Orion Starblast, pour 120 $ de plus...

chris29 · 26 janvier 2010

Oui mais personne ne veut imposer cette approche "épurée". C'était une crainte que GéGé avait, et Jeff a explicitement répondu que ce n'était pas le cas.

Je ne crois pas avoir dit que quiconque tentait de l'imposer.????......auquel cas ce serait une erreur.

Maintenant, c'est vrai que pour faire de l'astronomie, on est obligé de faire un peu d'optique (collimation). Mais je trouve que c'est quand même assez secondaire, c'est juste la collimation (le fait de regarder dans un oculaire, c'est plus une compétence astronomique - savoir observer - qu'une compétence optique).

Il est un peu là le problème dans ce qu'on peut lire....C'est la limite, la frontière entre ce qui est un artéfact pour les uns et pas pour les autres......

'Bruno · 26 janvier 2010

Je peux te garantir que la formule optique des Ethos a été calculée à l'aide d'un boulier, et qu'aucune opération n'a été faite à la calculatrice ! Et bien sûr, chaque oculaire a été conçu à la main !

Je blague, hein !

Bien sûr que nos télescopes sont faits grâce à la technologie moderne. Mais l'astronomie n'est pas une tâche professionnelle, c'est notre loisir, ce n'est donc pas parce que nos télescopes ont été conçus grâce à la technologie moderne qu'on devrait ne pas apprécier d'observer avec un machin en bois à la lumière d'une bougie.

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Pour recadrer un peu le débat, je vais essayer de récapituler ce que j'ai compris, dites-moi si je me trompe...

Ce qui fait débat, c'est que Jeff estime qu'un appareil "goto" n'encourage pas l'apprentissage du ciel. L'apprentissage doit être actif : on n'apprend pas à trouver M31 en regardant l'appareil nous dire « M31 est là ». Pour apprendre, il faut donc déconnecter le "goto" et essayer par soi même. C'est tout à fait possible, et l'avantage du "goto", c'est que l'appareil nous montre d'abord. Apparemment, Jeff estime que ces appareils n'encouragent pas ce type d'apprentissage. (Personnellement, je pense que c'est la publicité qui ne l'encourage pas, par exemple quand elle fait croire que l'apprentissage est une corvée.) Or voici qu'on greffe une assistance électronique sur un télescope d'initiation (pas seulement, mais entre autre). C'est ça qui gêne Jeff, si j'ai bien compris.

Il me semble que, par ailleurs, Jeff ne nie pas qu'un "goto" puisse aider l'apprentissage, juste que ça n'encourage pas les débutants (qui, par définition, ne connaissent pas leurs besoins). Et Jeff ne semble pas nier, non plus, qu'on puisse pratiquer l'astronomie sans avoir envie de passer par un stade d'apprentissage.

Jeff, tu peux me dire si je me trompe...

Pour ma part, je trouve qu'on vit une époque formidable pour l'astronomie grâce à la diversité du matériel et ses prix très bas, mais je note que l'électronique est de plus en plus présente et, surtout, que la publicité (dont on sait combien elle est efficace, sinon elle n'existerait pas) n'est pas neutre vis à vis de la diversité des approches, d'où l'intérêt (je trouve) d'avoir des débats de ce genre.

chris29 · 26 janvier 2010

Je blague, hein !

Ah bon!!?? :b: :be:

Bien sûr que nos télescopes sont faits grâce à la technologie moderne. Mais l'astronomie n'est pas une tâche professionnelle, c'est notre loisir, ce n'est donc pas parce que nos télescopes ont été conçus grâce à la technologie moderne qu'on devrait ne pas apprécier d'observer avec un machin en bois à la lumière d'une bougie.

Ce n'était pas mon propos non plus, au contraire, mais c'était aussi pour faire remarquer que l'électronique la vilaine pouvait être au service, parfois, du contemplatif :rolleyes: ....

chris29 · 26 janvier 2010

Tu as amené la notion d'artefact sur un autre terrain que celui que j'avais vu dans la phrase première:

Plutôt que d'apprendre le langage silencieux des étoiles, il vont encore et toujours pianoter sur un clavier et voir s'afficher des chiffres, se poser des questions sur les piles, les réglages, les fils... Bref, à la découverte du ciel se substitue la confrontation avec un artefact, un dispositif...

En fait mon idée est finalement de pousser à l'extrême l'idée véhiculée ci-dessus.

Puisqu'on considère qu'un dispositif électronique produit un artéfact néfaste à la "contemplation", que répondre à quelqu'un justement qui irait plus loin que ça et qui dirait: Vous qui utilisez des appareils optiques, quel qu'ils soient, pour observer, bin finalement vous êtes confrontés aussi à des artéfacts, d'un autre genre, mais qui nuisent à la relation charnelle et directe au ciel et à l'univers.

Qu'allez-vous répondre?? oui mais là ce n'est pas pareil ou qu'il chipote......??

Mais finalement cette position se tiendrait autant que celle que vous opposez à ceux que vous dites être parasités par l'électonique de leur instrument.....

