Orion Starblast, pour 120 $ de plus...

[christel]

et on ne peut pas discuter, se contredire, camper sur ses positions ou autres sans presque en arriver aux insultes ?

 

alors, z'avez peut-être raison après tout, pourquoi s'en mêler ...

[zaurel]

et on ne peut pas discuter, se contredire, camper sur ses positions ou autres sans presque en arriver aux insultes ?

 

Oh non non, pas de méchancetés là, on est tous à l'apéro!

 

Allez Cricri, viens boire un p'tit canu comme on dit chez nous en bons auvergnats! Un p'tit rosé pour toi et 2 glaçons!

[GéGé]

Mais heu, Christel, il s'agit de passion, de Tuyaux, des étoiles, c'est autrement plus important que le CAC40, quoi!

Pfff....

[Frederic Jabet]

et on ne peut pas discuter, se contredire, camper sur ses positions ou autres sans presque en arriver aux insultes ?

 

alors, z'avez peut-être raison après tout, pourquoi s'en mêler ...

 

Tu ne crois quand même pas que je traite les gens de vieux cons sérieusement quand même ?

Et puis Jeff et moi nous taquinons beaucoup sur ces sujets, nous avons des approches très très différentes de la pratique astronomique !

[GéGé]

Mais Jeff est un vieux con, il a le même âge que moi!

 

 

PS: Pas taper, Jeff, pas taper !

[christel]

bah chonum, parfois les excès ça va vite

tu me rassures là

 

du coup, je boirai bien un coup moi, mais pas d'alcool sinon après je verrai plus aucune étoile ça c'est sûr

 

par contre, des petites aiguillettes d'autruche faisandée...

[zaurel]

par contre, des petites aiguillettes d'autruche faisandée...

 

Oh le coup bas! ................

[GéGé]

par contre, des petites aiguillettes d'autruche faisandée...

Attends un peu, toi, que je t'attrappe.... tu vas voir!

 

En tous cas, dès que les filles débarquent chez les garçons, ça va tout de suite mieux!

Fââââââmes, je vous aîîîîîm', fâââââm....

[zaurel]

Oh ben oui! les filles qui débarquent avec l'apéro, ça va tout de suite mieux!

[Comete54]

En tous cas, dès que les filles débarquent chez les garçons, ça va tout de suite mieux!

 

ça dépend, ça peut foutre un sacré bordel aussi ..... ........

 

parfois, vaut mieux qu'elle nous laisse nous mettre sur la gu..le un bon coup, et venir aprés une fois qu'on se réconcilie autour d'une bibine ...

['Bruno]

Dans les rencontres d'astronomes, je tombe souvent sur des utilisateurs de "goto" (c'est qu'ils sont partout... ) et ça se passe très bien. Je crois que sous le ciel, on a une tendance naturelle à parler d'astronomie ; c'est seulement devant l'ordinateur qu'on est tenté de "polémiquer".

 

Zaurel : mes meilleurs moments lors de rencontres astro, ce ne sont pas les apéritifs de début de soirée mais les petits-déjeûners à l'aube, quand on se retrouve autour de la table pour raconter sa nuit.

[GéGé]

T'inquiète pas, Bruno, avec Zozo tu as l'apéro et le petit déjeuner!

[cémoi]

Arghh !! J'ai encore raté l'heure de l'apéro.

 

Bon bon... Très bien un p'tit verre de rhum (avec un morceau de citron vert ?)

 

Dans les rencontres d'astronomes' date=' je tombe souvent sur des utilisateurs de "goto" (c'est qu'ils sont partout... ) [/quote']

 

Je ne suis pas un habitué de ce genre de manifestations, mais c'est certain que je n'oserais jamais y aller avec un télescope équipé d'un dispositif dit électronique.. Tu n'es pas prêt de me reconnaître..

[michelB]

Tout à fait Jeff

 

QUOI !!! un goto pour des enfants !! c'est inadmissible !!

 

QUOI QUOI !!! un dobson tout monté ??!! c'est anti pédagogique !!!

 

QUOI QUOI QUOI !!! déjà peint et prédécoupé !! risible !!

 

QUOI QUOI QIUO OUIQ !! achéte dans une boutique commerçante avec marge mirro-bolantes !!?? a bas le grand capital !!

