Y-aurait Il Plusieurs Univers

[Jeff Hawke]

Message écrit par Elie l'Artiste@Jul 26 2005, 03:07 AM

En fait parce que le temps existe et qu'il est même une dimension de notre univers.

](texte cité)

 

 

Oui mais l'espace existe aussi (longueur, largeur, hauteur...), et c'est pas pour ça qu'il a nécessairement un "début".....

[astro4]

a mon avis il y en a plusieurs car comme l'univers a une taille il doit y en avoirs d'autre.

[Elie l'Artiste]

Oui mais l'espace existe aussi (longueur, largeur, hauteur...), et c'est pas pour ça qu'il a nécessairement un "début".....

 

Évidemment, il existe des théories qui disent qu'il y a un début et d'autres qui disent qu'il n'y en a pas. Ça ne sert à rien de répéter que ces deux genres de théories existent; il me semble bien qu'il faut en choisir une et la décortiquer, pour ensuite passer à l'autre et faire de même; sinon ça ne sert à rien de discuter, je crois.

 

a mon avis il y en a plusieurs car comme l'univers a une taille il doit y en avoirs d'autre.

 

L'univers possède un "volume" on ne sait pas s'il possède une "taille". Et s'il en existe d'autres, qu'est-ce qu'il y a entre eux? Le vide n'est pas possible; alors qu'est-ce qui les sépare l'un de l'autre?

 

Amicalement

[dimdoum]

bonjour a tous,

c'est bien beau tous les termes technique mais sa ne repond pas a la question ou que bizarement (enfin pour mon pauvre petit cerveau )

j'ai une jolie petite metaphore.

" je me sents un peu un habitant sur electron d'un atome composant une moleculle d'une goute d'ancre tombé dans une bassine d'eau, l'ancre se dissoud et s'agrandi. dans ces conditions est il possible que d'autre goute d'ancre tombe dans la meme bassine et pire il y a quoi a coter de la bassine ....

bon on peu bien sur encore faire pire dans l'idee.... y a t il quelque chose qui va se laver les pieds dans cette bassine? :pinpon:

 

bon courage pour me comprendre...

[Universus]

Salut,

 

C'est la lutte des idées ici . En général, vos réflexions semblent toutes plausibles, mais vous les défendez d'une façon incroyable... l'Univers peut facilement être fini et infini, tout comme la Terre . Vous ne comprenez pas ce que je viens de dire et j'entends: «qu'est-ce qu'il dit là lui? La Terre est finie, c'est sûr et certain...». Avant cela, pensez-y et vous m'en reparlerez .

 

Dire que l'Univers a un centre ou non, cela dépend. Tout observateur dans l'Univers se considère comme le centre de l'Univers (observable) et on ne peut en vouloir totalement aux Anciens pour avoir dit que la Terre était le centre de l'Univers, ils avaient partiellement raison...

 

Pour ceux qui se demandent «comment peut-il y avoir du vide dans l'Univers qui par définition signifie "tout"», vous n'avez jamais pensé à la vitesse de la lumière dans le vide? Savez vous qu'un électron est (à son échelle) assez, même parfois très loin, de son noyau? L'ensemble des particules des atomes crée la matière, mais le reste, ce n'est que du vide. Ainsi, l'Univers est conçu en majorité de vide... Comment le vide peut-il se déformer? Si on considère la lumière se déplaçant dans le vide (lorsqu'elle est dans l'espace), la Terre déforme le vide l'entourant, mais il y a encore plus vide que le vide entourant la Terre... Vous suivez? Alors, il faut s'entendre sur le terme "vide".

 

Et pour ceux qui dise que l'Univers est infini, car ce mot signifie "tout", il serait bien qu'on se rappelle que Univers vient du latin Universus ( ) et/ou Universum. Rome s'est fié aux croyances de la Grèce pour trouver ce nom. Inutile de vous dire que les croyances habituellement admises par les Grecs étaient plus ou moins éloignées de la réalité... Alors, l'Univers visible était l'Univers entier. Même que les Grecs disaient que l'Univers était concentré dans le Système solaire et plus tard, jusqu'à quelques siècles et décennies seulement, était limité à la Voie lactée... Alors, il ne faut pas se fier au terme Univers pour dire que notre Univers est infini et unique, cela serait absurde tout autant que de dire que l'Univers est fini et un parmi tant d'autre, il ne faut négliger aucun point...

 

Amicalement

 

Universus

[Estonius]

Message écrit par astro4@26/07/2005 - 13:07

L'univers possède un "volume" on ne sait pas s'il possède une "taille".  Et s'il en existe d'autres, qu'est-ce qu'il y a entre eux? Le vide n'est pas possible; alors qu'est-ce qui les sépare l'un de l'autre?

](texte cité)

 

Helloh !

