fabrication dobson

[samos]

Bonjour a tous,

je suis en pleine réalisation(enfin croquis,dessin)d'un dobson318,que je vais faire en cp.Mais ma question viens des tubes entre le support primaire et secondaire.Pourquoi la quasi-totalité des dobsons serrurier ont 8 tubes ecartés puis resserés en haut(j'espere que vous aurais compris),alors que si je m'etais 4 tubes droit est-ce que cela ferais l'affaire(realisation moins complique)? J'aurais voulus avoir l'avis de differente personne car je suis un peu perdu. Merci a l' avance de vos reponse

[Toutiet]

Bonjour a tous,

je suis en pleine réalisation(enfin croquis,dessin)d'un dobson318,que je vais faire en cp.Mais ma question viens des tubes entre le support primaire et secondaire.Pourquoi la quasi-totalité des dobsons serrurier ont 8 tubes ecartés puis resserés en haut(j'espere que vous aurais compris),alors que si je m'etais 4 tubes droit est-ce que cela ferais l'affaire(realisation moins complique)? J'aurais voulus avoir l'avis de differente personne car je suis un peu perdu. Merci a l' avance de vos reponse

 

Malheureux...! Quatre tubes droits n'auront jamais la rigidité procurée par le sacro saint principe de la triangulation, même conçue avec des lattes (souples). D'où les quatre triangles à 90° les uns des autres que l'on trouve sur les architectures dites "Serrurier" (du nom de son inventeur). Soient huit barres, tubes ou lattes.

[perefog]

et puis...la tour eiffel tiendrait-elle debout avec 4 piliers //..

disons qu'un concept carré // peut se vriller.

quand on met les tiges inclinées..une est en compression , et l autre en extension.

 

sinon voir avec http://www.astrosurf.com/magnitude78/ et pourquoi pas un STROCK..

[basque en balade]

les 6 ou 8 tubes(lattes) triangulées sont un concept de MR SERRURIER qui donne une rigidité extraordinaire pas rapport au poids mis en oeuvre

 

toutes les poutrelles de la tour effeil sont triangulées ...

 

ue petite etude en mecanique ( faut etre ingenieur quand meme) montre que c'est une super structure et que pour faire mieux ... beh c'est pas si facile lol

[Leimury]

Pourquoi la quasi-totalité des dobsons serrurier ont 8 tubes ecartés puis resserés en haut(j'espere que vous aurais compris),alors que si je m'etais 4 tubes droit est-ce que cela ferais l'affaire(realisation moins complique)? J'aurais voulus avoir l'avis de differente personne car je suis un peu perdu. Merci a l' avance de vos reponse

 

Bonjour,

 

Si tu regardes le Flextube Skywatcher, tu peux même tenter 3 tubes droits.

Mais alors il te faut des tubes costauds de chez costauds et qu'ils soient bien guidés.

Pas compliqué, le Skywatcher flextube est aussi lourd qu'un tube plein.

 

Si tu veux du léger, il faut alors une structure en treillis comme le lightbridge et comme la plupart des scopes démontables que tu voies.

8 ou 6 barres.

 

Tu as les 3 barres avec des cables (string telescope).

Là, les cables assurent une partie du treillis.

http://www.telescope-amateur.net/?/150-Construire-son-telescope/Marabout-le-telescope-en-ficelle

 

Tu peux même descendre jusqu'à une ou deux barres comme ces scopes venus des steppes de mongolie.

 

Bon ciel

[moebius9]

Bonjour,

 

 

Si tu veux du léger, il faut alors une structure en treillis comme le lightbridge et comme la plupart des scopes démontables que tu voies.

8 ou 6 barres.

 

 

Bon ciel

 

C'est bien connu, le LightBridge est exemple de légèreté :o.

 

Michel

[Leimury]

C'est vrai que l'exemple était mal choisi pour la légèreté

Je voulais parler d'une structure en treillis

 

Bon ciel

[moebius9]

C'est vrai que l'exemple était mal choisi pour la légèreté

Je voulais parler d'une structure en treillis

 

Bon ciel

 

Ou celle-là ?