 

 

L'ASTRONOMIE C'EST CA !!!

et pi c'est tout

[GéGé]

Excellent le tas de planches!

 

[Newton]

C'est pas un tas de planche, c'est un future 400!!!

et pi c'est tout

Philipe Lucas, sort de ce corps !

[zaurel]

Zaurel : mes meilleurs moments lors de rencontres astro' date=' ce ne sont pas les apéritifs de début de soirée mais les petits-déjeûners à l'aube, quand on se retrouve autour de la table pour raconter sa nuit.[/quote']

 

 

Oh oui oui oui!! j'adore aussi ces moments là! on se retrouve à parler des étoiles et du ciel en compagnie de petits croissants chauds, de biscuits au chocolat, de bon thés fumants, avec les parfums de café et de cacao.

Sans compter les confitures et les petits pains au chocolat!

 

Bon mais ça donne envie de regarder le ciel avec les copains tout ça!

[Jeff Hawke]

Je ne vois pas quelle différence il y'a entre un intelliscope et mettre des cercles gradués avec un palm,

à part qu'on se fasse moins ier

 

Hé hé, tu es pile dans le sujet!

 

J'aime mes cercles parce qu'ils ne tombent pas en panne, ne font pas de bruit, ne consomment pas d'électricité, et parce qu'ils m'ont obligé à comprendre comment fonctionnent les coordonnées célestes, la monture, tout.

Enfin, presque tout.

Un grand moment d'intelligence humaine (pas moi, ceux qui ont inventé la monture et le système de coordonnées!). J'aurais été bien bête de passer à côté, d'ignorer cela!

 

Voilà un point intéressant, qui avait échappé à mon attention en première lecture, et qui peut me donner l’occasion de préciser ma pensée sur l’activité de pointage assistée. Et notamment sur ce terme « amputer » qui semble avoir soulevé une vive indignation.

 

Je tiens à signaler que je ne pratique pas ces méthodes (électronique ou aux coordonnées), et ne saurait donc en parler d’un point de vue purement technique, mais, pratiquant l’observation astronomique, j’en saisis l’essence et j’ai une assez bonne idée des processus cognitifs mis en œuvre dans les deux cas.

 

Le pointage aux coordonnées.

 

Il s’agit d’un encodage, puisque la position de l’objet est traduite par des nombres, que l’on reporte sur des cercles pour amener le télescope au bon endroit du ciel. Il y a donc tout à fait moyen de pratiquer cette méthode de façon purement mécanique, sans passer par le sens, en passant directement de l’objet aux nombres (les coordonnées), puis des nombres à l’instrument, via les cercles.

 

Sauf que…

 

Les coordonnées ont un sens. Et comme c’est l’observateur qui traite de l’encodage/décodage, le sens lui apparait, pour peu qu’il ait compris comment est bâti le système de repérage des objets sur le ciel (et sur la carte). Si bien que les chiffres « parlent », et que le ciel en est rendu lisible, comme un ensemble dans lequel on s’oriente.

 

On peut donc dire que le pointage aux coordonnées propose une méthode mécanique, mais intelligible de fait, et incite fortement à comprendre ce que l’on fait.

 

C’est par un effort de volonté délibéré, et peu naturel, que l’on appliquerait mécaniquement et aveuglément la méthode, en s’interdisant de comprendre à quoi correspondent les coordonnées chiffrées. D'ailleurs, Gégé précise bien que cette méthode l'a obligé à comprendre comment ça fonctionnait. C'est naturel, on veut comprendre ce que l'on fait.

 

Le pointage assisté par ordinateur.

 

Considérons maintenant cette alternative électronique qu’est le GoTo (au sens général, je veux dire tout système informatique, que je suppose équipé de toutes les fonctions d’interrogations et d’affichages didactifs souhaitables).

 

Ici aussi, on a un encodage/décodage, mais c’est la machine qui prend en charge le traitement du code. L’utilisateur peut ainsi passer directement du nom (symbolique ou de nomenclature) de l’objet, au pointage du télescope vers celui-ci, en court-circuitant toute la partie cognitive d'orientation et de localisation, celle qui traite du sens (Où est l’objet sur la carte et dans le ciel ? Comment sont représentées les coordonnées célestes? etc…) .

