Orion Starblast, pour 120 $ de plus...

[John Mc Burne]

Tout dépend de ce que l'on aime marcher, ou pas!

 

Voila qui resume bien la chose non? Deux experiences differentes dans l'approche qui pourtant partagent le meme but... Je prefere marcher tout de meme! Mais ce n'est que mon avis, rien de plus.

[Leimury]

Hum, mouais... mais le tourne-broche, motorisé ou manuel ?

 

 

Sinon, c'est vraiment juste une question de point de vue.

En ce qui me concerne, un goto c'est une extension de mémoire plus qu'un "appareil electrotechnique" au sens d'Heisenberg.

Tu peux évidemment considérer que ça change les choses en profondeurs, mais je ne suis pas vraiment convaincu que ça ait plus d'impact sur ta vision du ciel et de l'astronomie qu'un filtre UHC.

C'est un simple changement de support :

Avant => Carte, lumière rouge, déplacement manuel de l'optique

Après => Raquette, déplacement motorisé et automatique de l'optique

Futur => Choix d'une cible sur un écran LCD/e-Ink tactile, mouvement automatique du système optique.

 

Peut-être même qu'un jour tous les concepts de "réalité augmentée" qui commencent à apparaitre un peu partout trouveront leur chemin jusque dans les oculaires/tubes optiques. Il y a qques applications sympathiques à chercher par là, je pense.

 

 

Djaaf.

 

Si c'était gratuit, je veux bien...

Mais ça l'est pas.

 

Pas compliqué, tu cherches un bête moteur AD tu trouves du double axe partout.

Tu vas en boutique chercher un scope sur monture, il arrive qu'on ne te le propose qu'en motorisé double axe.

Aucun revendeur qui ait l'intelligence de fournir une équato avec un bête moteur AD (à part OO).

 

Ca, tu voies, ça me dérange un peu.

 

Bon ciel

[GéGé]

Je prefere marcher tout de meme!

Moi aussi !

[christel]

Bruno,

ma remarque sur la réconciliation n'est que de l'humour, j'essaie juste de détendre l'atmosphère entre tous ces testostéronés

je sais que personne ne m'a rien demandé mais c'est plus fort que moi...

j'aime bien Truche et Jeff et ne voudrait pas que cela dégénère entre eux

 

Jeff,

ouais tu veux m'éjecter quand je parle d'avancée technologique avec l'autotracking, tu me réponds "c'est pas le sujet", genre "tais toi donc (jeune ) donzelle"

je réagis donc avec humour, y a pas de souci, j'aime bien te titiller (comme Gégé avec mon autruche rotie)

 

Djaaf,

motorisé le tourne-broche parce que ça doit peser ces bestioles là

 

et si à notre banquet, on prenait FD comme barde, ficelé comme il se doit

[GéGé]

j'aime bien Truche et Jeff et ne voudrait pas que cela dégénère entre eux

Tu es chou! Ne t'inquiète pas, c'est pas grave!

 

Par contre fais attention à ton estomac.... et qui est FD?

 

[Jeff Hawke]

Tu peux évidemment considérer que ça change les choses en profondeurs, mais je ne suis pas vraiment convaincu que ça ait plus d'impact sur ta vision du ciel et de l'astronomie qu'un filtre UHC.

Non, ça ne change rien à ce qu'on observe dans le ciel, mais ça agit sur la représentaion que l'on en a, et sur la façon de s'y mouvoir.

 

Avant => Carte, lumière rouge, déplacement manuel de l'optique

Après => Raquette, déplacement motorisé et automatique de l'optique

Futur => Choix d'une cible sur un écran LCD/e-Ink tactile, mouvement automatique du système optique.

Dans ce tryptique, la première méthode différe des deux autres en cela qu'elle est la seule où le repérage est du fait de l'observateur, en s'appuyant sur un outillage de type symbolique (atlas, cartes), suivi d'une projection/translation de l'opération symbolique dans le monde réel, alors que dans les deux autres, cette opération mentale est tranférée à une machine. Il est vrai que la troisième présente un caractére un peu hybride, du fait du repérage tactile sur une carte.

 

Jeff, dont j'apprécie par ailleurs les écrits sur le forum, a tôt fait de se cacher derrière l'argument de l'attaque personnelle dès que l'on bouscule ses postulats.

Je ne me cache pas, et mes opinions ne sont pas des postulats. Je tente au contraire de répondre à l'argument, quand il existe en dehors de l'attaque. Et je signale l'attaque personnelle, car je désapprouve cette façon de débattre.