'Bruno · 27 janvier 2010

L'életronique remplace quelque chose : au lieu de piloter manuellement le télescope, on laisse le télescope le faire tout seul. (Ce qui est un avantage pour certains, pas de problème.)

Alors que l'optique ne remplace rien, c'est un truc indispensable.

Bref, je pense qu'il y a quand même vraiment une différence.

Djaaf · 27 janvier 2010

Si c'était gratuit, je veux bien...
Mais ça l'est pas.

Question d'échelle. Aujourd'hui, une monture équipée d'un simple moteur AD (voir de pas de moteur du tout...) coûterait probablement plus cher qu'une motorisée double axe.

Le coût du matériel dans un produit est parfois tout à fait marginal (même si pour l'astro je ne connais pas assez l'état du marché et de la production).

Il suffit de regarder un peu ce qu'il se passe dans d'autres domaines (exemple type : la SDram coûte aujourd'hui bcp plus cher que la DDR. Il y a 3-5 ans c'était l'inverse. L'explication est simple : il y a 3-5 ans, la DDR venait juste de sortir, elle était peu produite et les coûts de R&D n'étaient pas amortis... Aujourd'hui, la SDram est trop peu demandée et en trop petite quantité pour profiter pleinement des effets d'échelles...)

Non, ça ne change rien à ce qu'on observe dans le ciel, mais ça agit sur la représentation que l'on en a, et sur la façon de s'y mouvoir.

Tout comme les photos d'Hubble ont complètement chamboulé la représentation que "les gens" se faisaient de l'Univers.

Tout comme les planétariums et assimilés sur PC ont modifié la façon dont les astrams planifient leurs soirées... Le truc, c'est qu'il y a un mouvement bcp plus vaste que le "simple" goto, un ensemble d'outils nouveaux. Et étrangement, on entends (lit) surtout du négatif sur le Goto alors qu'il n'est finalement qu'un outil parmi d'autres.

Je suppose que c'est parce qu'il touche directement au tube, contrairement au net/forums/préparateurs de soirée astro/Parcellaires PDF/Carte du ciel en temps réel/images radar de la couverture nuageuse/etc...

Dans ce tryptique, la première méthode différe des deux autres en cela qu'elle est la seule où le repérage est du fait de l'observateur, en s'appuyant sur un outillage de type symbolique (atlas, cartes), suivi d'une projection/translation de l'opération symbolique dans le monde réel, alors que dans les deux autres, cette opération mentale est tranférée à une machine. Il est vrai que la troisième présente un caractére un peu hybride, du fait du repérage tactile sur une carte.

En même temps, ce genre de remarques m'incite à penser que tu n'as jamais assisté aux premiers pas avec un Goto.

Moi, j'ai commencé comme ça : un ETX-70 (donc goto).

Première soirée, tu pars à poil, avec tes trois oculaires un peu miteux (voir mités...), tu branches le bignou et il te demande si c'est bien Capella qu'il voit là, dans l'oculaire... hum... comment qu'tu veux que je le sache, imbécile d'ordi !

Bon, tu centres l'étoile qui brille le plus et tu fais encore ça 2 fois.

Enfin, tu peux tapoter un truc sur la raquette et presser le Graal ! la touche "Goto". Hum... mouais... mais je tape quoi ? bon, allons-y pour le "tonight's best"... Alors, M31... ok... j'suis censé voir un truc ou il est à la rue le bignou ? Bon, lâchons l'affaire, ce soir, je mate la Lune ! ça, au moins, je sais où elle est.

Du coup, tu rentres... et tu cherches... (moi, Google est mon ami, il cherche pour moi => oh, Google Sky ! oh Stellarium !! oh StelVision !! oh des cartes du ciel en temps réel ! oh, une carte du ciel en temps réel à coller sur mon smartphone ! Goto, tu n'as qu'a bien te tenir, la prochaine fois Capella, je la trouverais !! ah ah ah !! )

Et au final, tu sais où sont les objets qui t'interessent. Pas au point de les pointer à l'oeil, certes, mais t'as une idée. T'apprends les constellations, aussi. Parce que c'est sympa pour vérifier que le boulet d'ordi il est pas parti chercher Andromède dans la Grande Ourse...

Le Goto, c'est pas vraiment un truc magique pour le débutant (en tout cas le débutant que je suis...), c'est juste une béquille bien pratique. Et proposer une béquille sur un instrument d'initiation, moi, ça me paraît tomber sous le sens.

Pour rejoindre ce qui est dit plus haut, il y a a bien une difference tout de meme entre savoir ou on regarde ( je regarde Pegase et M15 doit etre par la....oui c'est la!) et savoir ce qu'on regarde ( pof je rentre M15 et hopla bingo, pegase? Hmmmm connait pas) Bon ok je caricature, mais ça n'est vraiment pas la meme approche, je suis partisan de la première, parce qu'a mon avis la meilleure façon d'apprendre a lire c'est de commencer par apprendre l'alphabet et pas l'inverse...