 

 

C'est mon 300mm en mai dernier sur la route du Col de Restefond, au plus haut de ce que le chasse neige avait dégagé.

 

Michel

[serge vieillard]

salut,

 

c'est de la mécanique tout ça.

Et plus particulièrement de l'isostatisme. En clair, il faut faire un montage pour que ça tienne et ça peut se calculer. On relie les éléments entre eux et on étudie les types de liaisons. Le but est de bloquer tout les dégrés de liberté.

On voit qu'on a plétore de solution, du truc mono bloc rigide, au 2 trucs liaisonnés par des barres bien encastrées (1, 2 ou plus si besoin) genre ce qui est présenté par Leinury.

 

On peut au contraire articuler les barres (des bielles) et dans ce cas, il faut un minimum de 6 barres pour que ça tienne (comme l'engin de Moebius). Plus, on devient hyper-rigide (hypersatique) et c'est encore plus costaud (comme les 8 tubes présentés par Leimury). .

Ce qu'il faut voir, c'est la rigidité finale recherchée, savoir de combien ça se déforme, de combien ça fléchi ou se tord. Et là, fô calculer.

Les paramètres qui rentrent en ligne de compte sont la longueur, les sections, et la rigidité propre des matériaux (le module de Young), mais aussi le type de liaison choisi.

 

De cela découle de multiples choix possible, du truc monobloc, mono poutre, aux engins finement triangulés avec plus ou moins de bonheur. Dans ce dernier cas, plus les angles seront ouverts, plus se sera rigide. De même, plus l'articulation sera bridée, sera plus proche d'un encastrement, mieux ce sera car dans le cas, l'élancement de l'instrument sera minoré.

Pour une structure fine, bien voir la notion de l'élancement, ce rapport entre la longueur et la section considérée, paramètre qui influe fortement sur le flambage des tubes.

Etc...

Ca se calcule,

mais aussi, ça se "sent" et c'est bon de le sentir !!!!

 

Serge

[moebius9]

Puisque ce fut ma spécialité première d'ingénieur, je me permets un commentaire.

 

La grande particularité du système Serrurier est que toutes les barres sont articulées à leurs deux extrémités. Elles ne peuvent alors transmettre que des compressions ou des tractions et ne subissent donc aucune flexion autre que celle de la poussée des mains de l'astram.

 

Sans que ce soit totalement rigoureux, on peut admettre que dans ce montage, elles sont infiniment rigides au regard des contraintes appliquées.

 

Concrètement, quelque soit le sens de l'effort imprimé à l'anneau du secondaire (rotation et/ou basculement), les barres de liaison ne seront sollicitées qu'en compression ou traction.

 

Les nouveaux systèmes à 3 glissières fonctionnent en flexion composée; il est nécessaire que leurs barres soient encastrées haut et bas. Toute demande de rotation/basculement sollicitera plusieurs barres en compression ou traction et en flexion. Or flexion et déformation sont mathématiquement liées: le système n'est pas infiniment rigide.

La seule solution est alors d'utiliser des barres dont l'inertie (en très gros la section) rende cette déformation peu sensible à l'oculaire.

 

Pour les spécialistes, d'un côté on a des barres isostatiques (non encastrées), de l'autre des barres hyperstatiques (encastrées).

 

Fin du cours de RDM .

 

Michel

 

PS: Gégélagreg, j'espère que la physique n'a pas changé depuis ma sortie d'école .

[eroyer]

Bonjour,

les principes mécaniques ont été expliqués mieux que je ne pourrais le faire. Mais si l'explication est compliquée, tu peux tout simplement faire une maquette de 15 cm de haut avec des "tubes" (ou des lattes) découpées dans du carton et des punaises pour faire les liaisons. Tu verras que le 8 tubes en triangle est bien plus rigide que le 4 tubes parallèles.

 

Eric

[samos]

Merci de toutes les reponse reçu,a bientot samos

[Toutiet]

Puisque ce fut ma spécialité première d'ingénieur, je me permets un commentaire.

 

La grande particularité du système Serrurier est que toutes les barres sont articulées à leurs deux extrémités. Elles ne peuvent alors transmettre que des compressions ou des tractions et ne subissent donc aucune flexion autre que celle de la poussée des mains de l'astram.