Ils sont séparés par une dimension que nous n'appréhendons pas !

Du simple raisonnement philosophique on est tenté de dire que "oui, il y a forcément d'autres univers" mais dans l'état de nos connaissances actuelles on ne peut que supputer... ou rêver...

Good Night

[Elie l'Artiste]

Dans ce cas, il faut s'entendre sur la signification du mot "Univers"; tout autant que celle du mot "vide".

 

Remarquons que l'univers d'aujourd'hui n'est pas moins "tout" que l'univers des Romains, des grecs ou de Newton; "tout", qu'on le voit ou pas est nécessairemnt "tout", de toute façon.

 

Quant aux dimensions que nous "n'appréhendons pas" je suis d,accord, aussi longtemps que la situation reste la même, on ne peut qu'en rêver. Par contre, du raisonnement purement philosophique, si l'univers est "tout" je ne crois pas qu'on puisse dire: "oui, il y a forcément d'autres univers"

 

 

Pour le mot "vide", s'il est déformé par la masse, c'est qu'il est "quelque chose" et non le "néant". Un "rien" ne peut pas être "déformé"; logiquement. Donc, c'est ce "quelque chose" qui compose le "vide" qui est déformé.

 

Amicalement

 

Elie l'Artiste

[Universus]

C'est pour cela qu'il faut que vous vous entendiez sur la signification du mot vide, car vous ne l'employez pas tous dans le sens que les scientifiques l'entendent. Le vide et le néant sont deux choses différentes qui peuvent aussi être étudiées par la métaphysique. Le vide est un espace s'approchant le plus du néant qu'on connaisse. Peu importe quel objet vous regardez, soyez sûr qu'il est composé de milliards d'atomes, sinon et sans doute plus, de quoi à ne pas tenir dans une page Web (en nombre). Mais, dans l'espace, là où la pression est de peut-être 300 millibars et moins, au m³, il n'y a que quelques atomes.

 

Là, on se trouve à l'intérieur du Système solaire et de la Voie lactée, entre deux galaxies, il y a encore moins de matière et entre deux amas ou superamas, encore moins, mais ce n'est pas le néant. Peut-être le néant est-il inexistant, simplement concevable, mais on ne peut pas encore le savoir.

 

Par contre, il faut savoir que lorsque je parle de matière, je parle de matière visible et détectable, pas de matière noire. Ainsi, l'Univers peut être emplie d'atomes, mais pas détectables.

 

Juste besoin de rester dans la matière détectable ou particules détectables. La définition de masse est une quantité de matière. Alors, avec une masse nulle (photon, graviton, etc.), on a pas de matière. Ainsi, dans l'espace, on peut être entourré de photons et de gravtions, nous sommes quand même dans le vide.

 

Pour ce qui est des multi-Univers, la théorie des (super)cordes voit l'Univers comme une brane, il peut exister plusieurs branes...

 

Universus

 

PS: Peut-être qu'on devrait ouvrir un forum de philo ici, plusieurs postes y ferait parti, lol.

[crc]

En revanche le vide ne peut etre pas vide ! Enfin, il n'existe pas.

Un trou noir par exemple, emet du rayonnement, mais ce rayonnement ne vient pas de l'intérieur du trou noir... Il viennent de l'extérieur...alors il faudrait que tous les champs (extérieur) gravitationnels ou électromagnétique soit égale a 0 or la valeur d'un champ est comme la vitesse et la position d'une particule, si on connait avec exactitude la vitesse d'une particule on en saura d'autant moins de sa position. Alors, tous les champs gravitationels, electromagnétiques etc... ne peuvent pas etre a 0 et donc en théorie quantique le vide n'est peut etre pas si vide que ça...

[dimdoum]

bon, pour les questions de vocabulaire et la definition du vide c'est bien vu mais a part ca quand on parle de l'expention de l'univer c'est du bb et de sa propagation visible en gros? mais tout ca c'est sur un support, je veux dire en mots simple sa grandi bien quelque part ...

[Elie l'Artiste]

Pas vraiment; c'est ce "quelque part" qui agrandit lui-même.

 

C'est l'espace qui "agrandit". Il n'y a probablement pas d'espace de "créé", mais seulement une "dilatation" de l'espace.

 

Amicalement

[Félix]

Je lis plus haut " L'univers possède un volume..." Je n'en serais pas si sûr. Quel volume et par rapport à quelle unité de volume ? En effet, si tout se mettait en même temps à diminuer de moitié à chaque seconde, absolument rien ne pourrait nous le faire percevoir. (de même inversement si tout doublait chaque fois). L'esprit humain est bâti de manière à nous faire penser qu'il pourrait exister une sorte de référentiel absolu et invariable. Et que dire du temps, c'est encore plus impalpable. Qu'est-ce qu'une seconde ?Mais alors là, je n'ose même pas y toucher!

