Pendule de Foucault

31 janvier 2010

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ChiCyg · 31 janvier 2010

De belles phrases, mais veulent-elles dirent quelque chose ?

Il me semble pourtant qu'elles constituent une réponse à votre question. Selon ces brillants auteurs, le principe de Mach ne serait pas "physique" c'est-à-dire lié aux masses en présence dans l'univers, mais "topologique" c'est-à-dire inscrit dans la structure intime de l'espace temps.

Si la réponse est absconse, c'est peut-être que la question ... :(

Je sors, mais toujours preneur de quelques pistes sur la thèse des jumeaux ...

31 janvier 2010

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ArthurDent · 31 janvier 2010

J' ai bien peur de ne pas pouvoir contribuer à faire avancer le schmilblick non plus

Deux trois considérations en passant (j' espère ne pas ajouter de bruit) :

En RG tous les référentiels sont localement inertiels, donc on va avoir beaucoup de mal à en trouver un qui soit différent des autres, "absolu" :b:

Toujours en RG, pas de masse, pas d' espace-temps, de la masse, un espace-temps. C' est écrit dans l' équation d' Einstein, qui met ces 3 trucs (qui n' en sont qu' un) en relation ... Du coup on va avoir du mal à raisonner sur un espace-temps sans masse.

D'où vient l' inertie ? Je ne crois pas que la RG ou une autre théorie réponde à cette question. Le principe d' équivalence postule que l' inertie et la gravitation existent et sont indiscernables. Ils n' expliquent ni l' un ni l' autre. C' est le point de départ de la RG, il me semble.

C'est pourquoi, les modèles d'univers sans masse, m'ont toujours laissé perplexe

Famous last words, pour quelqu' un qui nous a assaisoné de toutes les façons possibles, il y a quelque temps, le fameux univers vide de Milne ...

pour moi, la topologie est une science mathématique ; or, le problème du pendule est physique.

Oui, mais il me semble avoir lu que pour les Bogdanovs, l' Univers est mathématique. Je ne comprends pas non plus ce que ça veut dire, mais comme ChiCyg, si quelqu' un a une idée je suis preneur.

1 février 2010

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ArthurDent · 1 février 2010

Pour en revenir au pendule, et à la question de l' invariance du plan d' oscillation "par rapport à quoi", je pense que ce qui s' approche de plus de la réponse, c' est

Comme je patauge comme tout le monde (apparemment) dans ce sujet, je tente une formule osée qui a un rapport (pas très clair, j'en conviens) avec la R.G. et, comme je viens de l'indiquer, avec l'évolution de l'Univers : le pendule « pointe » vers le passé...

En effet, le pendule en mécanique classique oscille dans un plan dont la direction est fixe dans un référentiel inertiel. Quel référentiel inertiel ? : tout bêtement le référentiel local qui était le sien lorsqu'il a été mis en mouvement (en RG tous les référentiels sont localement inertiels).

Pas besoin de principe de Mach et autres trucs topologicaux-métaphysique : Le pendule conserve la "direction" qu'on lui a assigné dans le passé, lorsqu'il a été lancé, quoi qu'il puisse se passer par la suite.

Jeff Hawke · 1 février 2010

Pas besoin de principe de Mach et autres trucs topologicaux-métaphysique : Le pendule conserve la "direction" qu'on lui a assigné dans le passé, lorsqu'il a été lancé, quoi qu'il puisse se passer par la suite.

Mais pourquoi (ou plutôt, comment) fait-il ça ?? (C'est ça que le principe de Mach cherchait à expliquer).

ArthurDent · 1 février 2010

Oui, mais il y avait 2 questions dans ce fil:

- Par rapport à quoi le plan du pendule est-il invariant ?

=> voir la réponse de D.Jeep, que j' ai reformulé plus haut.

- Pourquoi est-il invariant ?

=> Voir là encore la réponse de D.Jeep : Personne n' en sait rien.

C' est pour ça qu' on parle de "principe d' inertie" et de "principe d' équivalence": Parce qu' on ne sait pas pourquoi c' est comme ça. Le principe de Mach étant fortement non local, il n' éclaircit pas tellement la question (qui devient :"Comment le principe de Mach agit-il ?")

Jeff Hawke · 1 février 2010

Il me semble que nous avançons tout doucement vers le consensus du constat d'échec.