 

Cela dit, tu as fait des progrès, là je n'ai eu droit qu'à présomptueux et liberticide, alors que dans un fil plus ancien, il était question de vieux cons pour les partisans du pointage manuel. Un signe, assurément, de ton ouverture d'esprit.

 

Je remarque juste que les débats sur la pratique de l'astronomie viennent quasiment systématiquement des "anti-goto" si je peux me permettre cette expression.

Est ce à dire que les goto-istes sont plus ouverts qu'iceux ?

C'est effectivement assez flagrant. Il suffit d'émettre une réserve, ici ou là, sur le supposé intérêt d'un pointage automatique, pour se faire tomber dessus à bras raccourcis par les pro gotos...

 

Et en plus, c'est vrai, on ne parle pas la même langue! Pour moi, "il n'y a pas de solution de continuité" signifie qu'il n'y pas de continuité, et qu'il n'y avait pas de continuité possible.

 

Ben, désolé, mais une "solution de continuité", c'est une rupture, une interruption dans la continuité de quelque chose... C'est la signification de l'expression (C'est "solution" de "soluble", pas de "résolution", étymologiquement).

['Bruno]

C'est un simple changement de support :

Avant => Carte, lumière rouge, déplacement manuel de l'optique

Après => Raquette, déplacement motorisé et automatique de l'optique

Futur => Choix d'une cible sur un écran LCD/e-Ink tactile, mouvement automatique du système optique.

Je trouve qu'il y a quand même une grande différence :

- Avant : l'apprentissage était un apprentissage astronomique (pour pointer M15, il faut connaître Pégase).

- Après : l'apprentissage est un apprentissage informatique (pour pointer M15, il faut connaître le fonctionnement du "goto").

 

Or, à la base, c'était une activité astronomique (observer). Il y a donc bien un changement important, ce n'est pas qu'un changement de support mais de démarche.

 

Quand tous les télescopes seront devenus entièrement asservis par l'électronique portée aux Gémonies, alors on pourra légitimement pousser des cris d'orfraies.

Je préférerais le faire avant : prévention...

 

Mais on a déjà dit tout cela... à quoi bon ressasser?

Les questions posées par Jeff vont au-delà de "j'aime", "j'aime pas". Par exemple il pense que l'assistance électronique n'est pas une bonne méthode pour l'apprentissage. Même si ce n'est pas vrai dans l'absolu, n'est-ce pas vrai pour pas mal de gens ? (J'admets tout à fait qu'on puisse vouloir faire de l'astronomie sans avoir envie d'apprendre plein de choses, hein.)

[GéGé]

annulé

[christel]

Gégé, FD c'est François Debricon, notre barde élitiste

 

(François, si tu lis cela un jour, non seulement tu serais ficelé mais baillonné aussi )

[GéGé]

Les questions posées par Jeff vont au-delà de "j'aime"' date=' "j'aime pas". Par exemple il pense que l'assistance électronique n'est pas une bonne méthode pour l'apprentissage. Même si ce n'est pas vrai dans l'absolu, n'est-ce pas vrai pour pas mal de gens ?[/quote']

Si, c'est vrai. Pour moi, par exemple.

 

Mais pourquoi ces jugements de valeurs:

...on affaiblit la capacité initiatique, l'approche intuitive, la possibilité de découverte directe du ciel, par l'ajout d'un dispositif électronique absolument sans intérêt, si ce n'est d'amputer une partie de la magie de la découverte pour un enfant.

....on vient encore proposer cette intoxication aux enfants, sur un instrument initialement conçu pour les premiers pas dans une des rares activités poétiques modernes.

...il faudrait aussi empêcher qu'on empêche les enfants de rêver, de découvrir, d'apprendre, et de devenir pleinement humain, et non essentiellement des consommateurs de dispositifs.

 

Car notre approche de l'apprentissage n'est pas la meilleure pour tout le monde. Il serait temps que Jeff l'accepte! Ce n'est pas une question d'arguments, mais d'acceptation de la différence, d'ouverture aux autres.

 

Dieu, Jeff n'est pas mon père, merci!

[GéGé]

Je trouve qu'il y a quand même une grande différence :

- Avant : l'apprentissage était un apprentissage astronomique (pour pointer M15' date=' il faut connaître Pégase).

- Après : l'apprentissage est un apprentissage informatique (pour pointer M15, il faut connaître le fonctionnement du "goto").

 

Or, à la base, c'était une activité astronomique (observer). Il y a donc bien un changement important, [b']ce n'est pas qu'un changement de support mais de démarche[/b].