Avant d'apprendre l'alphabet, on regarde les jolies images dans les livres pour enfants. Et on lie les images aux sons. Puis on lie les sons entre eux. Puis on lie les sons aux groupes de lettres (oh, encore des images ! )

Et c'est vraiment tout à la fin qu'on sépare les lettres. Pour qu'au final cette feignasse de cervelle ne fasse de toute façon plus qu'une reconnaissance sommaire de la forme du mot pour en tirer le sens. (oh, encore une image !) parce que la lecture lettre à lettre c'est lent et fastidieux... L'alphabet, il ne sert que lorsqu'on ne connait pas le mot.

On pourrait en tirer le même genre de conclusion pour le goto, mais bon... ce serait tirer sur la corde de la pauvre métaphore...

Tout ça pour dire : Avant de pouvoir dire à son Goto : "Va me chercher M15", il faut savoir ce qu'est M15 et à quelle période on peut l'observer.

Taper des chiffres au hasard dans la catégorie "Messier" en te mangeant des "Sous l'horizon" 2 fois sur trois, ça lasse qd même rapidement... :rolleyes:

Djaaf.

Frederic Jabet · 27 janvier 2010

Ce qui fait débat' date=' c'est que Jeff estime qu'un appareil "goto" n'encourage pas l'apprentissage du ciel. L'apprentissage doit être actif : on n'apprend pas à trouver M31 en regardant l'appareil nous dire « M31 est là ». Pour apprendre, il faut donc déconnecter le "goto" et essayer par soi même. C'est tout à fait possible, et l'avantage du "goto", c'est que l'appareil nous montre d'abord. Apparemment, Jeff estime que ces appareils n'encouragent pas ce type d'apprentissage.

Il me semble que, par ailleurs, Jeff ne nie pas qu'un "goto" puisse aider l'apprentissage, juste que ça n'encourage pas les débutants (qui, par définition, ne connaissent pas leurs besoins). Et Jeff ne semble pas nier, non plus, qu'on puisse pratiquer l'astronomie sans avoir envie de passer par un stade d'apprentissage.

Jeff, tu peux me dire si je me trompe...

[/quote']

Oui je serai intéresse par une précision de Jeff sur ce point. Sur le fait qu'il faille une phase d'apprentissage.

Nous en sommes un bon exemple. Nou ssommes en ville, nous ne faisons pas de visuel, et nous ne savons pointer de tête qu'une douzaine d'objets du ciel profond. Dans ma pratique, connaître le ciel ne me sert pas : je ne vois que quelques étoiles ! Et l'astrophoto ne nous apprends pas vraiment le ciel non plus. Je connais pas mal d'objet en photo, j'en ai shooté quelques uns, mais sous un très bon ciel je serai souvent en peine de dire dans quel coin ils se trouvent.

En revanche, nous avons mis un Dobson sans pointage dans notre maison de campagne pour explorer le ciel au hasard. C'est notre exercice préféré que de regarder au petit bonheur la chance, surtout avec un Dobson qui lie beaucoup le corps à l'observation. On fait quelques recherches de temps à autre. Oui trouver l'objet par cheminement est quelques d'agréable, mais c'est surtout cette dérive avec un oculaire grand champ qui est presque sensuelle.

Deux pratiques complètement différentes, qui ne nécessite pas un apprentissage conscient et volontaire du ciel. Ou vraiment a minima. Et pourtant la photographie n'est pas avare de choses à apprendre et à maîtriser.

Frederic Jabet · 27 janvier 2010

Tout ça pour dire : Avant de pouvoir dire à son Goto : "Va me chercher M15", il faut savoir ce qu'est M15 et à quelle période on peut l'observer.

Taper des chiffres au hasard dans la catégorie "Messier" en te mangeant des "Sous l'horizon" 2 fois sur trois, ça lasse qd même rapidement...

Non tu as le tonight's best, l'outil ultime du débutant

Avec ça, aucune frustration.

GéGé · 27 janvier 2010

Pour recadrer un peu le débat' date=' je vais essayer de récapituler ce que j'ai compris, dites-moi si je me trompe...

Ce qui fait débat, c'est que Jeff estime qu'un appareil "goto" n'encourage pas l'apprentissage du ciel. L'apprentissage doit être actif : on n'apprend pas à trouver M31 en regardant l'appareil nous dire « M31 est là ». Pour apprendre, il faut donc déconnecter le "goto" et essayer par soi même. C'est tout à fait possible, et l'avantage du "goto", c'est que l'appareil nous montre d'abord. Apparemment, Jeff estime que ces appareils n'encouragent pas ce type d'apprentissage. (Personnellement, je pense que c'est la publicité qui ne l'encourage pas, par exemple quand elle fait croire que l'apprentissage est une corvée.) Or voici qu'on greffe une assistance électronique sur un télescope d'initiation (pas seulement, mais entre autre). C'est ça qui gêne Jeff, si j'ai bien compris.

