Orion Starblast, pour 120 $ de plus...

['Bruno]

Je parlais de la raillerie qui est présente dans ton 1er et dans le début du 2è message. Après, pour ce qui est de comparer le saut d'étoiles et le "goto", OK, c'est un argument intéressant, mais il y a quand même une différence : le saut d'étoiles est une approche directe, sur le ciel, ce qui peut permettre de se l'approprier, là où le "goto" est indirect. Je pense que c'est la même différence que, par exemple, quelqu'un qui conduit sa voiture jusque Trifouillis-les-Oies et son passager qui s'est laissé conduire. Même si le premier n'a fait que suivre les panneaux ou la carte, il utilise une démarche différente (il nous a mené à destination), et peut donc en tirer un plaisir différent.

 

(Ah oui, c'est toi Michel ? Avec tous ces pseudos, on se mélange vite les pinceaux... )

[michelB]

:)Yes Bruno ... Michel...

 

Bon, OK, je dé-raille, et pour une fois je vais essayer d'argumenter un minimum.

 

Si le sujet est

#92 Bruno : Ce qui fait débat, c'est que Jeff estime qu'un appareil "goto" n'encourage pas l'apprentissage du ciel.

 

Alors je note

#138 jeff :

Là où le pointage aux coordonnées incite "naturellement" à décortiquer ce qui se passe entre la carte et le ciel,

la méthode assistée par informatique incite "naturellement" à ne pas le faire.

 

et l'auto conclusion

#138 jeff :

Ce qui, effectivement, ne préjuge pas de ce que fera finalement l'utilisateur confrontée à une des méthodes

 

Ben voilà, c'est plié !

 

Est ce que "l'apprentissage du ciel" passe par une cosmographie, une representation du monde, l'introduction de coordonnées ?

Et si ce n'était qu'une approche émotionnelle ?

 

Combien sont les gens qui avant de s'émerveiller d'une tache flou se sont dits essayaons d'abord, ou en meme temps, d'ordonner tout ça en un systeme ?

 

L'émotion que j'ai au contact d'une tache floue vient du sens de ce que je lui donne,

peut etre de la comprehension que chaque point de la galaxie que je pressent est un soleil,

peut etre que j'y vois des planetes potentielles,

peut etre parceque la nucléosynthese n'a pas de secret pour moi,

peut etre parce que je ne me sens plus seul,

mais pas de la façon dont j'ai cheminé pour le voir.

 

Oui, je peux avoir plaisir à trouver "par moi meme" l' "objet", peiner, me fourvoyer, me perdre dans la foret, et soudain l'appercevoir !

Ca me donnera la sensation de le posseder, de maitriser mon univers.

L'effet HAHA peut etre.

 

Si "l'apprentissage du ciel" c'est connaitres les constellations, mes yeux me suffisent

 

si "l'apprentissage du ciel" c'est savoir pointer M104 ça ne m'interesse pas,

je serai simplement handicapé quand mon goto tombera en panne.

J'aurais l'air con avec mon 400 inutile

J'irais alors vers ceux qui savent

ceux qui me donneront le bonheur de revoir M104

 

des goto humains quoi!!

['Bruno]

Ah, ben on est effectivement revenu au sujet ! Tout ça est intéressant et se tient.

[michelB]

HORS SUJET

 

#103 Bruno

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Autrefois, les lycéens s'appropriaient la science physique en manipulant eux-mêmes des solides sur une table (...) Aujourd'hui, ils font ça par ordinateur,

 

Il y a 35 ans j'étais en Terminale ...

On faisait des mesures de temps de chute sur un plan incliné

On fait varier l'angle du plan et on mesure le temps de glissage du palet qui est dessus

Bien.

 

C'était l'époque des premiers logiciels d'enseignement (via les IREM pour ceux qui connaissent)

Toute la classe va à la fac de Jussieu tester un programme

Entrée dans le batiment de l'Oridnateur, une cathédrale, immense, blanche et bleue, un magnifique IBM 360 et ses cartes perforées, ses unités de disque et de bandes à n'en plus finir, le summum de la recherche informatique et des programmes qui ont du couter la peau des fesses (minimum)

 

On s'installe, on lance le programme, un semi graphique de toute beauté, 300x200 (en gros), on fait varier l'angle d'inclinaison en modifiant la valeur dans une case et s'affichait, bien 1 minute apres, le temps de chute !!

Un miracle de technologie.

 

J'augmente l'angle et le temps diminue

parfait

Joueur, j'augmente l'angle à plus de 90 degres ... et le temps contnue de diminuer alors que l'objet est maintenant en chute libre !!