Et alors? Pourquoi devrions nous tous avoir la même démarche, la même quête? D'autant que, comme je le soulignais, les débutants passent facilement de l'une à l'autre.

On dirait que pour vous, la connaissance du ciel est le but ultime. Connaître les chemins, se souvenir d'un maximum de choses. Pour moi le but ultime est l'émerveillement, la perception intime de faire partie du grand tout. Et pour d'autres, c'est encore autre chose... peu m'importe la voie suivie.

 

Et puis aussi il faut tenir compte des contingences: combien de fois me suis-je dit, après cinq heures par -10, aaaaah... si j'avais un goto, il serait le bienvenu! L'aide électronique ne décide de rien. On en fait ce que l'on veut!

[John Mc Burne]

GéGé... grillé !

 

Pour rejoindre ce qui est dit plus haut, il y a a bien une difference tout de meme entre savoir ou on regarde ( je regarde Pegase et M15 doit etre par la....oui c'est la!) et savoir ce qu'on regarde ( pof je rentre M15 et hopla bingo, pegase? Hmmmm connait pas) Bon ok je caricature, mais ça n'est vraiment pas la meme approche, je suis partisan de la première, parce qu'a mon avis la meilleure façon d'apprendre a lire c'est de commencer par apprendre l'alphabet et pas l'inverse... Il n'empeche, il y a autant de façon de faire de l'astronomie que d'astrams et meme si tous n'ont pas une approche "logique" (ce n'est peut etre pas le bon terme) de la chose, le principal est qu'ils y prennent du plaisir ( meme si ils ne savent pas ce qu'ils ratent, enfin quand on rame parfois a trouver l'objet convoité eux ils l'observent... tant que la batterie fonctionne au moins )

[chris29]

Ben, désolé, mais une "solution de continuité", c'est une rupture, une interruption dans la continuité de quelque chose... C'est la signification de l'expression (C'est "solution" de "soluble", pas de "résolution", étymologiquement).

Bin évidemment on avait tous compris (à part gégé)........

[GéGé]

C'est effectivement assez flagrant. Il suffit d'émettre une réserve, ici ou là, sur le supposé intérêt d'un pointage automatique, pour se faire tomber dessus à bras raccourcis par les pro gotos...

Parce que tes arguments ne sont en fait qu'une litanie de jugements de valeur.

Désolé, je n'ai jamais lu un gotoïste venir ex-abrupto écrire un sujet sur la stupidité du dernier concept en vogue dans les Dobson!

 

Par contre, c'est systématiquement ton cas.

[GéGé]

Bin évidemment on avait tous compris (à part gégé)........

Oui, je ne connaissais pas l'expression!

 

[chris29]

Dans ce monde infusé jusqu'à la saturation, d'informatique, où les regards et les mains des humains ne rencontrent désormais plus que des claviers et des écrans

Il y a certains discours serinés à longueurs de posts qui mènent aussi à la saturation et qui bénéficie pourtant de l'informatique, de claviers et d'écrans pour être écrit, lu et réécrit et relu etc .....Comme quoi cette "putain" de technologie permet l'expression et la diffusion de grandes idées, émises par des gens talentueux et cultivés à l'extrême, pour éduquer les masses ignorantes.

chris

[GéGé]

Bonne remarque!

 

Ah tiens, au fait, dans un autre domaine. Le fils d'une collègue rentre au Conservatoire de Musique de Lyon. Il a commencé à aimer "jouer" de la musique sur une sorte de clavier automatique avec boîte à rythme et des cartes à trous contenant les notes, les touches s'enfonçant toutes seules quand on appuie sur ON.

 

 

Et alors? Alors je suis fils et petit fils de musiciens professionnels. Je ne joue d'aucun instrument. Parce que lorsque j'étais minot, j'ai bouffé du solfège pendant deux ans avant de taper sur une touche. D'ailleurs cela n'a pas duré deux ans.... j'ai décidé d'abandonner, à onze ans.

 

Chacun sa voie, les chemins de la connaissance sont pavés de surprises!

[chris29]

Bonne remarque!

Alors comme ça tu n'es pas le fils de dieu alors ??

[GéGé]

Non, je suis une Autruche Céleste . Tout le monde le sait....

[John Mc Burne]

Qui se propose d'ouvrir un post du genre " Comment allumer un bon feu avec un dobson et une carte du ciel' pour faire mentir Gégé? Chris? motivé

[GéGé]

J'ai un briquet, John. Electronique!