Il me semble que, par ailleurs, Jeff ne nie pas qu'un "goto" puisse aider l'apprentissage, juste que ça n'encourage pas les débutants (qui, par définition, ne connaissent pas leurs besoins). Et Jeff ne semble pas nier, non plus, qu'on puisse pratiquer l'astronomie sans avoir envie de passer par un stade d'apprentissage.

Jeff, tu peux me dire si je me trompe...

Pour ma part, je trouve qu'on vit une époque formidable pour l'astronomie grâce à la diversité du matériel et ses prix très bas, mais je note que l'électronique est de plus en plus présente et, surtout, que la publicité (dont on sait combien elle est efficace, sinon elle n'existerait pas) n'est pas neutre vis à vis de la diversité des approches, d'où l'intérêt (je trouve) d'avoir des débats de ce genre.[/quote']

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais ce n'est pas ce que Jeff dit.

Il dit:

...on affaiblit la capacité initiatique, l'approche intuitive, la possibilité de découverte directe du ciel, par l'ajout d'un dispositif électronique absolument sans intérêt, si ce n'est d'amputer une partie de la magie de la découverte pour un enfant.
....on vient encore proposer cette intoxication aux enfants, sur un instrument initialement conçu pour les premiers pas dans une des rares activités poétiques modernes.

...il faudrait aussi empêcher qu'on empêche les enfants de rêver, de découvrir, d'apprendre, et de devenir pleinement humain, et non essentiellement des consommateurs de dispositifs.

cémoi · 27 janvier 2010

Ce qui fait débat' date=' c'est que Jeff estime qu'un appareil "goto" n'encourage pas l'apprentissage du ciel.

[/quote']

Oui sans doute, mais il y aussi cette phrase: "dispositif électronique absolument sans intérêt, si ce n'est d'amputer une partie de la magie de la découverte pour un enfant."

Cette "opinion tranchée" (ce sont ses mots) est une accusation qui personnifie les dispositifs électronique afin de faire croire qu'il s'agit de monstres, (puisqu'ils s'attaquent à des enfants, donc forcément innocents) ou du poison ("intoxication").

On est donc pas tout à fait dans le fait de ne pas encourager l'apprentissage du ciel.

Si je tente à mon tour une petite récapitulation, Jeff dit clairement qu'un dispositif électronique tue l'apprentissage de manière profonde et insidieuse.

(Personnellement' date=' je pense que c'est la publicité qui ne l'encourage pas, par exemple quand elle fait croire que l'apprentissage est une corvée.)

[/quote']

Non, la publicité ne parle pas d'apprentissage. Elle dit que l'électronique va simplifier la tâche des débutants. Elle "élimine les dernières difficultés rencontrées par les débutants avec l'alignement d'un télescope". (Cette phrase d'exemple est extraite d'un descriptif de l'etx-ls trouvé sur un site de vente en ligne)

Il me semble que' date=' par ailleurs, Jeff ne nie pas qu'un "goto" puisse aider l'apprentissage, juste que ça n'encourage pas les débutants

[/quote']

Si forcément, puisqu'il dit que le goto tue.

Et Jeff ne semble pas nier' date=' non plus, qu'on puisse pratiquer l'astronomie sans avoir envie de passer par un stade d'apprentissage.

[/quote']

Si ! Il le dit indirectement également, puisque c'est d'après lui l'apprentissage ou la mort..

Jeff Hawke · 27 janvier 2010

Note que cela m'a fortement tenté

…De me traiter de vieux con ? Il s’agit donc d’une insulte contrafactuelle. Si, en Histoire, l’influence du contrafactuel fait objet de débat, on sait qu’en physique quantique, l’impact en est réel (comme discuté dans ce fil). Je suis donc en droit de me considérer, une fois encore, comme insulté, et je me dispenserai donc de répondre à tes points ultérieurs.

Jeff estime que ces appareils n'encouragent pas ce type d'apprentissage. (Personnellement, je pense que c'est la publicité qui ne l'encourage pas, par exemple quand elle fait croire que l'apprentissage est une corvée.) Or voici qu'on greffe une assistance électronique sur un télescope d'initiation (pas seulement, mais entre autre). C'est ça qui gêne Jeff, si j'ai bien compris.

Il me semble que, par ailleurs, Jeff ne nie pas qu'un "goto" puisse aider l'apprentissage, juste que ça n'encourage pas les débutants (qui, par définition, ne connaissent pas leurs besoins). Et Jeff ne semble pas nier, non plus, qu'on puisse pratiquer l'astronomie sans avoir envie de passer par un stade d'apprentissage.

Jeff, tu peux me dire si je me trompe...

Oui, Bruno, c’est cela, peut-être exprimé avec plus de modération que je ne l’ai fait. Je n’ai d’ailleurs pas parlé d’apprentissage, mais de magie de la découverte. Je n’imagine absolument pas qu’une phase d’apprentissage soit « nécessaire », encore qu’en fait, il me semble que dès l’instant où l’on pratique une activité, on apprend.

J’ai un avis négatif sur la façon dont un GoTo peut apprendre le ciel. Je pense qu’un débutant, et a fortiori un enfant, court plus de risque de passer à côté de véritables plaisirs célestes si la facilité (apparente) que procure le GoTo lui fait court-cicuiter la découverte de la géographie céleste.

