histoire Camille Flammarion faussaire?

[oncle_dom]

Depuis plus de 30 ans, une rumeur tenace veut que Camille Flammarion soit l'auteur de la fameuse gravure au pèlerin

C'est faux, et nous le prouvons ici

Le dossier n'est pas terminé, mais toutes vos remarques sont bienvenues

[Will]

Sujet intéressant, même si je n'ai point d'opinion. L'enquête est très détaillée, merci.

 

Je me suis permis de rajouter l'onglet "Histoire" .

[whiston]

Très intéressant le document d'Oncle Dom qu'il convient de lire dans son intégralité. Les multiples reproductions colorifiées de la version originale de la figure montrent bien qu'il s'agit d'un document faisant partie désormais du "domaine public" que l'on peut triturer comme on veut .

Je crois que, en fait, toutes les personnes qui connaissent un peu l'histoire de l'astronomie ont toujours su que Flammarion n'en était pas l'auteur, ni directement bien sûr, ni par l'intermédiaire de l'un de ses graveurs (il en utilisait plusieurs, tous excellents et grands professionnels). Flammarion possédait (il s'en vante souvent) une superbe collection de livres anciens qu'il achetait un à un chez des bouquinistes parisiens. C'était un vrai collectionneur, amoureux des vieux livres et il était, à juste titre, très fier de sa collection qu'il aimait montrait à ses nombreux amis. C'est parmi l'un d'eux qu'il a découvert la fameuse figure qu'il a utilisée sans jamais prétendre qu'il en était l'auteur .

Les choses auraient pu en rester là. Mais Flammarion ne brillait pas par sa modestie. Et le fait qu'il pût être considéré comme l'auteur de la fameuse figure était loin de lui déplaire. Dans les années 1900-1920, il aurait très bien pu donner la référence du bouquin où il l'avait dénichée. Il ne l'a pas fait pouvant ainsi passer pour l'auteur (indirectement). Assurément, il en était le "découvreur", il a laissé croire qu'il en était "l'auteur". Son silence est assez typique de sa personnalité.

[roger15]

Bonjour Mon Cher Whiston,

 

Tu as totalement raison de dire que :

 

Mais Flammarion ne brillait pas par sa modestie.

 

J'ai plusieurs fois sur ce forum Webastro donné des preuves que pour son œuvre majeure "l'Astronomie Populaire", écrite en 1879, Camille Flammarion ne s'est en fait le plus souvent contenté que de recopier purement et simplement ce qu'avait rédigé François Arago dans son "Astronomie Populaire" (ouvrage paru à titre posthume en quatre tomes, édités entre 1854 et 1857).

 

C'est pourquoi, de Camille Flammarion je préfère nettement "les Étoiles et les Curiosités du Ciel" paru en 1882. Là, Camille Flammarion n'a plagié personne...

 

Roger le Cantalien.

[Will]

Bonjour ,

 

J'ai lu plusieurs fois ici sur WA que Camille Flammarion ne brillait pas par sa modestie.

 

Où avez-vous vu cela ? Etait-ce les gens qui le cotoyaient qui l'affirmaient ?

 

N'était-il pas plutôt un vrai passionné d'astronomie qui aurait pu le faire passer pour celui qui savait tout ?

[roger15]

J'ai lu plusieurs fois ici sur WA que Camille Flammarion ne brillait pas par sa modestie.

 

Où avez-vous vu cela ? Etait-ce les gens qui le cotoyaient qui l'affirmaient ?

 

N'était-il pas plutôt un vrai passionné d'astronomie qui aurait pu le faire passer pour celui qui savait tout ?

 

Bonjour Mon Cher Willy,

 

Certes, Camille Flammarion était véritablement un passionné d'astronomie.

 

Mais, il s'est souvent attribué les découvertes ou observations des autres, ainsi celles d'Eugène Antoniadi (http://www.cosmovisions.com/Antoniadi.htm), un de ses premiers collaborateurs à l'observatoire de Juvisy (entre 1895 et 1902), qui s'est lassé de voir que Camille Flammarion s'appropriait tout ce qu'il observait... :(

 

Voir aussi : http://www.culture.gouv.fr/culture/flammarion/astrojuv/astrojuv.htm.

 

Sans doute que Whiston nous trouvera un lien Internet sur ce point ?

 

Roger le Cantalien.

[whiston]

Bonjour Will ,

 

Comme toutes les personnes qui sont parties de quasiment zéro et qui sont arrivées au sommet, Flammarion était très fier de son parcours. Et il avait bien raison de l'être, le problème n'est pas là. Mais au fil des années, il avait pris ce qu'on appelle un peu vulgairement "la grosse tête" . Il se prenait très au sérieux, fréquentait les grands de ce monde et donc la modestie lui passait un peu au-dessus de la tête . Ce n'est pas un reproche, juste une constatation.

Il suffit de lire tous ses écrits, ses mémoires, les innombrables articles qu'il a publiés dans diverses revues, notamment dans la sienne "L'Astronomie". Flammarion se considérait à la fois comme le très haut de gamme de la vulgarisation scientifique et comme un chercheur de pointe : les Canaux de Mars, c'est lui .