100 degres ... ca diminue encore

120 .. ca diminue encore

 

c'est sur .. notre représentation du monde en a pris un coup !!

mais on a bien rigolé !

 

/HORS SUJET

[Jeff Hawke]

Il me semble donc que tes dernières précisions (#138) modifient largement le contexte de départ (...)

 

Car penses tu vraiment qu'un enfant est capable de lire des coordonnées sur une carte, et de trouver ensuite comment pointer un scope, en utilisant les cercles d'une monture équatoriale ?

Il est exact que pour les précisions que j'ai voulu apporter en prenant l'exemple comparatif du pointage aux coordonnées et du pointage GoTo, je me suis éloigné du contexte initial de l'instrument d'initiation plutôt destinés aux "enfants" (catégorie un peu large, d'ailleurs, de 7 à ?? ans... ), je voulais surtout me concentrer sur l'aspect cognitif des méthodes.

 

Cela dit, comme le fait remarquer Bruno, je pense que les enfants sont, le cas échéant, assez vite capable d'apprendre à lire une carte et à comprendre un système de repérage par coordonnées.

 

Penses tu aussi qu'il aura envie de jouer avec le pointage aux coordonnées ?

Ca, je n'en sais rien.

 

Ce n'est bien sur absolument pas le type de raisonnement que tu voulais utiliser dans ton premier message, en prenant le cas précis d'un enfant, victime d'une mutilation.

Effectivement, je confirme, ce n'était pas un type de raisonnement basé sur le bien ou le mal.

 

Ben voilà, c'est plié !

Ben oui...

 

L'émotion que j'ai au contact d'une tache floue vient du sens de ce que je lui donne,

peut etre de la comprehension que chaque point de la galaxie que je pressent est un soleil,

peut etre que j'y vois des planetes potentielles,

peut etre parceque la nucléosynthese n'a pas de secret pour moi,

peut etre parce que je ne me sens plus seul,

mais pas de la façon dont j'ai cheminé pour le voir.

C'est exact (quoique le cheminement et la localisation puissent faire partie du sens que tu donnes à la tache floue...Mais c'est une considération annexe).

 

Mon raisonnement est un peu différent : J'inclus le cheminement (désinvolte ou calculé - mais par moi -) dans l'émotion de l'observation...et pas uniquement les taches ciblées. Dans chaque observation d'un objet, l'histoire de son pointage pèse de ses qualités propres. C'est cette histoire, ce "dévoilement" que me propose mon cheminement humain, que la technique informatique me confisque en le remplaçant par son mode de dévoilement (l'Arraisonnement d'Heidegger...), qui me masque une partie de ce que je nomme observation.

 

Oui, je peux avoir plaisir à trouver "par moi meme" l' "objet", peiner, me fourvoyer, me perdre dans la foret, et soudain l'appercevoir !

Ca me donnera la sensation de le posseder, de maitriser mon univers.

L'effet HAHA peut etre.

Pas nécessairement "posséder" ou "maitriser" (ça, c'est encore apparenté à l'Arraisonnement de la Nature), mais le rendre intelligible, mieux le connaitre, l'apprivoiser (comme le renard du Petit Prince).

 

Si "l'apprentissage du ciel" c'est connaitres les constellations, mes yeux me suffisent

Il est exact que les yeux suffisent pour connaitre le ciel. Nos ancêtres d'avant Galilée le connaissaient. Mais certaines de nos astucieuses inventions techniques nous offrent plus à voir.

 

si "l'apprentissage du ciel" c'est savoir pointer M104 ça ne m'interesse pas,

je serai simplement handicapé quand mon goto tombera en panne.

Tu exagères. M104 est tellement simple à trouver ! (et avec un GoTo, tu risquerais de louper les deux jolis astérismes, Stargate et Jaws, qui la flanquent).

[GéGé]

(et avec un GoTo, tu risquerais de louper les deux jolis astérismes, Stargate et Jaws, qui la flanquent).

ça c'est le vrai danger, aussi bien du goto que du pointage aux coordonnées, quand il est... trop précis !

[Newton]

Dites... J'ai un soucis et je voudrais savoir si c'est grave... Quand j'utilise mon équatoriale, je trouve tout ce que je veux, même sans les cercles. Quand je passe au Dobson, j'ai plus de mal. Tout simplement parce que mon esprit raisonne en AD/Dec plutôt qu'en Haut/Bas et Gauche/Droite. Sur une carte, le ciel ne change pas en AD/Dec. Alors que suivant la saison et l'heure, bah faut chaque fois se poser la question: comment est le ciel ce soir.