 

Sans que ce soit totalement rigoureux, on peut admettre que dans ce montage, elles sont infiniment rigides au regard des contraintes appliquées.

 

Concrètement, quelque soit le sens de l'effort imprimé à l'anneau du secondaire (rotation et/ou basculement), les barres de liaison ne seront sollicitées qu'en compression ou traction.

 

Les nouveaux systèmes à 3 glissières fonctionnent en flexion composée; il est nécessaire que leurs barres soient encastrées haut et bas. Toute demande de rotation/basculement sollicitera plusieurs barres en compression ou traction et en flexion. Or flexion et déformation sont mathématiquement liées: le système n'est pas infiniment rigide.

La seule solution est alors d'utiliser des barres dont l'inertie (en très gros la section) rende cette déformation peu sensible à l'oculaire.

 

Pour les spécialistes, d'un côté on a des barres isostatiques (non encastrées), de l'autre des barres hyperstatiques (encastrées).

 

Fin du cours de RDM .

 

Michel

 

PS: Gégélagreg, j'espère que la physique n'a pas changé depuis ma sortie d'école .

 

A la condition impérative que les dites barres soient droites et non arquées...

[Strock Pierre]

Et oui, 'arcquée' ça ne peut pas marcher... la preuve!

[Toutiet]

Et oui, 'arcquée' ça ne peut pas marcher... la preuve!

 

Eh non, la preuve, ça ne marche pas : il ne faut pas de "c" à arquer... !!

[serge vieillard]

cher Toutiet,

fô vraiment qu'un jour on trouve le temps de discuter de cela, car ce cintrage visiblement te turlupine.......................

juste une piste de reflexion : si c'est arqué, c'est hyperstatique >>> c'est plus la même chose, on considére les encatrements et ça change bien des paramètres. J'adooooore l'hyperstatisme !!!! à quantité de matière égale, on peut gagner en rigidité et ça, c'est bon.....

 

Serge

[Toutiet]

cher Toutiet,

fô vraiment qu'un jour on trouve le temps de discuter de cela, car ce cintrage visiblement te turlupine.......................

juste une piste de reflexion : si c'est arqué, c'est hyperstatique >>> c'est plus la même chose, on considére les encatrements et ça change bien des paramètres. J'adooooore l'hyperstatisme !!!! à quantité de matière égale, on peut gagner en rigidité et ça, c'est bon.....

 

Serge

 

C'est vrai, ça n'arrête pas de me donner des petits boutons car hyperstatisme ou pas, ces triangles courbes ne peuvent pas ne pas se déformer sous l'effort ... (preuves à l'appui ).

[Celeri]

cher Toutiet,

fô vraiment qu'un jour on trouve le temps de discuter de cela, car ce cintrage visiblement te turlupine.......................

juste une piste de reflexion : si c'est arqué, c'est hyperstatique >>> c'est plus la même chose, on considére les encatrements et ça change bien des paramètres. J'adooooore l'hyperstatisme !!!! à quantité de matière égale, on peut gagner en rigidité et ça, c'est bon.....

 

Serge

 

Bonjour,

 

Ce qu'il y a de géniale dans la triangulation de poutres (enfin dans notre cas on parle de tubes), c'est que l'on passe d'une sollicitation de flexion pour un tube non triangulé à de la traction/compression pour 2 tubes triangulés.

Donc au lieu d'avoir une flèche importante due à un effort en bout du tube, on se retrouve avec un flèche considérablement réduite dans le cas de 2 tubes triangulés car cette flèche découle alors de l'allongement des 2 tubes (qui existe belle et bien).

Les limitations d'une triangulation proviennent du risque de flambage.

Bref, cela a déjà été dit plus haut dans le fil de discussion.

Autre inconvénient, les forces de traction/compression résultant d'une triangulation sont supérieures à la force imposée. En gros pour donner un ordre de grandeur, on a des efforts maxi de l'ordre de 5daN (5kg) mais c'est vraiment un ordre de grandeur car cette valeur dépend de nombreux paramètres. L'allongement (ou rétrécissement) des tubes est de l'ordre du 1/100e mm.