[Universus]

Effectivement, l'espace-temps s'étire ou se contracte dépendamment de l'expansion ou du rétrécissement de l'Univers. Alors, un mètre, bien qu'il soit plus grand après un moment T1 qu'avant (dans un Univers en expansion comme le notre), mais même cela en dépend, puisqu'un observateur est affecté lui aussi par l'expansion, ce qui fait que le mètre reste pareil pour lui. Cependant, l'expansion n'a pas d'effet (ou des effets indétectables) au niveau du Système solaire. Alors, un mètre reste exactement pareil, peu importe la taille de l'Univers. Dans ce cas, on peut parler de volume en expansion, mais on ne pourrait calculer que l'Univers visible...

 

Pour la seconde, vu qu'elle était basée sur des mesures de temps qui eux-même étaient basés sur la rotation et la révolution de la Terre (la rotation est ralentit par l'éloignement de la Lune, le temps l'était donc tout autant, mais pas nos horloges...). Alors, la seconde n'est plus 1/60 de minute qui est elle 1/60 d'heure qui est elle 1/24 de journée, mais la seconde est associée à un phénomène physique. Ce phénomène est le temps nécessaire à un rayon lumineux bien défini pour effectuer 9 192 631 770 oscillations.

Ce rayon lumineux servant à définir la seconde est celui dont la fréquence provoque une excitation bien déterminée d'un atome de césium-133 (transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état de base de cet atome). Ceci signifie que en 1 seconde, il y a 9 192 631 770 périodes de ce « pendule » atomique ou horloge atomique dont la fréquence d'horloge est proche des 10 gigahertz.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Reste à savoir si cette oscillation de l'atome de caesium est relative à la géométrie spatiale régionale ou si elle est partout la même dans l'univers.

 

Advenant ce dernier cas, cette unité de temps pourrait alors être considérée comme une unité absolue de base; tout comme pourrait l'être la vitesse de la lumière.

 

Quel que soit la grosseur du "volume" de l'univers, le volume est présent quand même; et s'il le volume n'est qu'une perception, nous sommes tous en train de rêver.

 

Amicalement

[Félix]

L'oscillation de cet atome est-il vraiment un absolu, une bouée sûre qui ne vous claque pas à la figure ?

Dans mon univers hypothétique où tout diminue de moitié à chaque seconde, un trajet qui durait 1seconde au temps T pour parcourir la distance D sera toujours parcouru en 1seconde au temps T+1 mais alors cette seconde est-elle la même ?

[Universus]

L'Univers est en expansion, l'espace-temps aussi et il se dilate. Imaginons un observateur extérieur de l'Univers (imaginons pour les besoins de la cause ). Il verra le temps ralentir dans l'Univers, mais un observateur interne sera tout autant affecté, donc la seconde sera la même. Le fait est que les périodes de l'atome de césium-133 reste les mêmes sur Terre, puisque la gravité reste plus puissante que l'expansion, mais cette horloge quantique si je puis dire est affecté par les concepts de la relativité. Les horloges atomiques fonctionnent selon ce principe d'oscillation et on sait que les horloges sont affectées par les concepts relativistes. Alors, pour l'observateur extérieur, la nouvelle mesure de la seconde ne faut pas un clou, mais pour nous, peu importe où l'on se trouve, la seconde fonctionne par rapport à la partie de l'Univers local...

 

En passant, on sait maintenant que la vitesse lumière n'est pas constante, elle subit des changements, mais minimes à l'échelle macroscopique. Alors, disons que c est constant, peu importe le temps, peu importe l'espace. La lumière parcourt environ 300 000 000 m/s. Si s est plus lent, la lumière devrait parcourir plus que 300 000 000m. Mais l'espace se dilate, donc, dans l'espace, le mètre est plus grand. La lumière parcourt toujours 300 000 000m/s.

 

Le problème est là. Puisque tout est relatif et local, les effets espace-temps ne sont pas les mêmes partout pour un observateur jamais soumis de ces effets. Ainsi, on pourrait calculer le rayon de l'Univers ( si on le voyait en entier) et voir ce rayon augmenter avec un mètre terrestre, soit soumis à l'expansion de façon négligeable. Pour un observateur soumis à aucune gravité, le rayon restera le même, le mètre spatiale étant lui aussi en expansion. Ce phénomène est similaire pour le temps. Ainsi, les résultats sur la taille et le temps de l'Univers seront toujours plus importants par des mesures terrestres que spatiale en stade d'expansion universelle, même avec les mêmes unités de mesure de la seonde et du mètre.

