élimination cales en liège sur le primaire d'un SW150/750 = éviter les contraintes ?!

[Monfreid]

Tuto-expérience-questionnement:

 

Mon SW150/750 n'en finit plus de subir des transformations.

 

Je vous propose une modif' qui peut être également un questionnement sur son utilité ou non, faite dans le but d'éviter les contraintes sur le miroir primaire, le «*tréfoil*» paraît-il...

 

… afin d'avoir des étoiles bien rondes sur les photos-astro (si bien sûr un bon suivi, collim'...) !!!

 

 

D'origine, le primaire est collé sur des cales de liège. D'après le post ci-dessous, point de départ de cette modif', cette colle en séchant peut créer des contraintes sur le miroir.

 

Lien vers le post, l'histoire des cales en page 2 (tiré d'un forum voisin, j'espère que j'ai le droit de l'indiquer ici ?! Promis c'est Webastro le mieux !!!)

 

http://forums.futura-sciences.com/materiel-astronomique-photos-damateurs/305261-bricolage-poeo-mpcc-tests-images-m104-m44.html

 

Avec l'aide de mon ami de modif' astro Patrice G. (à l'origine de cette modif' supplémentaire, une de plus, un grand merci à lui :)!!! et à qui j'ai emprunté les photos, car en ai pas fait pendant la modif'), on a décidé de faire de même, virer les cales en lièges situées entre le miroir primaire et l'embase métallique afin que tout le poids du primaire repose dessus et non plus seulement sur ces 3 cales, dans le but d'éviter les flexions.

 

Pour ceux que ça intéresse, voici les différentes phases de la modif':

 

- Sortir le primaire du tube (en enlevant les 4 petites vis présentes sur le côté du tube) en ayant pris soin évidemment de disposer le newton horizontalement au-dessus d'une table avec de quoi amortir une éventuelle chute.

Démonter les vis de collimation.

Poser le miroir à l'envers, bien sûr sur une surface plane !!!

Avec un cutter, enlever les cales de liège en enlevant également la colle située sur l'envers du primaire et sur l'embase en ferraille.

 

 

Maintenant que le primaire et l'embase sont désolidarisés, retourner le primaire, faire toujours gaffe qu'il n'y ait rien qui cogne... Desserrer et enlever les vis qui maintiennent le miroir.

Retirer les cales et le miroir pour achever d'enlever le liège.

 

 

Vérifier qu'il n'y a plus ni colle ni liège. si les petits morceaux de feutre (entourés en blanc sur la photo ci-dessous) sur le côté du primaire se décollent, les récupérer et les recoller, ils empêcheront le primaire de bouger dans l'embase.

 

 

Enfin, replacer le primaire et les cales en ne serrant pas trop pour ne pas qu'il y ait d'aberration.

 

Cette opération prend peu de temps et pas de risque de casse avec le minimum de précautions. Je ne sais pas encore si ça fonctionne ou si c'est pire, vu qu'avec la météo du moment, je n'ai pas encore pu voir le résultat ni non plus essayer mon nouveau PO (post sur le changement de PO sur Webastro depuis quelques jours).

 

Voilà. Si ça peut être utile à quelqu'un... Et la question est ouverte:

 

Qu'en pensez-vous ? Modif' utile ou non ? Risque de problèmes si primaire en contact direct avec l'embase métallique(vois pas pourquoi, mais bon, on peut pas penser à tout !) ? Solution pire qu'à l'origine ? Effet ou non sur un 150/750 ? etc...

 

Tout questionnement ou/et critique bienvenus.

 

Bon ciel.

 

Monfreid.

[etxroro]

Salut Monfreid ,

les modifs à 0 euros sont toujours bonne a prendre !!!!

Je ne pense pas que ça peut etre pire , supprimer des contraites sont toujours un +

M'enfin, j'aurai tout de meme rajouter un disque de feutrine ou de papier buvard entre les contacts "métal-verre" , sans collage bien sur , question de protéger le verre.

 

Pour ma part , les 3 petites cales en caoutchouc noir située sur le bord du mirroir ont été reduites , elles retiennent le primaire "juste ce qu'il faut"et j'ai supprimé les petite plaques en ferraille .

[Monfreid]

Salut etxroro,

 

- Je confirme, 0 euros !

 

- Pire ou non, j'attends la météo pour le savoir.

 

- Pour le disque de feutrine pour protéger le verre, y ai pensé mais mon pote Patrice possède un newton Orion 200mm et dessus d'origine pas de cales en liège et le verre repose aussi directement sur le métal.