 

Alors, bien évidemment, en interrogeant le dispositif GoTo, en observant vers où le télescope pointe dans le ciel, on peut refaire si on le souhaite le cheminement visuel et le parcours mental pris en charge par l’ordinateur, et avoir cette lecture céleste.

 

Et donc à strictement parler, les deux méthodes offrent les mêmes possibilités.

 

A cela près que le GoTo, à l’opposé du pointage aux coordonnées, de par sa conception et sa façon de procéder, propose naturellement le court-circuit de l’étape qui a trait au sens. Ce n’est que par un effort de volonté que l’utilisateur va pouvoir aller au-delà, et comprendre comment il s’oriente sur la carte et dans le ciel.

 

Là où le pointage aux coordonnées incite "naturellement" à décortiquer ce qui se passe entre la carte et le ciel, la méthode assistée par informatique incite "naturellement" à ne pas le faire.

 

Ce qui, effectivement, ne préjuge pas de ce que fera finalement l'utilisateur confrontée à une des méthodes.

[christel]

cela ne préjuge pas non mais tu as raison sur un point, si la personne ne fait preuve d'une volonté ou d'une curiosité, beaucoup qui utiliseront un système tout automatisé ne feront pas l'effort de comprendre ce qu'ils font

 

c'est du tout cuit (mais nan pas d'autruche ) qui tombe dans l'assiette si l'on peut dire

 

dans les "goto", tu auras toujours une partie qui cherchera à comprendre et une autre qui s'en moquera totalement... dans quels pourcentages, là est le mystère

[GéGé]

Ouaiiiiis, on est d'accord, Jeff!

 

ça alors....

 

 

[cémoi]

l’occasion de préciser ma pensée sur l’activité de pointage assistée. Et notamment sur ce terme « amputer » qui semble avoir soulevé une vive indignation.

 

 

Tu utilisais le verbe "amputer" à propos de, je cite: "la magie de la découverte pour un enfant."

 

C'est le contexte de l'amputation appliquée à l'enfant qui me choque particulièrement dans ta phrase du message #1..

L'innocence supposée de l'enfant, appuie l'aspect morbide contenu dans le verbe amputer...

 

Il me semble donc que tes dernières précisions (#138) modifient largement le contexte de départ:

 

Car penses tu vraiment qu'un enfant est capable de lire des coordonnées sur une carte, et de trouver ensuite comment pointer un scope, en utilisant les cercles d'une monture équatoriale ? Penses tu aussi qu'il aura envie de jouer avec le pointage aux coordonnées ?

 

Il est probable en revanche, qu'il utilisera rapidement, et de manière intuitive et ludique, la raquette de commande du goto d'un télescope.

 

Il ne s’agit par de raisonner en termes de "bien" ou de "mal"

 

Ce n'est bien sur absolument pas le type de raisonnement que tu voulais utiliser dans ton premier message, en prenant le cas précis d'un enfant, victime d'une mutilation.

[GéGé]

Car penses tu vraiment qu'un enfant est capable de lire des coordonnées sur une carte, et de trouver ensuite comment pointer un scope, en utilisant les cercles d'une monture équatoriale ? Penses tu aussi qu'il aura envie de jouer avec le pointage aux coordonnées ?

Certes non, cela demande une certaine maturité. C'est bien pourquoi Jeff conseille un Dobson pour un enfant, et moi un Dobson ou une équatoriale que rien n'empêche d'utiliser comme un Dobson: à vue.

 

 

Il est probable en revanche, qu'il utilisera rapidement, et de manière intuitive et ludique, la raquette de commande du goto d'un télescope.

Certainement, ils naissent la souris à la main ! Que ce soit sur une équatoriale ou un Dobson.

[cémoi]

Certes non, cela demande une certaine maturité.

 

Oui, c'est bien ce que supposais.

Jeff explique donc son emploi du verbe "amputer" dans un contexte qui n'est plus en rapport avec le texte de départ. ("amputer une partie de la magie de la découverte pour un enfant")

[GéGé]

Bah, je crois qu'on a fini de se comprendre! Est-il bien utile de se livrer à l'exégèse de son texte?

['Bruno]

hic

['Bruno]

Car penses tu vraiment qu'un enfant est capable de lire des coordonnées sur une carte, et de trouver ensuite comment pointer un scope, en utilisant les cercles d'une monture équatoriale ? Penses tu aussi qu'il aura envie de jouer avec le pointage aux coordonnées ?