 

C'est tout un travail de comprendre cela , moi qui avait déjà mal à la tête, loll

 

Universus

[Universus]

De plus, ce que j'ai remarqué avec le temps est que dans la vie, rien n'est constant, ou du moins rien n'étant relier à un phénomène physique (ex: vitesse de la lumière, taux d'expansion, etc.). Seul des constantes mathématiques peuvent exister (ex: le quotient de la masse et du volume d'un corps [disons l'eau] est toujours le même [soit 1 pour l'eau], peu importe que l'on change la masse ou le volume). Alors, seul des bouées mathématiques ne peuvent nous sauter dans la face

 

Universus

[Universus]

Message écrit par Universus@21/08/2005 - 16:49

Ainsi, les résultats sur la taille et le temps de l'Univers seront toujours plus importants

 

Universus

](texte cité)

 

J'ai fait une erreur. Ils ne seraient pas nécessairement plus important puisque, par exemple, pour le moment et sans doute pour toujours, je n'en suis pas sûr bien que je pense que ce soit pour toujours [...], la seconde terrestre sera plus longue que la seconde spatiale puisque la masse terrestre étire l'espace-temps et le dilate donc. Cela est une conséquence de la relativité générale. Pour le mètre, là, j'en suis moins sûr et je pense que le mètre spatiale pourrait devenir plus long que celui terrestre pour un observateur extérieur à l'Univers.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Universus, tu as raison je n'y comprends rien.

 

Revenons à ta suggestion de regarder l'espace de l'extérieur.

 

Lorsque je suis à l'intérieur de l'espace-temps, et que je vois l'éclat d'une étoile située à 5,000 années lumière d'ici, je vois l'image d'il y a 5,000 ans. Si je me rapproche instantanéement 2,000 années lumières plus près de cette étoile (ouch) je vois l'image de cette étoile d'il y a 3,000 ans. Si je me rends à côté de cette étoile, je vois l'image actuelle. Donc, si je considère l'univers de l'extérieur, je devrais voir toutes les images passées, jusqu'à aujourd'hui , au moment présent.

 

Pour revenir à la vitesse absolue ou au temps absolu, il faut se rappeler qu'il n'y a que 5% de matière dans l'univers, de prouvée jusqu'à maintenant; donc, la déformation géométrique de l'espace est très minime face au 95% du reste qui n'est pas matière. C'est probablement pourquoi notre univers est plat, malgré la matière existante.

De plus, il me surprendrait que la platitude de l'espace ait quelque chose à voir avec la quantité de matière lorsqu'on est en présence d'une force d'expansion en accélération qui se fait dans tous les sens. Ça devrait se faire nécessairement en ligne droite dans tous les sens. Ce qui donnerait un univers plat.

La quantité de matière n'est valable que dans le scénario impliquant l'existence de la force de gravité; et jusqu'à maintenant cette force n'a pas été prouvée avec l'existence du graviton; elle n'est qu'une hypothèse sur laquelle toute notre astrophysique est appuyée.

 

C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes obligés d'imaginer une matière noire encore imaginaire et une énergie sombre; sorte d'énergie gravitationnelle qui "repousse".

 

 

Avec ce genre de "déduction" on obtient un temps absolu étant "le moment présent" et une vitesse absolue étant celle de la lumière dans un univers plat, non déformé. C'est pas drôle du tout!

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Message écrit par Elie l'Artiste+22/08/2005 - 00:24-->

QUOTE(Elie l'Artiste @ 22/08/2005 - 00:24)Lorsque je suis à l'intérieur de l'espace-temps, et que je vois l'éclat d'une étoile située à 5,000 années lumière d'ici, je vois l'image d'il y a 5,000 ans. Si je me rapproche instantanéement 2,000 années lumières plus près de cette étoile (ouch) je vois l'image de cette étoile d'il y a 3,000 ans. Si je me rends à côté de cette étoile, je vois l'image actuelle. Donc, si je considère l'univers de l'extérieur, je devrais voir toutes les images passées, jusqu'à aujourd'hui , au moment présent.

](texte cité)

 

Jusqu'à ce que tu restes dans l'Univers, oui, tu as raison. Sinon, je ne suis pas très bien ce que tu veux dire si tu te trouvais à l'extérieur... Dans mon exemple, il fallait s'imaginer dans un futur l'Univers entier stable (pas d'expansion ou de rétrécissement) et l'Univers observable étant la même chose. Disons qu'on puisse être à l'extérieur de l'Univers, on ne verrait pas l'Univers, les photons suivant l'espace-temps qui n'a pas à l'extérieur, sinon cela resterait l'Univers encore. Disons que les photons peuvent quitter l'Univers, tu verrais le passé d'une étoile, d'une galaxie, etc. Tu ne peux tout voir le passé au présent...