Il faut simplement le considérer pour ce qu'il était : un passionné, un grand lettré, un excellent vulgarisateur, mais avec ses faiblesses bien humaines : aujourd'hui, on dirait de lui qu'il était un scientifique people , toujours prêt à donner son avis sur tout. C'est pour cela que l'on peut dire que la modestie n'était pas sa qualité première. Et comme je l'ai rappelé dans mon commentaire sur la figure de l'Oncle Dom, il n'a pas jugé utile de préciser qu'il n'en était pas l'auteur, préférant laisser courir le doute. Ce n'est pas très méchant, bien sûr, mais ça démontre son état d'esprit, son besoin de briller, d'être parmi les meilleurs.

Et comme le rappelle Roger , à ses débuts il s'est très fortement inspiré d'Arago. Pour ceux qui l'ignorent, je rappelle que sa célèbre phrase : "Croire tout découvert est une erreur profonde, c'est prendre l'horizon pour les bornes du monde" figure déjà chez Arago. Aujourd'hui, on appelerait ça du plagiat pur et simple.

Mais le principal c'est ce qu'on lui doit de bien réel : ses livres, la création de la Société Astronomique de France, son observatoire de Juvisy, etc.

[Will]

Merci beaucoup à vous deux Roger et whiston pour vos brillantes explications et liens très intéressants.

 

Je comprends bien mieux maintenant.

 

Ferdinand QUENISSET, est bien le personnage qui a rendu ce vibrant hommage à Flammarion suite à son décès à la Société Belge d'Astronomie ?

[roger15]

Ferdinand QUENISSET, est bien le personnage qui a rendu ce vibrant hommage à Flammarion suite à son décès à la Société Belge d'Astronomie ?

 

Bonjour Willy,

 

C'est bien lui en effet.

 

Roger le Cantalien.

[oncle_dom]

Très intéressant le document d'Oncle Dom qu'il convient de lire dans son intégralité. Les multiples reproductions colorifiées de la version originale de la figure montrent bien qu'il s'agit d'un document faisant partie désormais du "domaine public" que l'on peut triturer comme on veut .

Heu... les exemples que je donnent montrent qu'il y en a qui poussent le bouchon un peu loin: ils triturent des images déjà triturées.

On va va bientôt voir des triturations, où ne reconnaitra plus rien

[oncle_dom]

C'est pourquoi, de Camille Flammarion je préfère nettement "les Étoiles et les Curiosités du Ciel" paru en 1882. Là, Camille Flammarion n'a plagié personne...

Plagié personne? Tu rigoles?

Ce n'est presque rien que du copié collé: de cartes, de tableaux et de données diverses. Et heureusement d'ailleurs, car s'il avait tout inventé, il aurait été un charlatan

Parles nous plutôt des terres du ciel

La Flammarion fut innovant:c'est lui qui inventa l'acception moderne du mot "extraterrestre", en l'appliquant aux "humanités extraterrestres", alors que jusque là, ce lot n'était employé que pour les météorites (par Coulvier gravier, par exemple), ou par les spirites

[oncle_dom]

Mais, il s'est souvent attribué les découvertes ou observations des autres, ainsi celles d'Eugène Antoniadi (http://www.cosmovisions.com/Antoniadi.htm), un de ses premiers collaborateurs à l'observatoire de Juvisy (entre 1895 et 1902), qui s'est lassé de voir que Camille Flammarion s'appropriait tout ce qu'il observait... :(

Moi, ce que je reprocherais à Flammarion, c'est de n'avoir pas compris l'intérèt des observations d'Antoniadi. Antoniadi, et d'autres précurseurs observait déja des "spokes", inexplicables à l'époque, qui n'intéressaient pas Flammarion qui préférait s'interesser aux divisions (illusoires) de l'anneau de Saturne.

comme on peut le voir ici

A cette époque Flammarion n'était manifestement plus le brillant jeune homme capable d'écrire une "cosmographie universelle" à l'age de 16 ans

[oncle_dom]

J'ai lu plusieurs fois ici sur WA que Camille Flammarion ne brillait pas par sa modestie. ?

Il faut dire que ses admirateurs l'appelaient "maitre"

Mais bof, moi aussi on m'a appelé "maitre", voire "la Science", et il n'y a pas de quoi avoir la grosse tête

En fait, je ne pense pas du tout que ce soit par orgueil que Flammarion n'indiquait pas ses sources, mais plutôt par négligence

Dans le cas qui nous intéresse c'était peut être aussi parce que la source était "honteuse" (un livre d'astrologie, par exemple)

[roger15]

Flammarion et Antoniadi (suite)

 

Bonsoir Will,

 

Il m'est revenu depuis le message #6 un fait significatif : Eugène Antoniadi a écrit en 1930 un excellent ouvrage sur la planète Mars intitulé simplement "La planète Mars" :

 

 

 

 

Je ne possède hélas que l'ouvrage des éditions Burillier qui l'ont reproduit en fac-similé en juin 1999 :

 

 

 

 

Et en lisant ce livre ce livre j'avais été frappé par une chose : chaque fois qu'Eugène Antoniadi parle de l'ouvrage "l'Astronomie Populaire" il fait référence seulement au livre (en quatre volumes) de François Arago et jamais à celui de Camille Flammarion.