C’est un avis, basé sur des constatations, des réflexions, et des lectures. J’estime avoir le droit de l’exprimer ici. :refl:

Tout comme les photos d'Hubble ont complètement chamboulé la représentation que "les gens" se faisaient de l'Univers.

Je ne pense pas que les photos de Hubble aient changé la représentation que l’on se faisait de l’univers.

Cela dit, j'employais le terme de représentation dans un peu plus "philosophique" que simplement "se faire une image de". Ca a plus trait à la façon de se situer dans un environnement, de s'approprier ou d'apprivoiser un lieu, de se mouvoir, de reconnaitre,...par rapport à un dispositif technique de médiation,qui donne à "exploiter" un environnement, le mettre en coupe réglée. C'est un problème général aux dispositifs techniques dans leur ensemble. :refl:

Et étrangement, on entends (lit) surtout du négatif sur le Goto alors qu'il n'est finalement qu'un outil parmi d'autres.

Je suppose que c'est parce qu'il touche directement au tube, contrairement au net/forums/préparateurs de soirée astro/Parcellaires PDF/Carte du ciel en temps réel/images radar de la couverture nuageuse/etc...

Le GoTo touche directement à la façon de se mouvoir dans le ciel et de l’observer, à la différence des autres perfectionnements techniques que tu évoques .

Le Goto, c'est pas vraiment un truc magique pour le débutant (en tout cas le débutant que je suis...), c'est juste une béquille bien pratique. Et proposer une béquille sur un instrument d'initiation, moi, ça me paraît tomber sous le sens.

L’image ne me parait pas adaptée, car une béquille aide à marcher, mais il faut quand même marcher pour l’utiliser. Le GoTo serait plutôt un fauteuil roulant. Pour marcher, il faut le quitter. Et il m’est arrivé de croiser des astrams qui ne l’avaient jamais quitté.

Cémoi, tu déformes délibérément mes propos, je ne me sens donc pas tenu de te répondre. :cool:

GéGé · 27 janvier 2010

Cémoi ne déforme rien, il rapporte strictement ce que tu as écrit!

Est-il besoin de coller une troisième fois un condensé des tes propos? Voir message #99, en bas.

'Bruno · 27 janvier 2010

GéGé : les phrases de Jeff que tu cites, je ne les lis peut-être pas comme toi... Par exemple quand il dit :

il faudrait aussi empêcher qu'on empêche les enfants de rêver, de découvrir, d'apprendre, et de devenir pleinement humain, et non essentiellement des consommateurs de dispositifs.

C'est très clair, non ? Jeff ne veut pas empêcher les utilisateurs de dispositifs électroniques de faire de l'astronomie à leur manière, il veut empêcher qu'on empêche les autres (non-utilisateurs) de le faire à leur manière. Il ne s'en prends pas aux utilisateurs de dispositifs électroniques, mais à ceux qui les imposent partout.

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Cémoi : je trouve que tu es trop dans le sous-entendu. Pour moi, Jeff ne nie pas qu'on puisse faire de l'astronomie d'une autre façon puisqu'il n'en parle pas.

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Jeff : pour clarifier cette histoire de représentation... Ça me rappelle une discussion récente du forum Hors-Sujet ou Science. Autrefois, les lycéens s'appropriaient la science physique en manipulant eux-mêmes des solides sur une table [zut, je ne sais plus son nom, une sorte de table de billard]. Aujourd'hui, ils font ça par ordinateur, il n'y a plus la manipulation de l'objet physique. Ils n'auront donc plus la même "représentation" du monde physique. Est-ce que c'est de ça dont tu parles ?

GéGé · 27 janvier 2010

Autrefois' date=' les lycéens s'appropriaient la science physique en manipulant eux-mêmes des solides sur une table [zut, je ne sais plus son nom, une sorte de table de billard'].

Une paillasse?

GéGé · 27 janvier 2010

C'est très clair' date=' non ? Jeff ne veut pas empêcher les utilisateurs de dispositifs électroniques de faire de l'astronomie à leur manière, il veut empêcher qu'on empêche les autres (non-utilisateurs) de le faire à leur manière. Il ne s'en prends pas aux utilisateurs de dispositifs électroniques, mais à ceux qui les imposent partout.[/quote']

Merci de cette explication de texte (sans ironie, promis!), il faudrait peut-être que Jeff explique une à une les phrases du premier sujet, dont les mots sont tout de même bien violents.

Sur la phrase que tu cites: on n'empêche pas les non-utilisateurs d'électronique de pratiquer comme ils le veulent, même l'Orion en question est vendu sous les deux versions, avec ou sans Intelliscope.

Je trouve même que le Dobson est, pour le moment, le tube qui échappe le plus à l'électronique (va trouver une monture manuelle qui porte plus de 10kg, avec de beaux grands cercles et un bête moteur d'AD! J'en suis réduit à avoir maintenant une deuxième SVP en réserve, pour les pièces!).