 

 

Message écrit par Elie l'Artiste@22/08/2005 - 00:24

Pour revenir à la vitesse absolue ou au temps absolu

](texte cité)

 

Ce que tu écris après n'a pas de lien avec le temps absolu

 

Message écrit par Elie l'Artiste@22/08/2005 - 00:24

il faut se rappeler qu'il n'y a que 5% de matière dans l'univers, de prouvée jusqu'à maintenant; donc, la déformation géométrique de l'espace est très minime face au 95% du reste qui n'est pas matière. C'est probablement pourquoi notre univers est plat, malgré la matière existante. .

](texte cité)

 

Tu mélanges les choses. Le 100% est la matière totale de l'Univers. Gardons ton exemple, si seulement 5% de l'Univers était matière, l'Univers se serait pas plat, mais bien un Univers ouvert ou hyperbolique, un peu à l'image d'un sablier. Revenons en ce qui en est. 5% de la matière est la matière lumineuse ou visible. Un autre 5% est de la matière sombre, mais baryonique comme les protons, neutrons, etc. qui ne dégage pas de luminosité, mais qui intéragit fortement. Le 90% qui reste est de la matière noire (exotique) intéragissant peu avec les particules du 10%, donc très difficile à repérer, mais existant et non imaginaire. C'est qu'il existe deux façons d'estimer la quantité de matière d'une galaxie: par les effets gravitationnels et par la luminosité. Si toute la matière était visible, soit lumineuse, les deux moyens donneraient des résultats semblables, ce qui n'est pas le cas. En plus, les résultats sont plus semblables au centre d'une galaxie spirale que dans le disque. Alors, la matière lumineuse n'est pas seule...

 

La matière exotique serait composée de particule massives intéragissant peu avec le reste de la matière et de neutrinos.

 

De plus, tu confonds dans ce que tu considères comme Univers plat. Au niveau universel, cosmologique, un Univers plat n'est pas ce qu'on entend habituellement par la déformation de l'espace-temps local par la présence de matière. Dans ce cas, oui, la présence de peu de matière déforme peu l'espace-temps qui demeure relativement plat par rapport au reste de l'Univers. Mais, dans le contexte actuel, on parle justement de ce reste de l'Univers. Peu de matière signifie un Univers ouvert, hyperbolique. Un Univers avec un niveau de matière proche ou identique à la matière critique donne un Univers plat, mais pas nécessairement en 2D. Un Univers avec une trop importante quantité de matière donne un Univers fermé ou sphérique, soit un Univers en contraction.

 

Message écrit par Elie l'Artiste@22/08/2005 - 00:24

De plus, il me surprendrait que la platitude de l'espace ait quelque chose à voir avec la quantité de matière lorsqu'on est en présence d'une force d'expansion en accélération qui se fait dans tous les sens. Ça devrait se faire nécessairement en ligne droite dans tous les sens. Ce qui donnerait un univers plat.

La quantité de matière n'est valable que dans le scénario impliquant l'existence de la force de gravité; et jusqu'à maintenant cette force n'a pas été prouvée avec l'existence du graviton; elle n'est qu'une hypothèse sur laquelle toute notre astrophysique est appuyée.

 

Pour ton premier paragraphe, c'est comme en haut. Maintenant, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par nécessairement en ligne droite dans tous les sens . Mais la présence de la matière a tout à voir avec la platitude de l'Univers; Un Univers plat est un Univers contenant juste assez de matière pour contrer l'expansion et le stabiliser.

 

<!--QuoteBegin-Elie l'Artiste@22/08/2005 - 00:24

C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes obligés d'imaginer une matière noire encore imaginaire et une énergie sombre; sorte d'énergie gravitationnelle qui "repousse".

Avec ce genre de "déduction" on obtient un temps absolu étant "le moment présent" et une vitesse absolue étant celle de la lumière dans un univers plat, non déformé. C'est pas drôle du tout!

](texte cité)

 

Comme je l'ai dit plus haut, la matière noire n'est pas imaginaire . L'énergie sombre ou l'énergie répulsive ne l'est pas non plus. L'expansion initiale aurait été causée par le Big Bang, mais cela aura fait une expansion constante. Or, comme tu l'as dit toi-même, elle est accélérée, ce qui ne devrait pas être le cas si l'expansion n'était causée que par le Big Bang. C'est là qu'entre en jeu l'énergie sombre, à ne pas confondre avec la matière sombre.

Puis, ton second paragraphe, je ne le comprends pas du tout ., mais j'espère que mes précisions t'auront aidé .

 

Universus

[Universus]

Élie l'Artiste a dit qu'elle ne comprenait pas mon poste, celui suivant celui de Félix, alors je le recommence.

 

Imaginons un observateur A extérieur à l'Univers qui réussit à voir l'Univers entier. Imaginons deux autres observateurs B et C intérieurs à l'Univers, donc soumis et affectés par l'expansion, la déformation locale de l'espace-temps, etc. B est dans l'espace, entre deux galaxies disons, tandis que C est sur Terre.