Je désapprouve. Cheminer n'est pas échouer...

...genre Newton ou Galilée) étaient en même temps des philosophes, des penseurs indépendants gérant autant leur temps que le pourquoi et le comment. Aujourd'hui, on leur demande surtout des résultats ; la science est encadrée, régentée, organisée, dirigée, comptabilisée, sponsorisée...

Ah oui, ça c'est un problème !! Mais un problème général, pas limité à la science. Nous sommes dans une impasse utilitaire, économique, stérilisante...

Ce qui comporte de nombreux avantages, notamment en termes d'efficacité, mais aussi certains inconvénients.

Quelle efficacité ? La physique pédale pas mal dans la semoule je trouve, depuis que les physiciens ne pensent plus ce qu'ils font.

Ce qui se comprend d'autant mieux que la Science, dans son acception stricte, n'a pas grand chose à y perdre ; seule la philosophie est perdante

La science sans la philosophie ne vaut pas grand chose. A part conduire à la perte de sens et à la destruction du monde, entièrement envahi par la technique...

ChiCyg · 2 février 2010

Vous êtes tous trop ignares. Même pas capables de comprendre les jumeaux. :)

Et aussi trop nuls. Personne n'a souligné l'avancée considérable du satellite Cobe qui a révélé le Dipôle du rayonnement du Fond Diffus Cosmologique, c'est-à-dire l'existence de l'Espace Absolu. Espace Absolu dont, malheureusement, nous nous éloignons, entrainés par le soleil, à quelques 369 km/s dans une direction à la frontière du Lion et de la Coupe.

Elle est là, sous vos yeux, la Direction Absolue à partir de laquelle tout l'Univers s'ordonne. D'où ma conjecture (je reprends la notation des jumeaux ) :

Conjecture chicygnesque n°1 : Considérons l'expérience du pendule de Foucault F. Rappelons que le problème essentiel consiste en l'invariance angulaire du plan d'oscillation de F. Alors le "principe de Mach cygnologique" énonce que l'interaction entre F et l'Espace-temps global E en expansion e muni d'un repère comobile R s'explique par les propriétés d'invariance globale du système formé par le plan d'oscillation de F et le repère comobile R de l'Espace-temps E en expansion e.

Où l'on voit que l'explication est bien topologique.

J'explique, parce que personne ne suit . C'est pourtant simple : quand un mobile M est mis en mouvement par une force F il continue naturellement son mouvement dans le sens de l'expansion e. C'est limpide.

Bon, je vous laisse digérer cette avancée théorique majeure avant de vous livrer la suite de mes travaux.

2 février 2010

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Jeff Hawke · 2 février 2010

Oui, mais il y avait 2 questions dans ce fil:
- Par rapport à quoi le plan du pendule est-il invariant ?

=> voir la réponse de D.Jeep, que j' ai reformulé plus haut.

- Pourquoi est-il invariant ?

=> Voir là encore la réponse de D.Jeep : Personne n' en sait rien.

OK, mais je réagissais à ta phrase "pas besoin du principe de Mach...", comme si on avait l'explication... Ce principe est peut-être mauvais, mais de toutes façons, l'explication manque toujours à l'appel (ce que tu confirmes dans ta réponse).

Néanmoins, on peut considérer que, appliquée au domaine de la physique, la topologie sert à décrire les caractéristiques spatio-temporelles de l'univers et que celles-ci sont une conséquence du contenu de l'univers. Si on accepte cette extension de la définition de la topologie, on rentre davantage dans le domaine du plausible.

Pour moi, cela me parait clair, la topologie est une propriété physique de l'univers, et donc la matière qui le constitue a quelque chose à voir avec...

Ce n'est pas limpide ; "mouvement dans le sens de l'expansion" n'est pas une locution spontanément limpide au premier quidam venu comme moi et quelques autres...

Je ne comprends pas cette expression. L'expansion, c'est dans toutes les directions. :b:

Sinon, ChiCyg, je n'ai pas compris ce que venaient faire les Bogdanoff dans ce fil. C'est bien le sous-forum Science ici, non ? :?:

Leimury · 2 février 2010

Laissez tomber la RG.

Comme tu l'as écrit, elle accepte l'inertie mais ne l'explique pas.

