APO "un suffixe magique ??"

[ZITO]

Bonjour à tous !!!

J'en profite d'ailleurs pour vous adresser à tous mes meilleurs voeux pour 2010 !!

 

C'est en tombant sur un sujet récent sur une lunette Apochromatique à 5k€ que l'envie de poster m'est venue .

Je m'interresse beaucoup aux lunettes pour leurs bons cotés qui collent bien avec ma pratique de l'astro . Je me suis donc vite interressé au Apochromatiques qui jouissent d'une réputation plutôt bonne malgrès des prix "astronomiques" , ce qui m'intrigue car à lire ce qu'on en dit sur les forums elles sont très convoitées malgrès une règle bien connue qui est celle du diamètre .....(il me semble avoir bien compris ça déjà )

"Plus de diamètre = plus d'objets = plus de définition "

Ma question est alors celle ci :

Les lulu apo , du fait de leurs qualité optique , sont elles "magiques":be: ??

Une apo de 120 va-t-elle mieux définir un même objet qu'un newton de 120 par exemple ??

L'équivalent (je parle en qualité d'observation) sous une formule optique différente aura-t-il forcément un diamètre supérieur ??

[lunoscope]

Salut,

Je ne suis pas expert en théorie mais je vais essayer de répondre.

Les lulu apo , du fait de leurs qualité optique , sont elles "magiques" ??

Il paraît (jamais essayé ) qu'observer dans une lunette haut de gamme (takahashi et autres) donnent l'impression de voir sans instrument, qu'on s'est vraiment rapproché. Ca se rapproche de la magie, astro parlant.

Une apo de 120 va-t-elle mieux définir un même objet qu'un newton de 120 par exemple ??

Je pense que oui car l'apo a pour elle le fait de ne pas avoir d'obstruction centrale. Ce seront donc 120mm 'purs', contrairement au Newton.

L'équivalent (je parle en qualité d'observation) sous une formule optique différente aura-t-il forcément un diamètre supérieur ??

Je le pense aussi, toujours l'obstruction centrale. Celle ci atteignant parfois 40%, l'équivalent peut avoir un diamètre peut être plus important de 30mm.

[Jefferson]

Mon dobson de 300, avec un masque d'ouverture hors axe (donc sans obstruction)de 100mm, donne des images proches de celle de ma lunette apo de 105 (Astro-Physics).

NB: le dobson est doté d'un bon miroir .

[ZITO]

Equivalent même pour le CP ??

 

Personne d'autre lit mon sujet ?!

['Bruno]

Ben attends, je viens juste de me connecter aujourd'hui !

 

Une lunette apochromatique est en général un instrument haut de gamme, fabriqué avec un très grand soin. Il est donc évident qu'elle donnera de meilleurs images qu'un Newton de 120 mm fabriqué industriellement. Mais elle l'emportera aussi - de peu - sur un Newton de 120 mm haut de gamme fabriqué avec un très grand soin. Pourquoi ?

 

- L'obstruction ? Oui, mais il ne faut pas surestimer ce facteur. Disons que si on cherche l'instrument parfait, alors il faut une lunette.

 

- La transmission ! Les lentilles transmettent nettement plus de lumière que les miroirs. De nos jours avec les traitements modernes, on est à 1% de perte par lentille (c'est un ordre de grandeur), alors que pour les miroirs on atteint au mieux 5 %, et seulement pour une longue d'onde précise (sur les autres longueurs d'onde ça peut descendre). En pratique, on voit bien que les lunettes sont, à diamètre égal, plus "lumineuses" que les télescopes (surtout les télescopes ne disposant pas d'aluminure améliorée). Un jour j'ai comparé un 115/900 et une lunette 90/900 de même marque (Meade) sur un amas ouvert (M11, je crois) : on voyait exactement les mêmes étoiles, il y avait donc la même magnitude limite. J'ai comparé mon Dobson Kepler 200 mm et une lunette Meade 178 mm ED : la lunette était sensiblement devant en magnitude limite. Pire : j'ai fait la même comparaison entre le Kepler et un Newton de 250 mm, eh bien le 250 mm était devant le Kepler, mais d'un peu moins : la lunette 178 mm l'emportait donc sur le 250 mm (en terme de magnitude limite stellaire). Remarque : le 200 mm et le 250 mm étaient des instruments industriels avec une aluminure classique (plus de 10 % de perte par miroir) et la moindre qualité optique étale légèrement les étoiles, ce qui ajoute à la perte de magnitude.