 

On fonctionne avec la nouvelle mesure de la seconde avec l'excitation d'un atome de césium-133 à un rayon lumineux de fréquence précise. Pour savoir, les horloges atomiques fonctionnent selon ce principe de l'atome de césium-133. Pour les distances et le volume, on prend le mètre et le mètre³, ce qui revient au même à la base.

 

Pour A, le temps n'est pas le même partout dans l'Univers. Il est plus lent sur Terre que dans l'espace, ou à peu près. Alors, la nouvelle mesure de la seconde ne vaut pas un clou, ou presque, puisqu'elle n'est pas absolue pour tout l'Univers. Pourquoi ne l'est-elle pas? Pcq cela est affecté par les changements de l'Univers (expansion, etc.). Pour lui, le mètre est différent dépendamment des deux autres observateurs. Cette mesure ne vaut pas un clou n'ont plus, n'étant pas absolue et donnant des résultats différents selon le contexte. A fout son camp, en ayant plein son casque

 

Pour B, qui n'est pas affecté par la gravitation, ou de façon négligeable, la seconde et le mètre (espace-temps) ont les mêmes proportions que lorsqu'il était sur Terre. L'Univers s'expand, la seconde ralentie et le mètre s'allonge, mais B n'en remarque rien, étant affecté lui aussi. L'Univers a un temps s'écoulant aussi vite et un rayon (pas celui de l'Univers visible, mais bien entier) aussi grand. Pour B, l'Univers est plat, sans expansion.

 

Pour C, tout change. Lui aussi, tout comme B, étudit l'Univers, mais avec ses référentiels. Le mètre et la seconde ne sont pas étiré ou ralentie par l'expansion qui a des effets minimes localement, puisque c'est la gravitation qui domine. Pour lui, s'il compare l'écoulement du temps spatiale au temps terrestre, le temps spatiale ralenti à cause de l'expansion. Le rayon de l'Univers entier grandit puisque le mètre terrestre ne s'étire pas. Pour C, l'Univers est bien en expansion.

 

Voilà ce qu'est la relativité, tout est relatif à un observateur, à ses références qui sont, par exemple, le mètre et la seconde. B et C utilisaient les mêmes unités des mesures, mais arrivaient à des résultats différents, n'étant pas (eux et leurs références) affectés de la même façon.

 

Ceci amène à la lumière qui est affecté différamment et qui demeure plus ou moins constante, peut importe la taille de l'espace-temps. Dans le contexte actuel d'expansion, à un moment T1, la lumière fait environ 300 000 000 m/s. À T2, après une expansion, donc dilatation de l'espace-temps, la seconde a ralenti. Dans ce cas, on penserait que la lumière parcourt plus de 300 000 000 m/s puisqu'elle a une vitesse constante, mais il n'en est rien. Le mètre s'est dilaté lui aussi, alors pour B ou le photon, l'Univers est inchangé. C'est A ou C qui remarque cette dilatation du temps et étirement de l'espace qui maintiennent une vitesse constante de la lumière.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Ce qui amène un autre problème:

 

Comment la vitesse de la lumière peut-elle être plus grande que l'expansion de l'espace-temps?

 

Amicalement

[Universus]

Comment la vitesse de la lumière peut-elle être plus grande que l'expansion de l'Univers? Je sais pas du tout de quoi tu parles

 

Universus

[Universus]

Désolé, dans le 51e poste, j'ai écrit: "Élie l'Artiste dit qu'elle..." Je me suis fié au pseudo, mais je commence à douter du genre du pronom que j'aurais dû utiliser...

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Ouais ! Le doute est important pour se faire une opinion.

 

Tu aurais dû utiliser l'autre genre de pronom. Elie ne s'écrit pas sans "e".

 

Comment la vitesse de la lumière peut-elle être plus grande que l'expansion de l'Univers? Je sais pas du tout de quoi tu parles

 

Ok. Voilà!

A)La vitesse de la lumière est une vitesse limite dans l'univers espace-temps.

La vitesse de l'expansion de l'univers est en accélération.

 

Constat: la vitesse de l'expansion est moindre que la vitesse de la lumière.

 

Est-ce exact et si oui, comment cela peut-il être?

 

Amicalement

[Universus]

La lumière parcourt, vu de la Terre, toujours 300 000 000 mètres terrestres/seconde terrestre. L'Univers est en accélération d'expansion vu de la Terre, pas de l'espace. Donc, vu d'un astre ou d'un endroit où la gravitation l'emporte encore sur l'expansion, l'Univers s'expand à un taux possiblement (tout dépend de la distance de l'astre à la Terre) plus rapide que c. Mais, vu de l'espace inter galactique pour être sûrs, là où l'expansion reigne en maître absolu, il n'y a pas d'expansion du point de vue que la lumière parcourt toujours une même distance proportionnellement à l'Univers; la vitesse absolue reste c.