Laissez tomber la 4e dimension.

L'heure de lancement du pendule n'est pas en cause.

Disons que c'est lié par le mouvement de la Terre, mais le pendule n'a pas de mystérieuse mémoire du temps.

Prends un bouquin scolaire sur la mécanique statique et dynamique.

On en fait de très bons pour les 1e et terminales F1 et E.

Le pendule reste dans le même plan dans un repère Galiléen.

Ne confond pas le quoi et le comment.

Qu'est ce qu'un repère galiléen ?

Un repère dans lequel entre autre un pendule reste invariant.

Comment se placer dans un repère galiléen ?

Là tu touches à la mise en oeuvre, plus à la théorie.

Quant on touche à la mise en oeuvre, on ne cherche pas la perfection mais une erreur acceptable.

Une pièce à 31,75mm sera en fait à 31,75+-0,05.

A 31,69 c'est plus bon, à 31,81 non plus.

Si on acceptait aucune marge d'erreur, rien que la dilatation obligerait à jeter une pièce.

Dans le monde réel, il y'a toujours un défaut.

Un machin est considéré comme bon dans certaines tolérances.

Pareil pour le repère galiléen.

Quant la NASA a lancé une fusée en orbite, admettons qu'ils aient utilisé les étoiles.

Ca bouge, mais si tu ne prends pas l'étoile de Barnard, on peut pas dire qu'on soit très éloigné d'un repère galiléen.

On touche au négligeable, au non mesurable, au défaut qui se verra dans 500 ans.

Un Gyroscope permet de définir des axes et de quantifier des accélérations.

Quant tu utilises une bousole, tu sais qu'il y'a une déviation magnétique.

Comme en France elle vaut moins d'un degré, tu peux utiliser ta boussole pour orienter une carte.

Encore un défaut négligeable.

Dans l'absolu, la boussole n'indique qu'une coïncidence, les deux ne sont pas liés.

Coïncidence pratique qu'on utilise pour la mise en oeuvre.

Si tu habitais au Canada, plus près du pole magnétique, l'erreur n'est plus négligeable et tu te débrouilles autrement; tu es plus compliqué et rigoureux par obligation.

Quant le défaut descend en dessous de ce qui est mesurable, pourquoi s'en soucier ?

Le sol est un repère galiléen acceptable quant tu suis une balle.

C'est également un repère galiléen acceptable pour la trajectoire d'un avion ou d'un missile.

Les étoiles peuvent former un repère galiléen acceptable pour lancer une fusée parce que là, si on se sert du sol, on a n'importe quoi.

Ne confonds pas le quoi et le comment.

Le quoi c'est l'affaire des scientifiques.

Le comment, l'affaire des ingénieurs.

Le comment, c'est un pays ou l'herbe est un peu moins verte; on fait avec.

Le sol n'est pas un repère galiléen.

Si tu lances pas de fusées, tu t'en fous.

La différence entre ce que tu constates dans le repère galiléen vrai et en prenant le sol comme repère est si minime qu'elle ne vaut pas les complications supplémentaires.

Pour quelqu'un qui lance une fusée, les différences entre repère galiléen vrai et les étoiles sont si minimes qu'elles n'ont pas d'influence quantifiable; pourquoi s'en soucier ?

Ta voiture te fait un 0 à 100 en 15s.

Tu ajoutes une bouteille d'eau dans la boite à gants.

Est ce qu'on peut dire que ça changera le résultat du test ?

NON.

En calculant au chpouillème de chpouillème, on arrive à voir une différence.

Comme elle est ridiculement petite, ça vaut pas la peine de s'y intéresser.

Alors désolé mais le principe de Mach, la RG et autres trucs ultra pointus là ou la dynamique classique suffit...

Je vais apprendre à lire à ma petite avec un bouquin d'astrophysique; merde à OuiOui

Bon ciel

bb98 · 2 février 2010

En calculant au chpouillème de chpouillème, on arrive à voir une différence.

Comme elle est ridiculement petite, ça vaut pas la peine de s'y intéresser.

Bon ciel

Lord Kelvin avait déclaré tranquillement : " A part une petite difficulté dans le rayonnement, la Physique est terminée. "

Il y avait également une misérable petite erreur sur le périhélie de Mercure, si petite que ça vaut pas la peine de s'y intéresser ;)

bb98 · 2 février 2010

Je ne comprends pas cette expression. L'expansion, c'est dans toutes les directions.