 

- Tu dis que: "j'ai supprimé les petite plaques en ferraille". Elles sont où ? Celles où sont collées les cales en caoutchouc ?

[etxroro]

bein c'est les fameuses plaquettes peintes en noire qui "coiffe" les cales en caoutchouc , je trouve qu"en les retirant , on jauge mieux la pression de serrage des cales.

celle ci , au lieu de déborder sur le mirroir sur 4 à 5mm on été découper pour accrocher juste ce qu'il faut , mais je ne sais pas si avec le decollage des cales en liege , cette fixation serait suffisante (quoique ces cales sont assez rigide....)

Je vais médité sur cette éventualité

[noobuleux]

salut monfreid

tiens nous au courant de l'effet de cette modif dés que tu peux, ca peut être bon à prendre.

 

cependant j'ai pensé à une chose, le fait que le miroir soit posé sur 3 points peut engendrer des contraintes(?) ,mais ca permet aussi que le miroir ne soit jamais bancale, si on retire les cales, et que la base soit légèrement voilé ,ou mal usiné,bavure ,etc. j'ai peur qu'il n'ai pas une bonne assise. je me trompe peut être

qu'en pensez vous?

 

sinon tu vas t'éclater avec ce tube et ton nouveau po, ca doit te démanger avec cette météo... moi aussi ca me démange d'ailleurs

a+

[Monfreid]

Etxroro,

 

Merci, c'est bien à çà que je pensais, c'était pour être sûr.

 

Salut Noobuleux,

 

Comme tu dis, j'ai hâte de tout sortir pour les essais... Météo de... !!!

 

Aucun souci pour tenir au courant des résultats avec cette modif'. Pour te répondre, j'ai vérifié la base avant de reposer le primaire dessus, et niveau visuel ça avait l'air nickel, pas de bavure... Toute la surface de verre en contact a l'air de bien reposer sur la base.

Si au vu des premiers clichés je vois qu'il y a un souci, je ferai comme le suggérait etxroro au-dessus, un disque de feutrine pour aplanir le tout.

 

Je vous au tiens au courant, photos à l'appui... dès que vent, nuage, neige... céderont la place.

 

Monfreid.

[Leimury]

D'origine, le primaire est collé sur des cales de liège. D'après le post ci-dessous, point de départ de cette modif', cette colle en séchant peut créer des contraintes sur le miroir.

 

virer les cales en lièges situées entre le miroir primaire et l'embase métallique afin que tout le poids du primaire repose dessus et non plus seulement sur ces 3 cales, dans le but d'éviter les flexions.

 

 

Bonjour,

 

Des cales collées ???!!

J'ai un Celestron, c'est également un scope de série.

Les cales en liège ne sont pas collées sur le miroir, uniquement sur le barillet.

 

Enlever les cales et faire reposer le miroir directement sur le barillet, ça risque de poser deux trois problèmes.

Les cales réalisent ce qu'on appèle un appui-plan.

En mécanique, on sait qu'une surface ne pourra jamais être plane.

Quant on a besoin d'un bel appui-plan, on fait reposer un objet sur 3 points pour justement éviter certaines contraintes.

 

Tu ferais bien mieux de remettre trois cales plutôt que de laisser le miroir tenter de s'appuyer sur une surface pas vraiment plane.

Si vraiment tu veux du plat sous le miroir, mets au moins un anneau en feutrine pour réduire les frottements et avoir une surface qui obeisse au miroir et non pas un miroir qui obeit à la surface.

 

En général, sur les barillets du commerce, la seule contrainte vient de brides de retenue trop serrées pour éviter la casse pendant le transport.

Les barillets du commerce sont plutôt bien foutus et on ne peut pas dire qu'il vaille mieux dégager des pièces.

 

Avec un miroir de 150mm pas très lourd, possible que ta modif ne prête pas vraiment à conséquences mais elle ne va pas dans le bon sens.

 

Bon ciel

[iso]

salut

je confirme que les cales étaient bien collée au miroir et occasionne une contrainte, même en desserrant les trois pattes qui tiennent le miroir celui-ci resté collé fermement au barillet!

Donc si en usine le serrage n'est pas correctement géré, pour la cas trop, la colle maintient ce défaut, sur ce que j'ai pu apprendre.

Maintenant le problème était peut-être isolé? Humm...

Monfreid, si tu retrouves le lien que je t'ai donné pour le tréfoil...

Maintenant, pour les cales de liège la question demeure.