 

[chris29]

Pour en revenir à une astronomie "initiatique" , c'est le terme qui a été employé je crois, je ne pense pas que la technologie réduira le nombre de personnes qui suivront cette voie. Cette façon de faire, de voir, de sentir les choses ou pas d'ailleurs, est une qualité propre à chaque humain ,qui se développera ou pas, indépendamment de la technologie environnante.

Peut-on affirmer qu'il y aura moins d'humains dans 10, 20 ou 500 ans à apprécier la vue toute simple d'un coucher de soleil, à rester impressionné devant une tempête en bretagne, à apprécier l'odeur de certaines plantes, etc.... et ce à cause d'un environnement technologique de plus en plus présent....Non je ne crois pas.

Inversement je crois que le tout technologie peut aussi faire naître, au fil du temps et des utilisations, une frustration chez certains de ces utilisateurs, qui reviendront peut-être à cette astronomie initiatique (ou élitiste non je taquine) prônée ici ou là.

Un petit exemple: MOI!!?? oui oui rien que ça et mille excuse si je ramène sur Terre une réflexion qui avait pris beaucoup de hauteur parfois.

J'ai testé le goto, parce qu'à un moment j'étais curieux de voir si ça marchait, en me disant aussi que ce serait sympa de trouver certains objets que je n'arrivais pas à localiser ou alors très difficilement, et ce parce que je n'avais pas une pratique suffisante du ciel.....Alors j'ai essayé, j'ai trouvé ça redoutable, j'ai aimé un ptit moment et puis.....??

J'ai testé aussi l'intelliscope pour les même raisons, j'ai aimé et puis........?

Et puis et puis la frustration est arrivée en ce qui me concerne. Je n'avais aucun plaisir à regarder des petites tâches pour lesquelles en plus je n'avais fait aucun effort. C'est comme le sport on en chie parfois mais on aime ça...

Alors alors...et bin je me suis mis à potasser mon ptit atlas en papier, je me suis acheté une petite paire de jumelles, j'ai retrouvé le plaisir de regarder des petites tâches floues, parce que je les avais trouvées tout seul, j'ai retrouvé le plaisir parce que j'ai recommencé à regarder le ciel avec mes yeux, à retrouver des alignements, des petites figures typiques, etc........

Ce qui m'arrive arrivera à d'autres je ne suis pas une exception (enfin je ne crois pas ).

Tout ceci pour dire qu'un point donné peut-être atteint par des chemins détournés, en faisant des erreurs, si tant est qu'on puisse parler d'erreurs ici (non d'ailleurs on ne peut pas), en s'égarant.......

Il me semble qu'il y a chez l'humain des qualités, des comportements qui restent indépendants du milieu dans lequel il baigne....et sur lesquels la technologie n'a que peu d'emprise.

La technologie engendre-t-elle une société moins spirituelle???

chris

[GéGé]

Ben voui....

 

 

[chris29]

Une petite citation aussi pour agrémenter mon ptit discours. Vous avez vu rien ne vaut une petite citation bien distillée, pour bien asseoir une démonstration. Certains aiment beaucoup ce petit jeu qui permet parfois de prendre de la hauteur par rapport à un interlocuteur et lui en mettre plein la vue...Certains pratiquent très bien.

Donc je finirai par ces simples mots de Franck Ribéry:

"L'important c'était les 3 points":be:

chris

['Bruno]

[ce n'est pas qu'un changement de support mais de démarche.]

Et alors? Pourquoi devrions nous tous avoir la même démarche, la même quête?

Et alors rien du tout ! Je disais juste que ce n'est pas un changement anodin, que ce n'est pas seulement un changement de support. Mais il n'y avait aucune critique ou jugement. Ce n'est pas un changement anodin, c'est pourquoi ça soulève souvent des débats.

 

On dirait que pour vous, la connaissance du ciel est le but ultime.

Tu cherches trop les sous-entendus. Ce que je pense, je le dis explicitement (et j'aime bien que tout le monde en fasse autant, c'est pour ça que les opinion tranchées ne me dérangent pas). Ce que j'ai dit ici, c'est ma crainte face à la publicité qui favorise de plus en plus l'approche technologique. C'est un sujet qui est soulevé par Jeff à la fin de son premier message en ce qui concerne les télescopes Orion.

[GéGé]

Tu cherches trop les sous-entendus.

Par rapport à toi, oui, j'en conviens!