Il existe des modèles d'Univers anisotropes où il y a contraction dans certaines directions ( voir métrique de Kasner) ?

Leimury · 2 février 2010

Bonjour,

Ce qui me fait un peu sourire, c'est d'aborder la RG et de s'attaquer à des principes très pointus alors qu'on ne connait strictement rien à la méca de base.

Il faut la RG, le principe de Mach, une boule à facette et un sorcier vaudou pour comprendre le Pendule de Foucault ?

Tout ça sans même être capable de d'estimer la vitesse d'une pomme qui tombe de 5m.

Rien n'est négligeable, tout est dans tout et il faut la RG pour piger pourquoi mon vélo tient debout.

Mais oui, c'est ça, vas y

Modèles d'univers, métrique de Kasner...

Tu as pris ton ticket pour la porte des étoiles ?

La vache les gars, imaginez vous en cours avec de l'accnée et tout et tout avec une question sur le pendule de Foucault.

Là, vous levez la main, parlez de RG, du principe de Mach, le défaut dans la Périhélie de Mercure.

Pas de doute, c'est mignon :be:

2 février 2010

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Jeff Hawke · 2 février 2010

La vache les gars, imaginez vous en cours avec de l'accnée et tout et tout avec une question sur le pendule de Foucault.

Là, vous levez la main, parlez de RG, du principe de Mach, le défaut dans la Périhélie de Mercure.

Pas de doute, c'est mignon

Ta réaction est bizarre, voire incompréhensible. :b:

Dans les cours de secondaire, on peut parler de la chute des pommes sans traiter de la RG. Cela ne la rend pas moins nécessaire si on veut aller plus loin.

Et le pendule de Foucault, ben désolé, il ne se laisse pas cironscrire par tes considérations de méca classique...

Smith · 2 février 2010

Ta réaction est bizarre, voire incompréhensible.

Dans les cours de secondaire, on peut parler de la chute des pommes sans traiter de la RG. Cela ne la rend pas moins nécessaire si on veut aller plus loin.

Et le pendule de Foucault, ben désolé, il ne se laisse pas cironscrire par tes considérations de méca classique...

J'ai l'impression que Leimury pense que l'on se triture la tête pour rien, et qu'on devrait juste aller au bar en face s'en envoyer un petit... :amigos:

ChiCyg · 2 février 2010

Sinon, ChiCyg, je n'ai pas compris ce que venaient faire les Bogdanoff dans ce fil. C'est bien le sous-forum Science ici, non ?

Objection, votre Honneur, j'ai cité deux thèses officielles archivées sur un site officiel. Une thèse est dirigée par un patron de thèse, fait l'objet de deux rapports de deux scientifiques de la spécialité et est jugée par un jury comportant en plus un président, Professeur d'Université, et deux examinateurs. C'est pas de la science, ça ? C'est même plus validé qu'une publication qui n'est relue souvent que par un seul referee.

En fait, ma "rencontre" avec les frères Bogdanoff n'est pas banale. J'ai une grande admiration pour Roland Barthes (dont j'ai cité ici l'article sur Einstein dans les mythologies) et une émission de France-Culture "Les nouveaux chemins de la connaissance" de Raphaël Enthoven (tu sais l'ex ... enfin je m'égare ) consacrait une semaine à Barthes. Le vendredi l'émission portait sur les "fragments d'un discours amoureux" et étaient invités ... les frères B.

Je te rassure, ils n'ont rien dit d'intéressant, enfin à mon goût. C'est là : http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/chemins/fiche.php?diffusion_id=80621

Mais j'ai appris qu'ils avaient suivi les cours de Barthes en 1976 et avaient fréquenté le grand auteur. Ma curiosité a été piquée, j'essayais de comprendre comment ils étaient passé de Barthes à l'astrophysique et j'ai plongé dans leurs thèses.

Et que vois-je ? qu'ils conjecturaient justement sur l'objet de cette discussion. QED.