 

Bref, les lunettes apochromatiques sont des instruments qui ont en général deux qualités :

- un petit diamètre, ce qui génère des images insensibles à la turbulence (sauf ciel pourri),

- une très haute qualité optique.

 

(Et aussi le fait qu'il n'y a pas besoin de collimater l'engin, donc on a toujours un instrument parfaitement réglé - normalement.)

 

Ce sont ces deux qualités qui expliquent la "magie" des images délivrées. Notons que le fait que ce sont des lunettes n'a rien à voir (contrairement à une croyance répandue) :

 

- Un télescope de très haute qualité fait aussi bien pour peu qu'on augmente légèrement le diamètre afin de compenser l'obstruction et la transmission (par exemple un Newton 150 mm par rapport à une lunette de 120 mm). On peut s'en convaincre en lisant sur le site Scopereviews le test "ultime" entre une lunette Astrophysics (la meilleure jamais testée par l'auteur du site) et un Dobson StarMaster (le meilleur télescpe jamais testé) : le Dobson l'emporte tout juste sur les critères chiffrés (mais l'auteur admet qu'à choisir, il prendrait la lunette pour son esthétique).

 

- Une lunette apochromatique de 300 mm ne fournirait pas souvent d'images piquées à cause de la turbulence, on perdrait donc ce qui fait la "magie" de ces instruments.

 

---------

Dernière chose : une lunette achromatique (pas "apo") de F/D long, genre F/15, donnera d'aussi bonnes images qu'une lunette apochromatique plus courte si les optiques ont été taillées avec le plus grand soin. Et ça coûtera nettement moins cher (sauf la monture...) Le meilleur instrument (indépendamment du diamètre) dans lequel j'ai jeté un oeil, c'est la vieille lunette Clavé 130/2000 posée en parallèle sur le T60 du Pic du Midi : Saturne y était extraordinaire, on avait grossit plus de x600 et on avait l'impression d'un dessin flottant devant le télescope tellement l'image était contrastée, découpée au cutter. C'était une lunette achromatique, pas "apo", mais ouverte à F/15 et avec des lentilles sans doute taillées à la perfection.

[cémoi]

Personne d'autre lit mon sujet ?!

 

Mais si, mais si..

 

 

 

La lunette, c'est pour moi le plaisir d'avoir des images toujours très nettes, fines et contrastées.

J'ai réalisé par exemple il y quelques mois, à quel point l'habitude d'observer dans une apo avait changé mes exigences en matière de mise au point..

Après plusieurs semaines d'observations faites exclusivement avec, (Normal, je venais de l'acheter) j'ai finalement ressorti le télescope.. J'ai tout d'abord pensé qu'il avait un problème de collimation car la mise au point n'était jamais satisfaisante. Je devais corriger en permanence..

Vérification faite, j'ai du me résigner à accepter les conséquences du premier effet apo..

[ZITO]

Merci au passage de vos réponses , précises et percutantes !!

J'en profite que vous êtes "chaud" ;

 

Pourquoi , en ce qui concerne les apo , la focale augmente souvent avec le diamètre ??

Grand champs interdit en apo grand diamètre ??

[Pierre]

Pourquoi , en ce qui concerne les apo , la focale augmente souvent avec le diamètre ??

Grand champs interdit en apo grand diamètre ??

 

Si si, le grand champ est faisable avec ces lunettes mais faut un réducteur.

 

Les plus faibles rapport f/d descendent à 3.8 voire à 3.6. Avec 130mm de diamètre ) F/3.8, t'as 494mm de focale. C'est encore du grand champ

 

Mais qu'est-ce que c'est un grand champ ?

[astroJB]

Zito> le chromatisme diminue avec l'augmentation de focale... même avec les verres ED actuels, il est difficile de descendre en-dessous d'un certain F/D. C'est d'autant plus valable que le diamètre est grand : au-dessus de 140mm, il est très difficile d'être sous les F/7 par exemple si on veut arriver à respecter les critères d'Abbe ...

[Frederic Jabet]

Je crossposte ce que j'ai mis ce matin.

 

Voici une base de comparaison entre Achro, doublet ED et triplet APO de 80mm. Attention aux echelles dans tous ces graphes, elles sont très variable

 

D'abord, voici une lunette F/15, donc assez longue, en achro.