 

Par exemple, pour trouver M27, mon chemin EQ c'est: La pointe de la flèche puis je remonte en Dec sur M27 jusqu'à voir l'objet.

En Dob, bah ça dépend. Je débute de la flèche, j'essaie de repérer le petit W dans le cygne. Je m'approche du creux de W, je me décalle un peu et normalement, je tombe sur M27. 2 axes à tourner, pas toujours de la même façon suivant la saison ou l'heure, c'est compliqué pour moi ! (bon, j'exagère un peu...)

 

Dans les deux cas, je prends du plaisir Mais mon esprit raisonne plus facilement en EQ à 50° de latitude...

[GéGé]

Est ce grave? Vous vous posez la question, vous avez donc déjà porté à la conscience cette part cachée de vous même. Le plus gros du travail est donc accompli. Plus précisément, vous êtes un équatorialiste tourmenté.

Je pense qu'une thérapie courte devrait renforcer votre ego et vous permettre de vivre avec vos égarements stellaires.

Je prends 50€ par séance, les séances où vous ne viendrez pas seront dues.

 

Pensez à noter vos rêves...

 

Dr Truche

[Newton]

Un equatorialiste tourmenté ??? Ouf... J'ai cru à une dobsophobie chronique, voire une gotite précoce...

[christel]

z'êtes "frappa-dingues" :D

[GéGé]

Non. je suis moi-même dobsophobe, trente années d'analyse (Lacan) ne m'ont pas guéri. Mais on vit quand même.

La gotoïte précoce nous guette tous, un moment ou l'autre. Il faut résister, bien comprendre le chemin du bonheur. On résiste bien alors.

 

Dr Truche

['Bruno]

La gotoïte précoce nous guette tous, un moment ou l'autre

À ce propos, père GéGé, il faut que je me confesse...

 

C'était en septembre 2008. Sorti en rase campagne avec un copain (Facil1ty, qui intervient rarement ici). Il avait pointé son XT10 sur Jupiter et c'était drôlement joli. Avec mon 495 mm, il fallait attendre la mise en température. À un moment donné, j'étais assis sur ma chaise pendant qu'il observait je ne sais quoi. La mise en température était terminée, mais je n'étais pas motivé. Se lever, grimper à l'escabeau, tourner le bazar... pas le courage. Je me suis dit : il me faut un télescope de feignant.

 

Un télescope de feignant, ça doit être petit, léger, ça doit s'installer rapidement. Et peut-être que ça doit avoir un "goto", non ? J'ai pensé à une lunette 80 ED sur une petite monture "goto". C'est léger, vite posé à côté de la voiture, et pas besoin de bouger de ma chaise pour observer (pour moi, le summum, c'est rester assis toute la nuit). Oui mais 80 mm, quand même. Bah, je m'adapterai : je pointerai des astérismes, j'observerai des amas Messier, je verrai la Lune en entier. Ou alors un C8 ? Après tout, c'est presque aussi léger que la lunette, et ça s'installe rapidement aussi. Et puis au moins je verrai un peu plus de choses. Là encore on peut observer assis, et le "goto" me permettra de ne pas m'embêter. Voilà le parfait petit télescope de feignant, celui qui me motivera à continuer l'astronomie.

 

Finalement, après un gros un effort de volonté, je me suis bougé le derrière. Je me suis souvenu que je voulais faire quelques observations dans la Girafe, où je mets rarement l'oeil. J'ai poussé le bazar jusqu'à ce qu'il pointe au nord-est, j'ai pris l'escabeau pour le poser du bon côté, et je suis allé chercher l'atlas. J'ai cheminé au chercheur jusqu'à la cascade de Kemble, que j'ai redescendue jusque NGC 1502 vite observé, puis NGC 1501.

 

Wahou !

 

Ça m'a guéri. Depuis, je n'ai plus jamais envisagé un petit télescope de feignant.

[GéGé]

Hmmh-hmmmhhhh, Bruno... mais encore?

C'est bien, dites ce qui vous passe par la tête. Le bien et le mal n'existent pas.

Où en étions nous? Ah oui, vous désiriez un petit goto.... hmhh- hmmhhh.... très intéressant!

 

Notez vos rêves aussi....

