à dire, une proposition (plus ou moins arbitraire, sur une supposée réalité physique) posée en préalable (etymologiquement). Cela ne suffit pas à lui conférer la rigueur logique d'un axiome.

 

Je ne suis pas tellement d'accord avec l'idée d'un axiome.

Ah bien voilà, nous sommes d'accord.

 

Le problème reste entier. Qu'est-ce donc que cette inertie, et d'où vient-elle ?

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

J'aimerais bien adhérer à cet optimisme sous-jacent, mais mon scepticisme reste le plus fort. Je n'ai jamais rien trouvé de convainquant dans la littérature jusque maintenant et je me demande donc comment ce pourrait être le cas ici, malgré toute la considération que j'ai pour les intervenants potentiels dans ce sujet.

Mon optimisme "sous jacent" portait sur la résistance de la discussion à l'usure de la durée, non sur un espoir que nous résoudrions le problème de l'inertie. C'est déjà pas mal de le poser...

 

Pour moi, une question laissée sans réponse vaut mieux qu'une mauvaise réponse.

Oui. En disant que le problème restait entier, je ne regrette pas l'absence de réponse (qui serait, selon toute vraisemblance, mauvaise), mais précise que celle-ci ne figure pas dans les interventions jusqu'ici...

 

Anomalie qui est d'ailleurs « vectorielle » (si on préfère à « polarisée ») car elle n'est pas la même pour la direction du mouvement que pour les autres. Je pense que l'explication pourrait donc se trouver dans l'espace-temps lui-même plutôt que dans une cause dynamique telle que proposée dans le principe de Mach.

Je trouve ça plus clair que "polarisation".

[Invité D.JeeP]

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[Smith]

Il n'en reste pas moins qu'il persiste un sentiment de frustration chez beaucoup d'amateurs de science à ce sujet (moi compris). Il peut donc être intéressant d'essayer de progresser dans la réflexion. Un forum peut donc aider à compiler différents avis. Mais si c'est seulement pour rester sur l'énoncé de la question, je ne vois pas l'intérêt.

 

(*) Mais je comprends (et constate) qu'elle puisse l'être pour d'autres.

Tout le monde n'a pas ton niveau de compréhension en physique. Comme écrit plus haut, pour répondre à une question il faut déjà bien la poser : ET ce fil que j'ai ouvert m'aura permis de comprendre :

 

1. Qu'apparemment le principe de Mach est loin de faire concensus (contrairement à ce que j'avais compris dans le livre de TXT et B.Green)

 

2. Que c'est la question de l'inertie qui se cache derrière le pendule (d'où vient elle cette p... d'inertie )

 

Merci pour vos interventions.

[Invité D.JeeP]

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[Leimury]

2. Que c'est la question de l'inertie qui se cache derrière le pendule (d'où vient elle cette p... d'inertie )

 

Tout comme la gravité... on sait la quantifier mais pas l'expliquer.

 

Alors on peut tenter les explications qu'on veut.

Tant qu'une expérience ne démontre pas qu'on peut changer l'inertie ou la gravité indépendement du reste, ça reste des règles et non des variables.

 

Par exemple sur Terre, impossible de changer la gravité en un point.

Impossible également de changer l'inertie d'une boule d'acier d'un kg sans changer le matériau ou le volume.

 

C'est beau de théoriser mais tant qu'on ne peut pas réaliser, il faut quelquefois accepter les faits pour ce qu'ils sont.

 

En l'état actuel, l'inertie et la gravité sont des axiomes.

Peut être un jour quelqu'un fera t'il une découverte qui bouleversera ce fait.

Pour l'instant, ce sont des axiomes.

 

Bon ciel

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

En l'état actuel, l'inertie et la gravité sont des axiomes.

Peut être un jour quelqu'un fera t'il une découverte qui bouleversera ce fait.

Pour l'instant, ce sont des axiomes.

 

Indépendamment de l'emploi discutable du terme "axiome", on ne peut mettre sur le même plan la gravité et l'inertie. Même si la gravité reste difficile à expliquer, on a disposé, et on dispose, de théories qui la décrivent bien, notamment de la RG, aujourd'hui.

 

On ne peut en dire de même de l'inertie, du moins il me semble.

[Invité D.JeeP]

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[GéGé]

C'est marrant, mais autant la gravité ne me choque pas, autant l'inertie me trouble.

 

La gravité: la Lune chute vers la Terre, mais elle est lancée sur son orbite... elle avance en ligne droite sur un espace courbe. ça me plaît bien!

 

L'inertie: une auto lancée à 120km/h percute un camion arrêté. Tout cassé!

Maintenant, toujours lancée à 120km/h, elle percute le camion lancé dans la mêm direction et le même sens à 110km/h. Pas bien grave!

Et c'est réciproque: le camion lancé à 120km/h dans l'auto arrêtée casse tout.

Au final l'inertie est strictement liée aux repères. De quoi se demander si cette énergie cinétique existe bel et bien!

 

D'ailleurs c'est bien Einstein qui a démontré que la masse pesante et la masse inerte étaient la même?

[Invité D.JeeP]

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[Toutiet]

C'est marrant, mais autant la gravité ne me choque pas, autant l'inertie me trouble.

 

La gravité: la Lune chute vers la Terre, mais elle est lancée sur son orbite... elle avance en ligne droite sur un espace courbe. ça me plaît bien!

 

L'inertie: une auto lancée à 120km/h percute un camion arrêté. Tout cassé!

Maintenant, toujours lancée à 120km/h, elle percute le camion lancé dans la mêm direction et le même sens à 110km/h. Pas bien grave!

Et c'est réciproque: le camion lancé à 120km/h dans l'auto arrêtée casse tout.

Au final l'inertie est strictement liée aux repères. De quoi se demander si cette énergie cinétique existe bel et bien!

 

D'ailleurs c'est bien Einstein qui a démontré que la masse pesante et la masse inerte étaient la même?

 

Normal car l'énergie cinétique (1/2 mV^2) met en oeuvre la vitesse relative des deux corps