Les graphes montrent où est le focus sur l'axe optique en fonction de la longueur d'onde pour le premier graphe. Le second montre en ray tracing les tâches au point de meilleur focus pour le bleu, le vert le rouge et le violet. En bas à droite on voit la taille théorique de la figure d'Airy.

 

 

L'achro est juste mauvaise. La taille de la tâche est de 257 microns, alors que la taille de la tâche d'Airy est de 20 microns.

Un filtre qui enlève le violet arrangerait les choses néanmoins, mais nous sommes à F15, donc un instrument inadapté pour la photographie du ciel profond. ce serait pire bien sûr avec un F/D inférieur.

 

Voici maintenant un doublet ED en FPL53 genre 80ED Chinoise. Ce tube est à F10, donc un F/D plus court que l'achro au dessus :

 

 

On voit que cette fois si, la focalisation est bien meilleure sur toutes les couleurs. Plus important, l'image d'une étoile est presque contenue dans la tâche d'airy. Ce n'est pas parfait, mais c'est beaucoup beaucoup mieux.

 

Maintenant une Apo, triplet FPL53 à F8 donc encore plus courte et apte au ciel profond :

 

 

Le décalage est maintenant que de 13µm sur tout le spectre pour une lunette au F/D encore plus court. Cela donne des étoiles propres, plus petite, sans trop de halos bleu.

 

On voit donc qu'une APO, oui, c'est meilleur. Et encore je vous épargne des courbes d'aberration de sphéricité par longueur d'onde (sphérochromatisme).

 

Le verre utilisé a aussi son importance.

Voici une comparaison justement du sphérochromatisme entre un doublet FPL51, et un doublet Fluorite, les deux à f/6

Ici ce sont des mesures, pas du design :

 

FPL51 :

 

Fluorite :

[norma]

Mais si, on le lit ton sujet. Et d'autant plus que la question est très pertinente. J'abonde dans le sens des réponses ci-dessus (sauf la dernière trop technique et précise pour moi) et j'ajoute ceci : les focales courtes sont très recherchées pour cause de transport ce qui influe Kolossal sur le prix (cf. tarif Taka par exemple ; dès que la focale s'allonge on frise le raisonnable). Alors les lulu de grandes focales seraient la solution : ben non parce que là c'est la monture qui devient inabordable. Cordialement.

[Jefferson]

Ma comparaison dobson/lunette s'est faite sur Saturne . Mon miroir avait une aluminure dégradée et l'image du dob était un peu plus sombre et donc en CP ça se serait remarqué se suite . Avec les nouvelles aluminures Hilux, il est probable que l'écart serait plus ténu .

Mon sentiment est que plus un instrument est de bonne qualité, bien collimaté et faiblement obstrué, plus il se rapproche d'une lunette apo de diamètre équivalent .

[ZITO]

He bien merci beaucoup pour vos réponses précises et claires , sauf pour Chonum , bon , c'est pas un reproche , loin de là .

Faut que j'apprenne c'est tout .

En tout cas , du vécu , de l'expérience et quelques graphes voilà plus qu'il n'en faut pour me répondre .

 

MERCI à TOUS

BON CIEL .............

PS: je m'excuse pour mon impatience mais j'avais pris la mauvaise habitude de réponses rapide sur WA .

[Gildas974]

Ma comparaison dobson/lunette s'est faite sur Saturne . Mon miroir avait une aluminure dégradée et l'image du dob était un peu plus sombre et donc en CP ça se serait remarqué se suite . Avec les nouvelles aluminures Hilux, il est probable que l'écart serait plus ténu .

Mon sentiment est que plus un instrument est de bonne qualité, bien collimaté et faiblement obstrué, plus il se rapproche d'une lunette apo de diamètre équivalent

 

 

Et plus ce téléscope sera cher voire très cher..En gros, la qualité quelque soit le type d'instrument me semble-t-il fait grimper le prix de façon astronomique...Un excellent Dobson de, disons, 250mm, (cf site de Galileo) 5190 euros... Le simple 150mm vaut 2485 euros...Ca reste certes moins cher qu'un réfracteur, mais quand même...

[jeannot13]

Les APO ont pour moi deux gros avantages:

A):une qualité optique très fine.

:une facilité a pousser le grossissement au maximum.