 

Cependant, pour l'observateur dans l'espace, il voit quand même des galaxies passer l'horizon de Hubble. Il se rend compte qu'il y a expansion. Tout ça est très complexe, puisqu'il faut tenir compte de tout les facteurs. L'expansion peut toujours être supérieur à c.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Est-ce que je suis en train de lire que l'univers ne fait que sembler en expansion accélérée?

 

Et puisque tout ce que nous percevons est nécessairement de la Terre, toute ce que nous savons ne serait qu'apparence? Je ne crois pas.

 

La vitesse de la lumière est près de 300,000 km/sec

 

et nos points de références sont en expansion accélérée.

 

Pour l'expansion accélérée, notre point de référence est la matière (galaxies) qui s'éloigne plus rapidement que prévus. Je suis d'accord pour dire que la matière accélère; mais je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que l'expansion de l'univers qui ne contient que 5% de matière constatée soit lui-même en expansion accélérée.

 

L'univers se devrait d'avoir une expansion égale à la vitesse de la lumière sinon les photons manquent d'espace pour voyager, ou frappent un mur quelque part ou... Et comme cette vitesse du photon est la vitesse maximale, l'univers ne peut pas aller plus vite. Nous sommes donc devant ce qui pourrait être qualifié de "vitesse absolue"; tu ne crois pas que c'est logique?

 

Amicalement

[Universus]

Message écrit par Elie l'Artiste+23/08/2005 - 18:40-->

QUOTE(Elie l'Artiste @ 23/08/2005 - 18:40)Est-ce que je suis en train de lire que l'univers ne fait que sembler en expansion accélérée?

](texte cité)

 

Oui, mais j'ai fait une erreur que j'ai essayé de corriger à la fin du poste. Je m'en excuse.

 

Message écrit par Elie l'Artiste@23/08/2005 - 18:40

Et puisque tout ce que nous percevons est nécessairement de la Terre, toute ce que nous savons ne serait qu'apparence? Je ne crois pas.

](texte cité)

 

Cela revient à ce que je viens de dire...

 

Message écrit par Elie l'Artiste@23/08/2005 - 18:40

La vitesse de la lumière est près de 300,000 km/sec

 

et nos points de références sont en expansion accélérée.

](texte cité)

 

Attention à ce que tu viens de dire!! Un débutant en astronomie pourrait se faire avoir . Nos points de références, que tu qualifies de matière ou de galaxies plus bas et ce qui est vrai, ne sont pas en expansion accélérée, ils ne gonflent pas . Cela pouvait prêter à confusion .

 

Message écrit par Elie l'Artiste@23/08/2005 - 18:40

Pour l'expansion accélérée, notre point de référence est la matière (galaxies) qui s'éloigne plus rapidement que prévus. Je suis d'accord pour dire que la matière accélère; mais je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que l'expansion de l'univers qui ne contient que 5% de matière constatée soit lui-même en expansion accélérée.

](texte cité)

 

Là encore, attention. La matière n'accélère pas, sinon cela entrerait en contradiction avec la relativité (rien de massif ne peut dépasser la vitesse de la lumière). L'espace-temps entre la matière s'expand, ce qui donne l'impression que les galaxies nous fuient. Alors, l'Univers est bel et bien en expansion accélérée et non pas sa matière.

 

De plus, bien que je ne voit pas le lien avec le 5% de matière constatée (si seulement 5% de l'Univers était matière, l'expansion accélérée aurait tout son sens), ce 5% est de la matière visible ou lumineuse. Elle est constituée de particules connues qui peuvent émettent des photons en quelque sorte. Le reste (95%), c'est de la matière non visible ou noire. 5% de la matière de l'Univers et qui fait partie du 5% est dite baryonique. Cette matière est constituée de particules connues (proton, neutron, etc.) qui n'émettent pas en tant que tel de photons. Les planètes font partie d'astre de matière sombre, elles n'émettent pas de lumière. Le 90% restant, c'est de la matière noire exotique. On ne la connait que très peu. Les neutrinos entreraient dans cette catégorie.

 

<!--QuoteBegin-Elie l'Artiste@23/08/2005 - 18:40

L'univers se devrait d'avoir une expansion égale à la vitesse de la lumière sinon les photons manquent d'espace pour voyager, ou frappent un mur quelque part ou... Et comme cette vitesse du photon est la vitesse maximale, l'univers ne peut pas aller plus vite. Nous sommes donc devant ce qui pourrait être qualifié de "vitesse absolue"; tu ne crois pas que c'est logique?