Mon orion 8*'' n'a effectivement pas de cales liège, et il est de série, et le miroir est plus lourd que le 150, je comprendre les explication donné sur la déformation du barillet, mais l'écart des cales et le poids du miroir doit a mon avis être plus contraignant que la déformation du barillet, les cales de liège font 2mm d'épaisseur, pour me faire changer d'avis il faudrait que mon barillet soit voilé d'autant ou de moitié! Ce que je doute fort.

vu la taille du miroir je ne pense pas non plus que ce soit dramatique!

Je crois que les images nous donneront la réponse.

La question méritait d'être soulevée, cale liège, feutrine ou rien? tel est la question!

iso

[Monfreid]

Bonjour Leimury,

 

Comme le dit Iso, il y a des modèles avec cales collées sur le miroir !!! d'où une possible contrainte.

Je prends en compte tes remarques, qui sont fondées je pense. J'imagine bien que le barillet n'est pas plan, surtout sur un matériel de ce type, mais est-ce que:

- L'erreur de plan est d'une importance telle que ce sera pire que la colle avec les cales ?

- Comment expliquer que, par exemple sur le 200mm Orion d'un copain, d'origine, le miroir repose directement sur le barillet, sans cales de liège ou autre ?

 

Du coup, ce que tu dis est vrai, mais est-ce que cela est pire que la colle ? à voir avec le résultat des photos effectivement.

Si jamais je remarquais un souci, je suivrais ton conseil et poserais un anneau en feutrine histoire d'être sûr que c'est plan.

 

Merci du conseil (et tant que j'y suis, encore merci pour ton aide dans la collimation du secondaire).

 

Salut Iso,

 

Ehhhhhhhh oui, les premières images donneront la réponse. Si effectivement il y a un souci (étoiles triangulaires...) je pourrai ajouter un anneau de feutrine histoire d'être sûr que tout est plan !

Je posterai l'image ici pour montrer si souci ou non avec cette modif'.

 

Si d'autres visiteurs ont un avis sur la question...

 

Bon ciel.

 

Monfreid.

[etxroro]

bon... les cales sont collé sur le primaire ET sur le barillet , pourquoi pas decollé uniquement les cales du barillet OU du primaire...non ?

Une piste pour les etoiles triangulaires (voir en milieu de page....)

http://lpistor.chez-alice.fr/monmatastro.htm

[Leimury]

Bonjour,

 

Si tu avais un intra/extra focale ou un Airy triangulaire, ça venait peut être simplement des brides de retenue.

 

A propos des brides, elles sont légèrement serrées pour éviter la casse pendant le transport (éclat au bord).

Normalement, il ne faut pas du tout qu'elles soient serrées.

Quant tu tires dessus, on doit voir le jour entre la face optique et la bride.

Elle ne sert que pour éviter une catastrophe si on retourne le tube.

Avec un tube orienté vers les étoiles, les brides ne servent jamais à rien.

Tu peux laisser 1 bon mm entre la face optique et la bride, pas la peine de serrer même légèrement.

 

L'acier a un coef de dilatation plus élevé que le verre.

Si tu as un contact, ça devient un serrage quant la température baisse.

Même avec la superbe mousse qu'ils mettent, mieux vaut desserrer les brides.

Même à 3mm de la face optique, elles empêchent le miroir de tomber si on met le tube tête en bas.

Vraiment pas besoin de serrer, même légèrement.

 

Il y'a également l'aspect thermique.

Le miroir doit autant que possible baigner dans une température homogène du centre au bord.

Avec un anneau de métal qui refroidit le bord et empêche l'air de circuler, tu introduis des contraintes thermiques supplémentaires.

 

Ton pote a peut être modifié son barillet ou acheté une occase.

Je ne crois pas que d'autres Orion 200 du commerce aient cette caractéristique.

 

Sans avoir les moyens de quantifier, ne jamais modifier quelque chose.

Si tu ne peux pas par exemple faire de Ronchy, ne pas modifier les appuis du primaire.

Juste desserrer les brides de retenue et vérifier le jeu latéral, c'est tout ce que tu pouvais constater au test sur étoiles.

 

Le problème des mauvais appuis, c'est que c'est visible plutôt au Ronchy qu'au test sur étoiles.

Ca entraine une baisse générale de qualité de l'optique mais pas un triangle ou autre forme facilement reconnaissable au test sur étoiles.

Ton miroir à L/3 devient un L/1.

En fait tu te rends surtout compte d'une perte de piqué quant tu sors très souvent.

 

Tu verras bien à l'usage.

Heureusement, un miroir de 150 n'est pas bien lourd et il est plutôt épais.