 

Ça dépend ce que tu appelles un enfant (Jeff avait-il en tête un limite d'âge ? un mineur ?) Pour ma part, j'avais quatorze ans quand je me suis lancé dans la recherche de M31. Comme je n'arrivais pas à trouver cette satanée galaxie, j'avais calculé son diamètre apparent à partir de sa distance et son diamètre réel (trouvés dans un livre) et du cours de trigonométrie de l'école. Ayant trouvé un résultat aberrant (M31 serait nettement plus grande que la Lune !) j'en ai déduit que je n'étais pas très calé en trigo. Mais j'ai refait les calculs...

 

Le repérage aux coordonnées, j'en ai entendu parler dans un article de Ciel et Espace lu à l'époque où j'avais ma lunette de 60 mm, donc avant seize ans, puis lors d'une réunion du club astro (avec une méthode moins courante basée sur l'angle horaire) et j'avais parfaitement compris (les coordonnées, on voit ça dès la sixième). J'ai reçu mon 115/900 peu après mes seize ans et la première chose que j'ai faite, c'est d'essayer la méthode des cercles de coordonnées. Finalement ils n'étaient pas assez précis, dommage...

 

Bref, j'estime être un exemple d'un jeune débutant qui, confronté à des difficultés de pointage, a pu se servir de connaissances mathématiques, notamment les coordonnées. Il n'y a pas de raison que je sois le seul.

 

Bref, ne sous-estimons pas les enfants ! Ils peuvent apprendre pas mal de choses, et ils aiment ça. Par contre, est-ce qu'on ne risque pas de les faire passer à côté du plaisir de ce genre de découverte en leur mettant une raquette dans la main ? Pour certains, peut-être que non, mais pour d'autres, peut-être que oui ? Or ce genre de découverte touche surtout les enfants, qui ont plus que nous besoin de succès pour gagner en assurance et en autonomie.

 

(En fait, dans mon exemple, je dirais que les maths ne m'ont pas aidé à être bon en astro, mais le contraire : l'astro m'a aidé à être bon en maths. Est-ce qu'un "goto" peut aider les jeunes à être bons en informatique ? Je ne sais pas si c'est comparable.)

[GéGé]

Tiens, ça rame chez Bruno...

[michelB]

Le pointage manuel ou l'ontologie du sens

C'est la seule méthode qui permet d'appréhender le monde et de faire sens à l'acte matérialisé en la rotation pensée, pesée, dans une vue copernicienne de pointage d'objet (ou d'"Etre" ?) en vue de communier vers l'Astre (l'Autre en soi) du désir réalisant ainsi le syncrétisme fondamental tel que Goethe l'interprète au sens de Bachelard.

Donc, oui, ou plutot en accord fondamental, avec le pointage en saut d'étoiles, tel que Nietche nous pousse à conclure, que, à l'opposé de Descartes et sa dualité corps-esprit, il est necessaire, à l'exemple des cartesianisants, d'associer à tout déplacement un nombre !

Le saut d'étoiles est nombre ! Compté en champs apparents il est nombre !

Alors quoi, où séparer le sens du nombre ? Pourquoi vouloir, à l'égal de Janus, voloir voir 2 faces antagonistes, le NOMBRE et le SENS.

 

Impossible !!

 

Le pire est que le saut d'etoiles est appliquable sans aucune reference à un systeme de coordonnées, on pointe le machin repéré sur une carte, on se deplace de tant à droite, tant au dessus, vers le nord si son veut faire pedant, et puis on tombe sur le machin. Pas de coordoennées, pas de systeme du monde !! que dalle !!

POUAHH !! c'est pire que tout !!

 

Jeff, tu fais du goto sans le savoir !

['Bruno]

MichelB, je ne sais pas si tu fais avancer le débat en pratiquant ce genre de raillerie...

[michelB]

Le débat, mon cher Bruno ? Quel débat ?

C'est la premiere fois que j'interviens sur ce sujet récurrent

Je trouve que le cheval de bataille de notre ami Jeff s'essouffle un peu et je persiste : faire du saut d'étoiles est une technique du meme niveau que le goto, aveugle.

 

(Je precise que je connais Bruno et Jeff, d'ou la tonailté libre de mon propos ..)