[Jeff Hawke]

Quand j'utilise mon équatoriale, je trouve tout ce que je veux, même sans les cercles. Quand je passe au Dobson, j'ai plus de mal. Tout simplement parce que mon esprit raisonne en AD/Dec plutôt qu'en Haut/Bas et Gauche/Droite. Sur une carte, le ciel ne change pas en AD/Dec. Alors que suivant la saison et l'heure, bah faut chaque fois se poser la question: comment est le ciel ce soir.

Ce qui est intéressant dans ce que tu expliques, c'est que dans les 2 méthodes, tu fais référence à un encodage, implicite ou non, à une grille de pointage : Haut/Bas, Gauche/Droite, AC/Dec..., alors que la façon de s'orienter et de pointer au dobson est en principe directe, sans encodage.

 

Je m'explique : Tu parles de la carte, qui "ne change pas en AC/Dec", mais qui "bougerait" selon l'heure pour le ciel. Alors qu'en fait, rien ne change, si ce n'est que le ciel tourne, mais dans son ensemble...

 

De sorte qu'un objet une fois repéré sur la carte (et non encodé sous forme de coordonnées, que ce soit équatoriales, ou "Gauche/Droite Haut/Bas), on visualise directement son emplacement dans le ciel, ou bien l'emplacement de l'étoile repère, à partir de laquelle on se déplace en distance (angles) et directions cardinales (et non pas Haut/Bas et Gauche/Droite ), qui sont, elles, immuables.

 

Par exemple, pour trouver M27, mon chemin EQ c'est: La pointe de la flèche puis je remonte en Dec sur M27 jusqu'à voir l'objet.

En pointage à la dobson, on se dirige sur son emplacement que l'on connait par rapport aux formations stellaires de la zone, c'est tout. Peu importe l'orientation du ciel.

 

En Dob, bah ça dépend. Je débute de la flèche, j'essaie de repérer le petit W dans le cygne. Je m'approche du creux de W, je me décalle un peu et normalement, je tombe sur M27. 2 axes à tourner, pas toujours de la même façon suivant la saison ou l'heure, c'est compliqué pour moi ! (bon, j'exagère un peu...)

Ah ? Mais, c'est en Dob avec monture équatoriale, avec des axes à tourner...C'est un peu différent (un peu comme dessiner avec les boutons d'un Télecran au lieu d'un crayon).

 

Mais mon esprit raisonne plus facilement en EQ à 50° de latitude...

En pointage à la dobson, l'esprit ne raisonne pas, ou assez peu.

[Newton]

Bah non Jeff, pas du tout d'accord avec ce que tu dis. Je réfléchis beaucoup plus pour pointer avec un Dobson qu'avec une équatoriale. Je ne demande pas de faire pareil. Je ne demande même pas de me croire. Et ça n'est pas la peine d'apporter des arguments pour essayer de me convaincre de l'inverse C'est juste un fait et ça correspond plutôt bien avec la façon de je réfléchis.

 

Et j'illustre ce que je dis par une de tes phrases: Alors qu'en fait, rien ne change, si ce n'est que le ciel tourne, mais dans son ensemble.

=> Et oui, il tourne. Et c'est ça qui pose problème. Que ça soit dans son ensemble ou pas, il tourne. Alors qu'en AD/Dec, il ne tourne pas.

 

Il y a un test très intéressant, rien à voir avec l'astro, c'est le "MBTI". Pour illustrer ce test, il y a un jeu avec un puzzle: Tu donnes un puzzle d'une centaine de pièces à chacun. Ce puzzle n'a pas de modèle, il faut donc deviner l'image et construire le puzzle. Je peux te demander comment tu construirais ce puzzle ? (attention, le fait de ne pas avoir de modèle est très important).

[GéGé]

Mais, c'est en Dob avec monture équatoriale, avec des axes à tourner...C'est un peu différent (un peu comme dessiner avec les boutons d'un Télecran au lieu d'un crayon).

 

En pointage à la dobson, l'esprit ne raisonne pas, ou assez peu.

Pour moi c'est exactement l'inverse.

 

La seule chose naturelle dans le mouvement apparent du ciel, est la rotation de la Terre sur son axe. C'est ce mouvement que recopie la monture équatoriale, et du même coup pour suivre un objet il suffit de tourner le seul axe d'ascension droite. C'est la solution la plus près de la nature!

 

D'autre part, si une équato se meut sur les axes de D et d'AD, un Dobson n'est pas monté sur rotule, mais sur une plateforme horizontale et un axe de hauteur. Qu'on le veuille ou non, ce sont aussi des axes à tourner, tout mouvement du Dobson est une combinaison de ces deux axes, qui n'ont aucun rapport avec le mouvement des étoiles.

