Pendule de Foucault

[GéGé]

Oui, mais ça me trouble quand même.

 

Si ma voiture d'avant rentre à 100km/h dans un camion arrêté, elle dissipe une énergie 1/2 Mauto V2

Mais si le camion rentre à 100km/h dans l'auto arrêtée, il dissipe une énergie 1/2 Mcamion V2

 

C'est pas pareil, pourtant la vitesse relative est la même.

 

Pardon si mon propos est naïf, et si je vous embête, ce sont des questions que je me pose sous une forme ou une autre!

[Invité D.JeeP]

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[gglagreg]

GéGé

 

Si tu prends deux voitures de masse identiques ton raisonnement est bon et tu peux avoir l'impression que ce n'est qu'un Pb de vitesse relative ...

 

ça ne marche plus avec le camion et la voiture parce que pour mettre en mouvement le camion à 100 km/h il te faudra beaucoup plus d'energie que pour mettre en mouvement la voiture ( plus légère ) à la même vitesse .

c'est cette énergie (différente ) emmagasinée au cours de la phase de mise en mouvement qui sera restituée brutalement au cours du choc .

 

il est donc normal que la voiture restitue au cours du choc contre le camion à l'arrêt une énergie cinétique plus faible que le camion ,qui en s'arretant contre la voiture ( ou en la faisant voler en éclat ) restituera une énergie cinétique plus importante ... suis je clair ?

 

il y a donc bien une dissymétrie même si la vitesse relative est la même ,pour arriver à faire rouler un camion à 100 km/h ou une voiture à 100 km/h on dépensera une énergie différente , et donc on aura au cours du choc une restitution d'énergie différente , même, si la vitesse relative est la même ....

 

'tain donner des cours de physique à une autruche à une heure du mat ...

[Invité Scopy]

... suis je clair ?

J'ai tout compris !! c'est très bien expliqué ! Merci GG !!

[GéGé]

'tain donner des cours de physique à une autruche à une heure du mat ...

Merci, mais je n'ai pas beaucoup réfléchi sur ce coup là avant de parler... pardon!

Tout le petit travail de mécanique de niveau terminale va bien! La quantité de mouvement résoud le problème.

Non, c'est l'inertie elle-même qui m'accroche. Qu'est ce que cette énergie cinétique, fondamentalement?

 

Pas grave.... je devrais feuilleter mes vieux livres!

[Jeff Hawke]

Ah ? Ce n'est effectivement pas dans ce sens que j'allais.... La discussion n'est pas un objectif pour moi (*)

En soi, non. Mais c'est un chemin. Et si le chemin est coupé, l'objectif devient encore plus incertain...

 

Mais si c'est seulement pour rester sur l'énoncé de la question, je ne vois pas l'intérêt.

OK, mais énoncer la question présente déjà une certaine difficulté, ce n'est pas inutile.

 

La théorie laisse actuellement ouverte la question du sens de la masse, partiellement dévoilée par Einstein, mais pas complètement démystifiée au niveau de la vulgarisation.

Je persiste à trouver que, sans pouvoir bien le justifier, qu'Einstein nous en dit plus sur la masse pesante que sur la masse inerte...

 

mais plutôt d'énoncer de manière intelligible sa signification.

Ben oui...

 

Pour la gravité, on "comprend" que l'espace est déformé, et donc qu'il est de même pour les trajectoires...Mais pour l'inertie ?

 

Pardon si mon propos est naïf, et si je vous embête, ce sont des questions que je me pose sous une forme ou une autre!

Non, ça ne me semble pas naïf. Tu poses précisément cette question de l'inertie. Répondre que la camion lancé a emmagasiné plus d'énergie cinétique ne fait que repousser le problème.

 

parce que pour mettre en mouvement le camion à 100 km/h il te faudra beaucoup plus d'energie que pour mettre en mouvement la voiture ( plus légère ) à la même vitesse

Oui, certes... Mais c'est le point central de la question et des interrogations ici...La masse inerte du camion...Qu'est-ce qui fait qu'il faut le pousser "plus fort" que la voiture, pour le mettre en mouvement ?

[Jeff Hawke]

Non, c'est l'inertie elle-même qui m'accroche. Qu'est ce que cette énergie cinétique, fondamentalement?

 

Petit rappel en référence à un débat qui a eu lieu ici : L'énergie n'existe pas, physiquement, ce n'est qu'une mesure de certaines caractéristiques physiques, une observable... (par exemple, dans la cas du camion, le fait qu'une certaine masse soit en mouvement...d'où la relativité du concept...).

 

 

Cette question de l'inertie est diabolique...

[GéGé]

Diabolique, oui.

 

J'imagine aussi une masse en mouvement rectiligne uniforme. Une sonde spatiale par exemple. Cette masse que je vois passer possède, par rapport à moi, une énergie cinétique E=1/2 MV2.

 

Bien.

 

Maintenant, un moteur de freinage exerce une force sur cette sonde. La masse ralentit. Elle perd, par rapport à moi qui la voit passer, de l'énergie cinétique.

Où passe cette énergie, que devient-elle?