 

Roger le Cantalien.

[Will]

Moi, ce que je reprocherais à Flammarion, c'est de n'avoir pas compris l'intérèt des observations d'Antoniadi. Antoniadi, et d'autres précurseurs observait déja des "spokes", inexplicables à l'époque, qui n'intéressaient pas Flammarion qui préférait s'interesser aux divisions (illusoires) de l'anneau de Saturne.

comme on peut le voir ici

A cette époque Flammarion n'était manifestement plus le brillant jeune homme capable d'écrire une "cosmographie universelle" à l'age de 16 ans

 

Flammarion et Antoniadi (suite)

 

Bonsoir Will,

 

Il m'est revenu depuis le message #6 un fait significatif : Eugène Antoniadi a écrit en 1930 un excellent ouvrage sur la planète Mars intitulé simplement "La planète Mars" :

 

 

 

 

Je ne possède hélas que l'ouvrage des éditions Burillier qui l'ont reproduit en fac-similé en juin 1999 :

 

 

 

 

Et en lisant ce livre ce livre j'avais été frappé par une chose : chaque fois qu'Eugène Antoniadi parle de l'ouvrage "l'Astronomie Populaire" il fait référence seulement au livre (en quatre volumes) de François Arago et jamais à celui de Camille Flammarion.

 

Roger le Cantalien.

 

 

Très intéressant tout ça ! Merci à vous deux .

[oncle_dom]

Flammarion et Antoniadi (suite)

 

Bonsoir Will,

 

Il m'est revenu depuis le message #6 un fait significatif : Eugène Antoniadi a écrit en 1930 un excellent ouvrage sur la planète Mars intitulé simplement "La planète Mars" :

Et en lisant ce livre ce livre j'avais été frappé par une chose : chaque fois qu'Eugène Antoniadi parle de l'ouvrage "l'Astronomie Populaire" il fait référence seulement au livre (en quatre volumes) de François Arago et jamais à celui de Camille Flammarion.

Ce n'est pas étonnant, car Camille Flammarion avait aussi écrit un livre intitulé "La Planète Mars et ses conditions d’habitabilité", ou il était favorable, non seulement à l'hypothèse des canaux (réfutée par Antoniadi en 1909), mais encore à celle des martiens

Ajoutons que, dégouté de Flammarion en 1902, Antoniadi était rentré en Turquie, et qu'il ne revint en France en 1909 que pour travailler avec Deslandres, à l'observatoire de Meudon

[oncle_dom]

Je viens de compléter la page Les avatars de la gravure au pèlerin

C'est consternant de voir comment, à partir d'une gravure décrivant une théophanie, et réinterprétée dans un cadre astronomique, on est arrivé à un mercantilisme assez abject

[gabal]

Merci pour cette passionnante lecture. J'ai plusieurs des ouvrages que vous décrivez et cela les remet bien en perspective, temporelle et humaine, bien au delà de cette histoire de gravure.

Question bête: si le fond C.Flamarion n'a pas disparu, pourquoi ne pas rechercher page par page la gravure originale ?

[oncle_dom]

Question bête: si le fond C.Flamarion n'a pas disparu, pourquoi ne pas rechercher page par page la gravure originale ?

A Juvisy, c'est déjà fait, tout au moins,pour les ouvrages censés pouvoir la contenir. Mais il est possible que la gravure se trouve là où on l'attendait le moins. Depuis que j'ai trouvé un article sur la foudre en boule dans "le journal des usines à gaz", je m'attends à tout

[oncle_dom]

Depuis plus de 30 ans, une rumeur tenace veut que Camille Flammarion soit l'auteur de la fameuse gravure au pèlerin

Le dossier est quasiment terminé

Le coupable, ce n'était pas Flammarion, c'est Bruno Weber qui a inventé cette légende.

le réquisitoire de Fouquier-Tinville Bruno Weber

Ce qui est honteux, c'est que tout le monde ait repris ses conneries comme parole d'évangile

Et on appelle ça de la science

[whiston]

Merci Oncle Dom pour cet excellent dossier . Comme je le dis souvent, la petite histoire de l'astronomie est presque aussi intéressante que l'histoire elle-même. Toutes les deux se complètent. C'est fort utile pour l'information des personnes intéressées.

 

Continue à nous faire profiter de tes dossiers.

[Will]

Oui, je confirme l'intérêt de l'histoire de l'astronomie.

 

Merci oncle_dom pour ce complément fort intéressant.

[roger15]

Bonjour Oncle Dom,

 

Tout comme Whiston et Will je ne puis que te féliciter pour ton dossier fort intéressant.

 

Roger le Cantalien.