Si c'est cette crainte que voulait exprimer Jeff, des mots aussi définitifs que ceux qu'il a employés sont trop forts. J'ai du mal à croire, connaissant sa maîtrise de la langue, que dans le fond de sa pensée il n'exprimait pas réellement que le push-to est une amputation, une intoxication, empêche de devenir réellement humain.

Oui, une explication de texte est nécessaire!

cémoi · 27 janvier 2010

Je suis donc en droit de me considérer, une fois encore, comme insulté, et je me dispenserai donc de répondre à tes points ultérieurs.

Oui, tu as raison. Il est plus commode d'insulter des gens qui ne sont pas inscrits sur le forum. Comme ça on a pas à se soucier ensuite de savoir s'il vont répondre ou non.. Ce que tu fais par exemple :be: sur ce fil (message #2) qui évoque l'utilisation d'un laser par les chercheurs de l'observatoire de Paris.

Je te cite: "Ce qui est certain, c'est que c'est consternant de connerie épaisse."

Cémoi, tu déformes délibérément mes propos, je ne me sens donc pas tenu de te répondre.

Ben voyons.. Je suppose qu'il s'agit à nouveau (je te cite encore) d'une "Attaque destructive du perfide Cémoi." (Extrait d'une discussion où j'exprimais mon opinion sur le "top CROA"..)

L'adjectif "Perfide", que tu avais employé contre moi cette fois là, n'était je suppose ni une insulte, ni une attaque personnelle.. puisque ce genre de choses te fais dire (#48) que tu trouves "dommage que le débat tourne parfois aux attaques personnelles."

Arghh ! Allez, un peu de courage, tu es intelligent et cultivé. Tu devrais donc pouvoir assumer tes contradictions sans trop de problèmes. :cool:

John Mc Burne · 27 janvier 2010

Je vous rapelle que le sujet de ce post n'est pas "etes vous pour ou contre Jeff" allons allons!

christel · 27 janvier 2010

tout cela m'attriste profondément...

vous perdez votre temps à vous chamailler (pire que des fifilles qui se crèperaient le chignon pour un pull en solde ) pour des futilités

vous ne pouvez pas avoir des opinions différentes sans vous rentrer dedans ? :mad:

vous avez la même passion, simplement une façon différente de la pratiquer mais au final, vous en prenez plein les mirettes

n'est ce pas l'essentiel ?

et avec un peu de chance vous pourrez le faire longtemps encore, et c'est le plus important, d'autres ne le pourront pas alors estimez vous heureux de vos conditions respectives

et merde arrêtez un peu de chouiner comme des gosses !!!

Jeff n'est pas un vieux con et suis sure que Cémoi n'est pas perfide non plus

z'êtes que deux mâles qui devraient aller faire du sport !!

Leimury · 27 janvier 2010

Tiens, y'a pas que ça de nouveau:

http://www.telescope.com/control/telescopes/dobsonian-telescopes/orion-skyscanner-100mm-tabletop-reflector-telescope

Un starblast en 100mm garanti parabolique.

Une lunette courte de 70 avec point rouge et un bon pied photo tout rikiki replié

http://www.telescope.com/control/telescopes/refractor-telescopes/orion-goscope-70-backpack-refractor-telescope

Les gros scopes d'un mètre si on cherche

Un goto de 130 garanti parabolique

http://www.telescope.com/control/telescopes/reflector-telescopes/orion-starseeker-130mm-computerized-goto-reflector-telescope

Disons qu'il y'en a pour tous les gouts.

Du très transportable à grand champ pas cher

Du tape à l'oeil à intelliscope.

Pour le même prix, entre un SkyScout, un ETX70 ou un 150 avec intelliscope, vous préférez quoi ?

Le marché du goto ou de l'aide au pointage existe.

Autant avoir une bonne optique dessus.

On peut pas dire qu'Orion arnaque les débutants avec ces engins.

Qu'est ce qui déflore le plus le ciel ?

Un bouquin avec photos ou un goto qui ne fait que pointer ?

Le goto n'empêche pas de s'installer sous les étoiles.

Il n'empêche pas d'apprendre, bien au contraire.

Avec 150mm avec assistance au pointage pour 400E, c'est une offre qui n'est pas mauvaise.

Je ne vois pas quelle différence il y'a entre un intelliscope et mettre des cercles gradués avec un palm,

à part qu'on se fasse moins :censuré:ier

Ce 150 intelliscope répond à un besoin.

Quant je vois l'ETX-70 ou le SkyScout, Orion exploite plus honnêtement cette niche.

Bon ciel

GéGé · 27 janvier 2010

Je ne vois pas quelle différence il y'a entre un intelliscope et mettre des cercles gradués avec un palm,

à part qu'on se fasse moins :censuré:ier

Bon ciel

Hé hé, tu es pile dans le sujet!

J'aime mes cercles parce qu'ils ne tombent pas en panne, ne font pas de bruit, ne consomment pas d'électricité, et parce qu'ils m'ont obligé à comprendre comment fonctionnent les coordonnées célestes, la monture, tout.