On me dit que la force qui freine la masse exerce un tavail E= F x D

L'unité est la même, des Joules. C'est cohérent.

Oui, mais ce travail, cette énergie, où va t-elle? Il n'y a ni dégagement de chaleur, ni déformation du corps, ni production d'électricité...

 

Je crains de voir que cette énergie cinétique, capable de travail mécanique (déformation de la sonde si elle s'écrase sur la Lune) n'existe que par rapport au repère dans lequel j'observe le passage du corps en question. Si le repère dans lequel j'observe la masse se déplace avec elle, l'énergie cinétique n'existe plus. Et pourtant, elle existe, elle est capable d'écraser ma sonde!

 

Dit autrement, le moteur de freinage ne fait qu'apporter l'énergie nécessaire au changement de repère, dans lequel l'énergie cinétique aura disparu!

De quoi dire qu'un changement de repère, loin d'être un truc purement intellectuel qui permet de faire des calculs, est une réalité mécanique qui consomme de l'énergie!

 

Bref, l'énergie existe et n'existe pas...

[Invité D.JeeP]

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[bb98]

l'énergie est ce qui ce conserve ( globalement) dans une interaction

 

elle n'existe pas en tant que telle

 

mais il y a une "quantité" qu'on peut mesurer "avant" et "après", qu'on retrouve toujours éventuellement sous une autre forme, c'est....l'ENERGIE ;)

[Jeff Hawke]

l'énergie est ce qui ce conserve ( globalement) dans une interaction

 

elle n'existe pas en tant que telle

 

mais il y a une "quantité" qu'on peut mesurer "avant" et "après", qu'on retrouve toujours éventuellement sous une autre forme, c'est....l'ENERGIE ;)

 

Oui, c'est un peu comme l'argent, en économie (sauf que l'argent n'obéit à aucune loi de conservation, mais ça, c'est un autre problème ).

[GéGé]

Je dirais plutôt : elle est virtuelle, ou potentielle, aussi longtemps qu'il n'y a pas d'interaction ; elle se manifeste seulement lors d'une interaction (une collision, par exemple) ; ainsi définie, c'est tout à fait vrai aussi pour la forme électromagnétique. Cela montre que l'énergie est un concept qui décrit notamment un mode d'interaction, et pas une réalité en soi ("notamment" parce que, dans sa forme potentielle -relative à un référentiel-, il n'y a pas encore d'interaction).

Eh oui.... ah la laaaa!

 

 

[Jeff Hawke]

Je souligne, comme indiqué plus haut, que la trajectoire n'a rien à voir avec la masse du mobile.

 

Elle dépend des géodésiques...OK...Mais, les géodésiques ? La masse déformant l'espace-temps est bien concernée, non ?

[Invité D.JeeP]

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[ArthurDent]

Pourtant, l'analyse cinématique newtonienne (comme je le propose dans l'une des pages mentionnées plus haut) comme l'étude de la déviation des rayons lumineux indiquent que seule intervient la masse grave du corps attracteur ; c'est elle qui détermine la déformation de l'espace-temps par rapport à son propre référentiel.

Je dois dire que ça me laisse perplexe. Il m' avait semblé que ne considérer que la masse du "corps attracteur", c' était juste une simplification lorsque la masse de la "particule test" est négligeable devant celle du "corps attracteur", et non pas quelque chose de plus profond, comme le laisse entendre ce qui précède ...

[Invité D.JeeP]

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[ChiCyg]

J'aime bien vos questionnements. Il me semble que ce sont des sujets sur lesquels la science n'a pas grand chose à dire parce qu'ils tournent toujours autour de la question de l'origine ...

 

Mais je rentre dans la discussion, parce qu'il ne me semble pas cohérent de vouloir séparer force de pesanteur et force d'inertie comme deux phénomènes de natures différentes.

 

Une force, par définition, est quelque chose qui fait "bouger" de la masse. Que cette force soit gravitationnelle, électrique ou magnétique, peu importe.

 

On ne peut pas définir une force sans la modification du mouvement de la masse qui va avec. On peut dire que sans masse aucune force ne peut se manifester.

 

La mesure d'une force fait intervenir de la masse de la longueur et du temps.

 

Une des équations de base de la dynamique dite de conservation de la quantité de mouvement établit que toute force modifie le mouvement des masses en présence.

 

Il faut encore deux équations qui relient masse, longueur et temps pour résoudre le problème. Une est la conservation de la masse c'est à dire comment la masse se répartit dans l'espace en fonction du temps. La dernière est la conservation d'énergie qui établit une troisième relation entre masse, espace et temps et permet donc de clore le système.

[Invité D.JeeP]

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[ChiCyg]

Tu arrives un peu tard ! Il aurait fallu le dire à Newton...

Erreur, c'est justement Newton qui me l'a dit . Regarde les Principia Mathematica. Les deux premières définitions page 1 et 2 causent de la quantité de mouvement. Je te cite la deuxième, on ne peut être plus clair :

Def. II.

Quantitas motus est mensura ejusdem orta ex Velocitate et quantitate Materiae conjonctium

En termes modernes, la quantité de mouvement est le produit de la vitesse par la masse.