[Frederic Jabet]

Cela dit, tu as fait des progrès, là je n'ai eu droit qu'à présomptueux et liberticide, alors que dans un fil plus ancien, il était question de vieux cons pour les partisans du pointage manuel. Un signe, assurément, de ton ouverture d'esprit.

 

 

Note que cela m'a fortement tenté

 

Une preuve de mon ouverture d'esprit : j'ai acheté un Dobson sans push to !

 

Et je vais même acheter une monture équatorial, c'est dire si je vieillis... Enfin bon elle sera forcément robotisée, faut pas déconner non plus.

[chris29]

Plutôt que d'apprendre le langage silencieux des étoiles, il vont encore et toujours pianoter sur un clavier et voir s'afficher des chiffres, se poser des questions sur les piles, les réglages, les fils... Bref, à la découverte du ciel se substitue la confrontation avec un artefact, un dispositif...

Cette quête spirituelle j'imagine, cette confrontation à l'espace serait donc parasitée par le réglage de ces dispositifs plutôt électroniques, confrontation finalement qui empêcherait ce contact "charnel??" avec l'Univers.

Sans doute est-ce vrai, de façon toujours plus ou moins prononcée suivant l'individu (certains arrivent tout de même à se polariser sur ce qui est "censé" être essentiel, d'autres non.... Quel est le pourcentage des uns et des autres?????)

Mais la question qu'on pourrait poser à ceux qui tendent vers une astro "épurée", c'est de savoir où se trouve la limite. Pas leur limite mais la limite....Quelle est la frontière où l'on passe d'une astro "parasitée" par le matériel à l'astro "initiatique"?? Parce qu'on pourrait demander à ceux là avec quel type de matériel ils observent?? Un dobson ?? une paire de jumelle peut-être?? une lunette sur monture azimuthale??, soit......Mais dites moi il me semble que certains de ces appareils créent aussi des artefacts parasitant cette découverte du ciel, d'un autre genre il est vrai, je pense par exemple à différents réglages, à la collimation notamment:

Ai-je bien réglé mon secondaire au quart de poil.... et mon primaire??....Et mon PO est-ce qu'il est perpendiculaire, et ma collimation elle n'a pas changé depuis tout à l'heure...???

Poussons le raisonnement à l'extrême.

Pour être le moins gêné possible par des artéfacts de réglage inhérents au matériel, pour être en contact le plus direct possible avec le cosmos, jusqu'où peut-on aller??

Certains diraient bin finalement pas besoin d'instruments pour aborder cette astro, nos propres yeux face au ciel suffisent.......

Combien ici pratique exclusivement l'astro sans appareil aucun????

Car là on touche à une épuration très élevée de la pratique. Et je pense qu'on peut même aller plus loin. L'imagination ne suffirait-elle pas??

chris

['Bruno]

Mais la question qu'on pourrait poser à ceux qui tendent vers une astro "épurée"

Oui mais personne ne veut imposer cette approche "épurée". C'était une crainte que GéGé avait, et Jeff a explicitement répondu que ce n'était pas le cas.

 

Maintenant, c'est vrai que pour faire de l'astronomie, on est obligé de faire un peu d'optique (collimation). Mais je trouve que c'est quand même assez secondaire, c'est juste la collimation (le fait de regarder dans un oculaire, c'est plus une compétence astronomique - savoir observer - qu'une compétence optique).

 

Je pense que la situation est quand même différente entre l'utilisation de l'optique (collimation) et l'utilisation de l'informatique (assistance électronique). L'optique (collimation) ne remplace rien, alors que l'informatique remplace la recherche manuelle <-- je précise que je ne critique pas ni ne juge ce remplacement, je dis juste que la place de l'informatique est différente de la place de l'optique.

[chris29]

Je suis d’accord sur le fait qu’en première analyse, tout ça ce sont des moyens. Il y a toutefois, si on y réfléchit, une différence de nature entre les moyens optiques et électroniques. Les premiers se contentent d’amplifier la capacité de nos sens.

On pourrait peut-être se demander comment sont créés un Ethos ou un Nagler par exemple (que certains initiatiques utilisent avec gourmandise) et qui permettent "d'amplifier la capacité de nos sens". Comment arrive-ton à agencer les lentilles dans de tels oculaires avec la précision voulue, à tailler celles-ci toujours avec la même précision, à mettre en oeuvre un système de production qui va permettre d'inonder le marché et procurer à l'initiatique et à "l'autre", le plaisir d'observer voire à communier avec l'Univers??

Comment arrive-t-on actuellement à un tel niveau de performance???