Enfin, presque tout.

Un grand moment d'intelligence humaine (pas moi, ceux qui ont inventé la monture et le système de coordonnées!). J'aurais été bien bête de passer à côté, d'ignorer cela!

'Bruno · 27 janvier 2010

(hips)

'Bruno · 27 janvier 2010

GéGé : il me semble que Jeff pense réellement que le "goto" est une amputation, etc. Mais c'est son opinion et il ne fait que l'exprimer (il pourrait le faire au conditionnel, mais bon, il a l'air assez sûr de lui). Ceux qui ne sont pas d'accord peuvent répondre aux arguments, comme l'a souvent fait Cémoi dans d'autres discussions, par exemple. (Par contre, quand Chonum parle de combat d'arrière garde, là on est dans un autre registre.) Et Jeff exprimait cette opinion parce qu'il constate qu'un nouveau système électronique vient de sortir sur un instrument qui a vocation (entre autres) à servir aux débutants. Comme il pense que ce système n'encourage pas les débutants à un apprentissage du type qu'il préconise (sans vouloir le généraliser, il me semble), il exprime sa déception (et sa crainte que cette électronique soit imposée, comme elle l'est sur les Dobson de la marque).

Avec tout ça, j'ai l'impression qu'il défend sa manière de faire de l'astronomie plutôt qu'il n'attaque l'autre. Alors quand on lui reproche d'être liberticide, je trouve que c'est le monde à l'envers !

Mais bon, c'est ma lecture.

Mais tu as raison : c'est encore plus inquiétant pour les montures équatoriales. Je me souviens que mon EQ6 marchait avec de simples piles, je me demande si c'est encore possible. C'était pratique de ne pas avoir à trimballer une batterie...

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Christel : on ne se chamaille pas. Enfin, j'espère que non...

En fait, je pense qu'on n'a pas tous la même conception du débat. Personnellement, j'aime bien les débats "musclés", où on va au fond des choses, parce qu'ils peuvent nous aider à voir les choses autrement.

Un bon exemple, ce sont les débats avec ChiCyg sur Astrophysique. Je ne suis pas souvent d'accord avec lui, et on se bat (vraiment) à coups d'arguments. Mais ce ne sont jamais des attaques personnelles, et ça reste correct (mais musclé) dans le sens où on ne tombe pas dans des travers du genre détournement de conversation, mauvaise foi, etc. Un lecteur pourrait croire qu'on se chamaille (j'ai toujours peur de ça), alors que non. Et ce genre de débat apporte beaucoup parce que pour aiguiser nos arguments, il faut clarifier nos idées, et pour contrer les arguments de l'adversaires, il faut les lire. On peut même changer d'avis. Par exemple, si je suis toujours persuadé que les travaux de Galilée ont changé la face de la science plus que les travaux d'aucun autre de ses contemporains, j'ai compris que Kepler avait réalisé des découvertes aussi géniales que lui (mais sans qu'elles aient la même influence).

Avec Jeff on pourrait avoir ce genre de débat intéressant (d'ailleurs il participe souvent dans Astrophysique), mais apparemment les débats sur le matériel sont moins appréciés que les débats sur l'inflation ou la matière noire...

Frederic Jabet · 27 janvier 2010

Avec tout ça' date=' j'ai l'impression qu'il défend sa manière de faire de l'astronomie plutôt qu'il n'attaque l'autre. Alors quand on lui reproche d'être liberticide, je trouve que c'est le monde à l'envers !

[/quote']

Sauf qu'en l'occurrence c'est lui qui a initié le thread pour jeter son opprobre sur un type de produit qui ne le concerne pas car ne lui correspondant pas. Il n'est même pas dans la population visée.

…De me traiter de vieux con ? Il s’agit donc d’une insulte contrafactuelle. Si, en Histoire, l’influence du contrafactuel fait objet de débat, on sait qu’en physique quantique, l’impact en est réel (comme discuté dans ce fil). Je suis donc en droit de me considérer, une fois encore, comme insulté, et je me dispenserai donc de répondre à tes points ultérieurs.

Encore une pirouette. Tu donnes donc maintenant dans le procès d'intention ?

Il faut arrêter Spielberg

christel · 27 janvier 2010

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Christel : on ne se chamaille pas. Enfin' date=' j'espère que non...

En fait, je pense qu'on n'a pas tous la même conception du débat. Personnellement, j'aime bien les débats "musclés", où on va au fond des choses, parce qu'ils peuvent nous aider à voir les choses autrement.

Un bon exemple, ce sont les débats avec ChiCyg sur Astrophysique. Je ne suis pas souvent d'accord avec lui, et on se bat (vraiment) à coups d'arguments. Mais ce ne sont jamais des attaques personnelles, et ça reste correct (mais musclé) dans le sens où on ne tombe pas dans des travers du genre détournement de conversation, mauvaise foi, etc. Un lecteur pourrait croire qu'on se chamaille (j'ai toujours peur de ça), alors que non. Et ce genre de débat apporte beaucoup parce que pour aiguiser nos arguments, il faut clarifier nos idées, et pour contrer les arguments de l'adversaires, il faut les lire. On peut même changer d'avis. Par exemple, si je suis toujours persuadé que les travaux de Galilée ont changé la face de la science plus que les travaux d'aucun autre de ses contemporains, j'ai compris que Kepler avait réalisé des découvertes aussi géniales que lui (mais sans qu'elles aient la même influence).