ArthurDent · 2 février 2010

J'ai l'impression que Leimury pense que l'on se triture la tête pour rien

Non, il insinue qu' on a rien compris à la "méca de base". :be:

2 février 2010

Objection, votre Honneur, j'ai cité deux thèses officielles archivées sur un site officiel. Une thèse est dirigée par un patron de thèse, fait l'objet de deux rapports de deux scientifiques de la spécialité et est jugée par un jury comportant en plus un président, Professeur d'Université, et deux examinateurs. C'est pas de la science, ça ? C'est même plus validé qu'une publication qui n'est relue souvent que par un seul referee.

Elisabeth Tessier aussi a eu une these. Leur mention de these "honorable" est un camouflet ... elle est extremement rare et denote un avis tres tres reserve ... et c'est peu de le dire. Bref ...

ChiCyg · 2 février 2010

Elisabeth Tessier aussi a eu une these. Leur mention de these "honorable" est un camouflet ... elle est extremement rare et denote un avis tres tres reserve ... et c'est peu de le dire. Bref ...

Tu es injuste akira, Elisabeth Tessier, c'était de la sociologie, j'ai rien contre, mais c'est un peu plus difficile à valider objectivement ...

Rien n'empêchait le patron de thèse d'interrompre leur travail, ni les rapporteurs de rejeter la thèse (ce qui a d'ailleurs été le cas pour l'un des deux qui a dû resoumettre), ni le jury de ne pas décerner la thèse. Quant aux mentions, tu sais bien qu'elles n'ont plus de valeur formelle.

Comme ArthurDent, j'aimerais bien avoir les lumières de quelqu'un de compétent sur ce travail. A mon avis, ils ont utilisé quelqu'un pour rédiger. J'imagine quelqu'un à l'étranger ?

ArthurDent · 2 février 2010

Faudrait ptet demander à Lubos Motl :be:

ChiCyg · 2 février 2010

Faudrait ptet demander à Lubos Motl

Soupçon partagé

. Il travaille à Harvard. Mais comment ils ont fait pour endormir le patron de thèse ? et soutenir (remarque ils ont ptet de la mémoire

) ?

Pour en revenir à notre discussion, on peut oublier les Bogdanoff si la thèse est de Motl c'est pas n'importe quoi ... Ce que j'en dis ... je ne comprends pas plus les papiers de Motl que la thèse dont il est le père putatif .

ArthurDent · 2 février 2010

Il travaillait à Harvard, il me semble qu'il a pris congé ...

Moi non plus je ne pige rien à ce qu' a fait Motl. Les cordes, ça me fait des noeuds aux neurones.

3 février 2010

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syncopatte · 3 février 2010

Toc toc?

Je ne dis pas de bêtise en résumant que le pendule reste "simplement", par ce qu'on nomme "inertie", dans le plan de l'impulsion initiale?

Et le sujet a pour but de comprendre comment c'est ainsi?

Dans ce cas, imaginons que ce ne serait pas ainsi, que même par rapport à l'impulsion le pendule se met a vagabonder.

Voilà ce qui serait un véritable nœud à neurones!

Par ailleurs je ne vois pas ce que l'Univers vient faire dans un plan d'oscillation arbitrairement choisi?

Quelque soit le plan, on trouvera bien une lointaine galaxie qui restera (EDIT: plus ou moins longtemps) dans la bonne direction...

Patte.

Jeff Hawke · 3 février 2010

Par ailleurs je ne vois pas ce que l'Univers vient faire dans un plan d'oscillation arbitrairement choisi?

Le problème, c'est essayer de comprendre d'où vient l'inertie...

Mach avait posé un principe, dont D.Jeep réfute la qualification en s'appuyant sur la définition de principe physique...Mais était-ce bien un principe physique, selon Mach, et pas plus plutôt un principe de nature philosophique ?

Qui aurait trait à l'influence de l'ensemble de l'univers sur chacune de ses parties...

Ce que la RG formule différemment avec les géodésiques... Parce que celles-ci expliquent des observations, certes...Mais d'où sortent-elles ?

ArthurDent · 3 février 2010

comment ça "d' où sortent-elles" ?

Elles sortent des solutions de la fameuse équation tensorielle (locale, donc) reliant la métrique locale au contenu matériel (au sens large, énergie comprise donc) local, solutions calculées pour certaines conditions aux limites.

Y'a aucun mystère sur l' origine des géodésiques ...

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