[norma]

Pour réagir à la marge de la question initiale et à ptitprince (grand veinard vas). je bénéficie d'une bonne apo (en fait de trois : 66, 100 et 130 mm) mais il me manque du diamètre (parce que je recherche maintenant une résolution supérieure). Alors je me penche vers ce que ma monture peut supporter au max et avec une focale longue (c'est ce qui me manque). J'en arrive à un Cassegrain de 250 mm ouvert à 16 à L/16 ce que je trouve plus que très raisonnable (pour ne pas dire excellent surtout si l'on compare avec un C11 à L/4). Et bien un artisant sait très bien faire cela et pour une somme énorme vis à vis d'une otique chinoise mais très raisonnable (avantageuse ? ...) en regard des sommes déjà citées. Voilà, voilà, c'est vu de ma fenêtre bien sur et l'essentiel est de se faire plaisir.

Bien à vous tous.

[Jefferson]

Ils doivent les plaquer en or, chez Galiléo !!!

Un Skyvision de 250, c'est 3000 euros . C'est bien foutu, et il y a un miroir de compétition .

[Daube-sonne]

Oui faut pas regarder les Normand Fullum, ce sont des oeuvres d'art. Leur optique est sûrement excellente mais le prix c'est surtout le temps passé au travail du bois.

 

Vincent

[Invité Victor-30]

En gros un newton 203 obstrué à 28% au lieu de faire 1144X de clarté ,n'en fait en réalité que un peu plus de 800x si je me plante pas ,aluminure à 89% X2 miroirs +obstruction (0.89x0.89x0.92)x1144=833x ,ce qui équivaut à une lunette d'environ 170mm ,et encore on compte même pas les branches de l'araignée et les pattes de fixation du miroir ni la perte de contraste du à l'obstruction.

[GéGé]

Oui faut pas regarder les Normand Fullum, ce sont des oeuvres d'art. Leur optique est sûrement excellente mais le prix c'est surtout le temps passé au travail du bois.

 

Vincent

C'est vraiment, vraiment laid ! Il en faut pour tous les goûts, c'est vrai...

Autrement, pour ce qui a été dit sur les lunettes, notamment par Bruno, je suis entièrement d'accord! A tel point que je pense qu'on nous mène en bateau, lorsqu'on nous dit qu'un réflecteur est "diffraction limited".

 

['Bruno]

(oups, erreur de ma part)

[Don-Quichiotte]

APO "un suffixe magique ??" , oui qui fait disparaître plein d'argent

[Invité Victor-30]

Non' date=' le pourcentage d'obstruction correspond au diamètre, pas à la surface. Un 200 mm non obstrué a effectivement une clarté de x1144, mais s'il est obstrué de 28 %, il a la même surface collectrice qu'un objectif non obstrué de 192 mm, et la clarté correspondante est de x1024. C'est pour ça qu'à mon avis ce n'est pas l'obstruction qui fait la différence mais plutôt la transmission.[/quote']

 

J'ai compté 8% de perte lumineuse pour le secondaire et 11% pour chaque miroir .

['Bruno]

Ah OK ! J'avais mal compris, du coup je recorrige...

[Jeff Hawke]

Bon, en même temps, apo ce serait plutôt un préfixe...

[ZITO]

OK ben merci à tous .

Je vise une taka toa150 pour plus tard .

Par contre c'est vrai que les prix frisent la science fiction .

Donc le "plus tard" attendra longtemps je pense , peut être que ça n'arrivera jamais .

Je tarde de pouvoir jeter un œil dans une apo de 130 ou 150 , peut être aux RAP 2010 .

C'est vrai qu'en ce moment je suis à court de rêve .....

[astrornans]

apres il y a je pense egalement APO et APO....

aux dire du vendeur de chez OU, une orion 80 ed ne vaut largement pas la taka fsq85...

donc apres est ce qu'un newton de 100mm avec des miroir mirro sphere l/16 et aluminure Hilux 97% ne vaudrais pas au moin l'APO orion.......

(je n'en sais rien je n'ai jamais "gueté" dans une apo....

en tout cas il parrait que les newton arcane n'etaient pas loin des APO de meme diametre...... ah ! regreté arcane !!!

et quand on vois les photo prise avec des epsilon taka..... a pleurer...

le vendeur de OU (toujours lui) m'a dis que depuis qu'il avait esseyer un epsilon 180 il avait oublier les APO...

[ZITO]

L'Epsilon Taka est un astrographe et éventuellement pour le visuel ou est il aussi efficace en visuel ?