Juste après la force est définie comme mettant en mouvement les corps :

Def. IV.

Vis impressa est actio in corpus exercita, ad mutandum ejus statum vel quiescendi vel movendi uniformiter in directum

Tout est dit, une force, PAR DEFINITION, c'est ce qui fait bouger les corps.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Mais, alors, quel est le mécanisme ?

 

Mais si on répond, comme tu as dit que la RG le faisait, que ce sont les géodésiques qui "expliquent" cette trajectoire obstinée, n'est-ce pas une façon de réintroduire l'influence gravitationnelle de l'ensemble des masses de l'univers ?

 

Ce que tu viens précisément de réfuter, dans ton dernier post.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Il faudra que je me relise : je ne me souviens pas avoir écrit cela.

 

Bah, tu ne retrouveras pas, tu as corrigé toutes tes précédentes interventions...

 

Edit : Ah si, post numéro 74 (et avant, sans doute)

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=788518&postcount=74

 

Ce n'est pas "ta" position, mais celle que tu attribues à la RG.

 

Edition : les éditions que je fais de mes messages n'ont en aucune manière pour objet de "piéger" mes interlocuteurs ou de renier mes écrits, bien au contraire.

Mais s'il plaît à certains de penser que c'est le cas, grand bien leur fasse...

 

Je ne pense pas que ce soit nécessairement pour "piéger" quiconque, mais disons que ça n'aide pas au suivi des argumentations (surtout quand on fait référence à des propos que l'on ne peut pas retrouver).

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Ce n'est pas une position ; c'est la formulation de la théorie. Mais cela ne résout en rien le problème du pendule.

 

Ben oui, j'ai bien compris...

 

Le point, c'est que ces géodésiques sont liées à la masse présente dans l'univers, non ?

[Smith]

Tout semble conduire à penser, à la fois de manière stupéfiante et logique, que la gravitation dans son acception classique n'a pas de rapport (explicite et direct) avec le pendule.

Mais, alors, quel est le mécanisme ?

Dans ce que j'ai lu chez TXT, il n'est pas fait mention de l'influence gravitationnelle de l'ensemble de l'univers sur notre pendule ; influence, oui, mais pas gravitationnelle, à ce que j'en comprends. De quelle nature alors ?

 

Je me suis risqué à un parallèle un peu osé post#29 : On connait au moins un autre phénomène d'influence (je n'ose pas écrire communication) instantanée : L'intrication en MQ.

 

Je ne me risquerai pas à un parallèle théorique (dont je suis incapable), mais il y a là une analogie, qui m'interpelle d'autant plus que justement, un des plus grand défi actuel des physiciens est de rassembler MQ et RG dans une théorie unique.

 

Toujours pas de commentaires à ce sujet ?

[Invité D.JeeP]

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[ChiCyg]

Je crois que je vais vous laisser à votre discussion. Je ne vois pas ce qu'on peut dire de l'origine des choses ou des phénomènes. Séparer le temps, l'espace et la masse me parait une tache ardue . Sans temps, peut-on concevoir l'espace ? Sans masse, peut-on concevoir l'espace ? Etc ...

 

C'est pourquoi, les modèles d'univers sans masse, m'ont toujours laissé perplexe

 

Essayer de savoir qui est à l'origine de quoi, me parait vain. Dieu a, dit-on, d'abord créé le temps, puis l'espace qu'il a finalement rempli. On bute sur la question des origines pour ne pas dire de la création.

 

Comme je ne suis pas chien, je vous laisse une piste à explorer avant de sortir. C'est un sujet qu'ont magnifiquement traité les frères ... Bogdanoff.

 

Extrait de la thèse d'Igor (page 48) :

Dans un tel cadre, la principale conjecture de l'article ci-joint en annexe A4 est alors que le fondement sur lequel repose le "principe de Mach" [39] (tout comme l'interaction inertielle) ne doit pas être considérée comme classiquement "physique" mais relève de la théorie topologique des champs. Nous tirons de notre approche cf. [16-A4], l'existence d'un "principe de Mach topologique", explicité dans la conj. (3.2.3).

Plus précisément page 49 :

A titre d'illustration de la conjecture 3.2.3, nous considérons l'expérience du pendule de Foucault F qui ne peut trouver d'explication satisfaisante en mécanique classique ou relativiste [40]. Rappelons que le problème essentiel consiste en l'invariance angulaire du plan d'oscillation de F. Alors le "principe de Mach topologique" énonce que l'interaction entre F et l'espace-temps global E au sens de Mach est de type topologique - ce qui pourrait expliquer les propriétés d'invariance globale du système formé par la plan d'oscillation de F et le reste de l'univers.

Pour plus ample information, la thèse de Grichka : "FLUCTUATIONS QUANTIQUES DE LA SIGNATURE DE LA METRIQUE A L'ECHELLE DE PLANCK"

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/03/PDF/tel-00001502.pdf

... et celle d'Igor : "ETAT TOPOLOGIQUE DE L'ESPACE TEMPS A ECHELLE 0"

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf

 

Si quelqu'un comprend un peu ce qu'ils racontent, je suis preneur