D'où, sûrement, ma difficulté à suivre avec un Dobson, et ma facilité avec une équato!

 

Pour le pointage, c'est pareil. Le pointage initial du point de départ de la recherche, au point rouge, est le même avec un dobson ou une équato. Ensuite, alors que le Dobson bouge sur deux axes qui n'ont rien à voir avec le mouvement des étoiles, l'équato combine ses mouvements à partir des mouvements naturels. Sur l 'atlas, les lignes de D et d'AD sont dessinées. Si bien qu'il suffit de se laisser guider par la monture. L'exemple est en effet M27: tu pointes le bout de la Flèche, et tu te laisses guider en D par la monture vers M27. Plus naturel, plus intuitif, tu ne peux pas!

 

Mais on s'éloigne de l'Intelliscope et je vois revenir les vieux débats (démons?) jamais épuisés et épuisants.... chacun aime et utlise ce qu'il veut, l'essentiel étant de ne pas vouloir démontrer aux autres qu'ils on tort!

 

[Jeff Hawke]

Bah non Jeff, pas du tout d'accord avec ce que tu dis. Je réfléchis beaucoup plus pour pointer avec un Dobson qu'avec une équatoriale. Je ne demande pas de faire pareil. Je ne demande même pas de me croire. Et ça n'est pas la peine d'apporter des arguments pour essayer de me convaincre de l'inverse C'est juste un fait et ça correspond plutôt bien avec la façon de je réfléchis.

Mais je te crois, et je n'ai pas essayé de te convaincre de quoi que ce soit. Je voulais juste remarquer que ta façon de pointer en azimutal telle que tu l'expliquais était aussi un encodage, c'est à dire une transposition de la façon de faire en équatorial...Et du coup, la rotation du ciel pose problème, et il faut réfléchir...

 

Mais en mode "natif", le problème ne se pose pas comme ça, voilà...

 

Je peux te demander comment tu construirais ce puzzle ? (attention, le fait de ne pas avoir de modèle est très important).

Ben, je ne sais pas, moi...Je fabrique les bords, le cadre...Et ensuite je progresse vers l'intérieur, d'abord par les formes des pièces (encodage), puis en commençant à voir de se dessiner l'image...

[zaurel]

Pour ma part, j'utilise mon Trapu comme n'importe quel dobson. Et c'est là où c'est amusant car le débat équato-dobson n'a plus lieu d'être.

 

A ce moment précis, je suis équatoriale et je suis dobsonienne. Je ne réfléchis pas, je pointe à vue, aidée par le mouvement facile de la monture. C'est instinctif, que dire d'autre? le tuyau me suit dans mes mouvements, n'importe où dans le ciel et je ne me pose pas la question de savoir pourquoi ni comment.

C'est naturel, c'est instinctif et c'est tout.

 

Faire corps avec son instrument, quoi de plus naturel?

Rien.

 

[Dédé de St Fé]

Salut, je prends à l'instant cette discussion au vol (j'ai la flemme de lire les dix pages ) et que vois-je, une ennième guèguerre entre "dobsonneux", "équatorialistes" et surtout "gotoïstes"

 

Juste pour le fun, comme le disent certains, la recherche des objets au chercheur est des plus intérressant, c'est grâce à cette façon d'opérer que j'ai pu "découvrir" de très belles étoiles doubles, des astérismes ou bien des étoiles d'une magnifique teinte rouge qui n'étaient pas répertoriées sur le PSA...................

 

Voili-voilou mon opinion d'observateur désordonné

[GéGé]

La promenade au hasard est toujours très riche de surprises, quel que soit l'instrument!

 

[Jeff Hawke]

Salut, je prends à l'instant cette discussion au vol (j'ai la flemme de lire les dix pages ) et que vois-je, une ennième guèguerre entre "dobsonneux", "équatorialistes" et surtout "gotoïstes"

 

Non, il ne s'agit pas de ça (d'ailleurs, tu n'as pas lu le fil, comme tu le précises, donc tu vas peut-être un peu vite pour le qualifier...). Le sujet porte initialement sur la pertinence d'équiper un instrument d'initiation, plutôt destiné aux enfants (le petit dobson Orion Starblast).

 

Ce n'est que sur la fin, que, sur une remarque comparative de Newton entre pointage équatorial et pointage azimutal, il y a eu quelques précisions apportées sur les différences entre les 2 méthodes.

 

Zaurel, ce que tu décris est précisément ce que j'entendais quand je parlais de méthode sans encodage, "native", pour se repérer dans le ciel.