 

Amicalement

](texte cité)

 

Et si l'expansion est supérieure à c? Les photons ont même un surplus d'espace. C'est justement le cas, sinon l'Univers visible et réel (entier) serait de taille identique. Je vais te dire, tout les débutants en astronomie se demande pourquoi les galaxies s'éloignent plus rpidement que c. En fait, ce n'est pas vrai, ce n'est qu'une illusion. Elles nous s'éloignent, mais ne nous fuient pas. C'est l'espace-temps entre nous deux qui augmente et puisque cela n'est pas matière, on ne contredit pas la relativité. Sinon, les photons suivent la courbure de l'espace-temps. Ainsi, si l'Univers est sphérique, sa limite ou surface vu de l'extérieur serait courbée. Ainsi, le photon serait dévié rendu là et n'heurterait pas un "mur". On a de l'espace indéfiniment, on tourne en rond. Comme sur Terre par exemple, qui a un volume fini, mais peut paraître avoir une surface infinie pour un humain. On peut faire le tour de la Terre indéfiniment...

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Tu as raison; ce que je voulais dire est que nos points de repères (qui sont matière) s'éloigne de nous de plus en plus rapidement parce que l'espace-temps entre ces "agglomérations" de matière prend de l'expansion de façon accélérée.

 

Mais il faudra faire attention aussi parce que de dire:

Le reste (95%), c'est de la matière non visible ou noire. 5% de la matière de l'Univers et qui fait partie du 5% est dite baryonique.

Laisse entendre que cette matière "non baryonique" existe vraiment quand ce n'est pas prouvé du tout et que ce n'est qu'une "déduction". D'autant plus que le 5% de matière baryonique inclue la matière non lumineuse.

 

Et si l'expansion est supérieure à c? Les photons ont même un surplus d'espace. C'est justement le cas, sinon l'Univers visible et réel (entier) serait de taille identique.

 

Là je ne parviens plus à te suivre du tout.

 

Tout l''univers qui nous est visible est un univers du passé . Lorsqu'on regarde dans l'espace, le plus loin que l'on puisse voir est 300,000 ans après le Big bang; et ça, quelle que soit la direction visée par notre télescope. Donc tout ce que nous voyons est l'univers à partir du "passé" jusqu'au présent. Je pourrais même déduire que l'univers visible est de taille identique à l'univers réel, moins les 300,000 premières années.

 

C'est l'espace-temps entre nous deux qui augmente et puisque cela n'est pas matière,

 

Donc l'espace-temps est immatériel. Je garde cette info pour mes discussion avec les neurologues qui me demandent toujours un exemple de l'immatériel lorsque je conteste leur affirmation que la pensée est matérielle; merci!

 

Ainsi, si l'Univers est sphérique, sa limite ou surface vu de l'extérieur serait courbée. Ainsi, le photon serait dévié rendu là et n'heurterait pas un "mur". On a de l'espace indéfiniment, on tourne en rond.

 

Sauf que, semble-t-il, on sait maintenant que l'univers est plat.

 

Revoyons un peu tout ça:

L'univers qui nous est visible nous est visible à cause des photons qui frappe notre oeil. Nous voyons l'univers depuis 300,000 ans ap le Big bang jusqu'à aujourd'hui. Rien ne prouve que l'univers est plus grand que celui d'aujourd'hui.

 

Amicalement.

[Universus]

Si, l'Univers réel est plus grand que l'Univers visible, sinon où irait les galaxies qui dépassent la limite de l'Univers visible? La taux "d'expansion" de l'Univers visible est constant, tandis que celui de l'Univers est accélérée.

 

En fait, la matière baryonique (partie lumineuse et partie non lumineuse) est estimé entre 5 et 10 pourcent de la matière totale de l'Univers. De plus, que veux-tu dire par déduction? Que c'est hypothétique? Si le 90-95% restant n'existait pas, l'expansion serait plus rapide. On ne la pas vu, ni détecté, mais on la vue indirectement. Les neutrinos, eux, ont été détectés. Dans quel catégorie les places-tu si ce n'est que dans la matière exotique?

 

La vitesse de la lumière est constante. Si l'expansion lui était égale, le taux d'expansion serait constant lui aussi. De plus, on verrait quand même le passé, mais on verrait l'Univers entier ou presque, tout dépendant de sa forme.

 

N'as-tu jamais remarquer que la Terre sous tes pieds te semble, à première vue, plate? Pourtant, tu sais bien que ce n'est pas le cas. Imagine un ballon gonflable pour désigner l'Univers. La Terre est sur la surface. Plus tu gonfleras le ballon, plus la surface au niveau de la Terre semblera plat pour la Terre.

 

Universus

 

PS: Effectivement, l'Univers est absolument aussi grand que l'Univers d'aujourd'hui , sinon on perdrait toute logique.