Avec Jeff on pourrait avoir ce genre de débat intéressant (d'ailleurs il participe souvent dans Astrophysique), mais apparemment les débats sur le matériel sont moins appréciés que les débats sur l'inflation ou la matière noire...[/quote']

là Bruno, je suis entièrement d'accord avec toi

on échange arguments contre arguments pas de souci, même si c'est musclé

ce qui m'attriste et me fait réagir ce sont les attaques sur la personne

c'est ce que j'appelle "se rentrer dedans"

on pleure tous un monde de plus en plus irrespectueux

on veut tous être respecté, c'est normal mais faudrait commencer par respecter l'Autre

pis ça empêche pas de dire à l'autre qu'il a tort

voilà c'était la minute de Soeur Cricri :D

Comete54 · 27 janvier 2010

Christel, ne te formalises pas trop, tu sais, ce genre de post revient cycliquement sur WA.

Tu ne peux pas te dresser au milieu d’un combat de catch et demander aux protagonistes de faire la paix et s’embrasser. Ceux-ci ont leurs partitions à dérouler…

Je n’aime pas non plus les conflits, et j’hésite toujours à intervenir dans pareil cas.

C’est musclé, c’est tendu, oui … mais comme dit plus haut, c’est un débat d’idées avec des avis tranchés, et même si la forme est discutable (c’est le propre d’un débat, de discuter …) ça fait drôlement avancer le fonds et améliore la richesse des idées, des arguments produits.

Mais tu sais, à mon avis et ça n’engage que moi, des Jeff, Cémoi, Gégé ou autres … sont certainement beaucoup plus complices qu’il n’y parait …

(le choix du catch comme métaphore n’est pas anodin … j’y mettrais ‘Bruno comme arbitre par ex.)

En toute amitié

zaurel · 27 janvier 2010

Mais tu sais, à mon avis et ça n’engage que moi, des Jeff, Cémoi, Gégé ou autres … sont certainement beaucoup plus complices qu’il n’y parait …

(le choix du catch comme métaphore n’est pas anodin … j’y mettrais ‘Bruno comme arbitre par ex.)

Oh oui oui! c'est certain!

Une bonne starparty et on oublie les ronchonneries sur le forum! Je les vois bien tous devant un bon apéro: Jeff avec une petite liqueur de framboises, Gégé au Pastis, Cémoi au rhum agricole et Bruno qui sert tout le monde en discourant sur l'évolution des naines rouges!

Ah oui quand est-ce qu'on fait ça, dîtes??? :be:

Jeff Hawke · 27 janvier 2010

Jeff : pour clarifier cette histoire de représentation... Ça me rappelle une discussion récente du forum Hors-Sujet ou Science. Autrefois' date=' les lycéens s'appropriaient la science physique en manipulant eux-mêmes des solides sur une table [zut, je ne sais plus son nom, une sorte de table de billard']. Aujourd'hui, ils font ça par ordinateur, il n'y a plus la manipulation de l'objet physique. Ils n'auront donc plus la même "représentation" du monde physique. Est-ce que c'est de ça dont tu parles ?

Oui, ça me parait être un assez bon exemple concret de la façon dont un dispositif technique peut agir sur notre représentation du monde. Je me souviens de ce fil, par lequel j'avais appris la (consternante) nouvelle. La physique vue, saisie, par des logiciels... :confused:

Jeff avec une petite liqueur de framboises, Gégé au Pastis, Cémoi au rhum agricole et Bruno qui sert tout le monde en discourant sur l'évolution des naines rouges!

Ah oui, la liqueur de framboise, c'est très bon pour la vision nocturne...

GéGé · 27 janvier 2010

Une bonne starparty et on oublie les ronchonneries sur le forum! Je les vois bien tous devant un bon apéro: Jeff avec une petite liqueur de framboises, Gégé au Pastis, Cémoi au rhum agricole et Bruno qui sert tout le monde en discourant sur l'évolution des naines rouges!

Eh, n'oublie pas Zozo à la gentiane, et Cagouille en tutu et au chouchen ou je ne sais plus comment s'appelle le tord boyau breton!

Le Pastis est excellent aussi pour les doubles! Avec deux glaçons et des olives aux anchois! Ou la tapenade, con!

:be:

GéGé · 27 janvier 2010

(hips)

Kek y a, Bruno, tu veux un petit Pastis?

GéGé · 27 janvier 2010

Mais tu sais, à mon avis et ça n’engage que moi, des Jeff, Cémoi, Gégé ou autres … sont certainement beaucoup plus complices qu’il n’y parait …

Ben oui, c'est dingue mais c'est vrai!

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