Ces valeurs se retrouvent facilement avec un papier et un crayon.

 

Alors quand on parle d'une structure de tubes cintrés ... sincèrement cela me fait peur car les tubes ne travaillent pas en traction/compression.

De plus, 8 tubes de diamètre 6 pèsent autant que 6 tubes de 8mm. Ces derniers disposés triangulés droits devraient offrir une rigidité supérieure.

 

Maintenant, je n'ai pas regardé dans un Strock et je veux bien croire (vu votre expérience) que cela est possible enfin dans les limites du cahier des charges du Strock. En tout cas c'est bien d'essayer des trucs comme cela qui paraissent à priori pas intéressant.

[Toutiet]

Bonjour,

 

Ce qu'il y a de géniale dans la triangulation de poutres (enfin dans notre cas on parle de tubes), c'est que l'on passe d'une sollicitation de flexion pour un tube non triangulé à de la traction/compression pour 2 tubes triangulés.

Donc au lieu d'avoir une flèche importante due à un effort en bout du tube, on se retrouve avec un flèche considérablement réduite dans le cas de 2 tubes triangulés car cette flèche découle alors de l'allongement des 2 tubes (qui existe belle et bien).

Les limitations d'une triangulation proviennent du risque de flambage.

Bref, cela a déjà été dit plus haut dans le fil de discussion.

Autre inconvénient, les forces de traction/compression résultant d'une triangulation sont supérieures à la force imposée. En gros pour donner un ordre de grandeur, on a des efforts maxi de l'ordre de 5daN (5kg) mais c'est vraiment un ordre de grandeur car cette valeur dépend de nombreux paramètres. L'allongement (ou rétrécissement) des tubes est de l'ordre du 1/100e mm.

Ces valeurs se retrouvent facilement avec un papier et un crayon.

 

Alors quand on parle d'une structure de tubes cintrés ... sincèrement cela me fait peur car les tubes ne travaillent pas en traction/compression.

De plus, 8 tubes de diamètre 6 pèsent autant que 6 tubes de 8mm. Ces derniers disposés triangulés droits devraient offrir une rigidité supérieure.

 

Maintenant, je n'ai pas regardé dans un Strock et je veux bien croire (vu votre expérience) que cela est possible enfin dans les limites du cahier des charges du Strock. En tout cas c'est bien d'essayer des trucs comme cela qui paraissent à priori pas intéressant.

 

Oui, et rien n'interdit au sommet de chacun des triangles curvilignes de se déplacer dans le plan du triangle, ce qui est impossible dans le cas des triangles à barres droites. Les résultats expérimentaux que j'ai réalisés le démontrent sans doute possible.

[Strock Pierre]

Avec le petit rhum que j'ai juste avalé,... C'est trop long vos trucs.... j'ai pas tout lu!

 

J'aime la théorie, je m'y roule avec plaisir!

Ceux qui me connaissent vous en parleront.

 

Je ne conseille à personne de faire comme moi. Faut plutôt faire comme c'est marqué dans les livres. Car c'est dangereux de sortir des sentiers battus. Et comme le principe de précaution est dans la constitution, faut surtout pas sortir des battus...

 

L'académie des sciences s'est violemment opposée au principe de précaution... C'est eux qui font les livres...

 

Vraiment trop chargé en rhum mon punch!

Pierre hips!

[Ratatouille]

J'aime la théorie, je m'y roule avec plaisir!

Ceux qui me connaissent vous en parleront.

 

Je ne conseille à personne de faire comme moi. Faut plutôt faire comme c'est marqué dans les livres. Car c'est dangereux de sortir des sentiers battus. Et comme le principe de précaution est dans la constitution, faut surtout pas sortir des battus...

 

Mince, y sont en train de dire que je fabrique un truc qui ne fonctionnera jamais ???

 

Je retourne à ma Guinness.

A la tienne Pierre.

[Strock Pierre]

Ah, c'est bon aussi la guiness...

Mais surtout sur place! Je ne retrouve pas mon plaisir dans celle que je trouve ici.

 

A la tienne!