Mais tout de même, posé directement sur le métal...

Il risque de mal dormir.

 

Bon ciel

[Leimury]

 

Sur les calles latérales, tu peux optimiser un peu.

Le miroir a besoin de jeu mais à l'origine, il a un bon mm de débattement latéral.

Un peu trop.

 

Mettre une feutrine un peu plus épaisse qui laisse du jeu mais réduit le mouvement du primaire, c'est pas du luxe.

 

Quant on règle le secondaire, la position du centre du primaire a de l'importance.

Si le primaire bouge sur le côté d'un mm ou plus suivant son pointage en AD ou quant on tourne le tube dans les anneaux, c'est chiant.

 

Au fait, d'ou il vient ce 150 avec appuis collés ?

Normalement, tu as 3 cales en liège collées au barillet avec un miroir posé.

Il aurait pas été modifié pour une obscure raison ?

 

Bon ciel

[Frederic Jabet]

Je confirme sur le mien c'était collé aussi.

Franchement, les chances que cela induisent un contrainte sont assez faibles. D'un autre coté, ca ne sert à rien non plus.

Une solution simple : décoller le miroir sans finasser, et ensuite le reposer au même endroit.

 

Contrairement à ce que dit Leimury, le miroir est assez fin et prend vite les contraintes. Sur l'interféromètre, les franges se déforment juste en appuyant au centre du miroir avec le pouce.

D'un autre coté, vu les perfs globales...

[Leimury]

Comme quoi...

 

Celestron, Orion, Skywatcher c'est la même chose...

Syntha est un sous traitant, chaque marque fait les machins à sa sauce.

 

Sur un Celestron OMNI, tu as trois cales en liège collées uniquement sur le barillet.

Entre les cales et le miroir, il y'a une feuille de carton peut être pour réduire les frottements.

Je trouvais d'ailleurs que ça accrochait trop, j'ai mis du plastique à la place.

 

Quel Skywatcher ?

L'ancien bleu à collim à outils ou les derniers BlackDiamond ?

 

 

Vu les trois vis qui dépassent, c'est un barillet de BlackDiamond avec collim manuelle.

 

Je comprends pas trop non plus pourquoi ils collent les cales latérales sur le miroir.

Sur mon Celestron, il me semble bien qu'elles sont collées dans le barillet à l'origine (j'ai enlevé celles d'origine et mis un peu plus épais).

Là, tu nettoies ton miroir et tu mouilles les cales.

Collées comme ça, elles mettent du temps à sécher.

Toutes les chances de remonter son primaire avec des cales humides.

 

Pas de doute, Celestron, Skywatcher et Orion c'est pas tout à fait pareil.

 

Quel est le génie de chez Skywatcher qui colle tout sur le primaire ?

Bientôt des pubs sur la tranche, comme sur une voiture de F1 ?

Qu'ils mettent cette quiche en entrée à la cantine !

 

Bon ciel

[etxroro]

Le mien est collé à 100% aussi , c'est l'ancien modèle (le bleu) , c'est vrai que lors de la dilatation du metal , ça doit tirer sec sur le primaire tout de même...

Je le sent que je vais aussi les decoller coté primaire aussi.

[Leimury]

Bonjour,

 

C'est vrai que là, vaut mieux tout arracher, bien nettoyer et aller chercher des dalles isolantes en liège ou des dalles de sol pour refaire ça proprement.

Colle dans le barillet avec un primaire enfin libéré.

Moins de 5E dans n'importe quel brico-machin.

 

Qu'on me dise plus que c'est la même chose parce qu'ils sortent tous de chez Syntha.

 

Les oculaires sont pas les mêmes.

De petits détails qui ont un peu d'importance ont l'air de changer aussi.

 

Manquerait plus qu'il y'ait plusieurs catégories de miroirs produits en série et là on a le ponpon.

 

-> Ils le font bien pour les microprocesseurs.

Ca sort de la même plaque, certains passent des tests plus poussés, ils sont meilleurs et vendus plus cher.

Même usine, même plaque, mais pas les mêmes perfs.

 

Bon ciel

[Frederic Jabet]

Synta décline des gammes avec des noms différents. Il peut donc y avoir des différences oui.

Mais Celestron appartient bien à Synta, ce n'est plus un sous traîtant

Le 150 que j'ai est le bleu.

[Monfreid]

Salut Leimury, etxroro et Chonum

 

Merci pour toutes ces réponses et cette discussion. Comme quoi, bien fait d'avoir fait ce post !

Je n'ai pas de détails techniques à ajouter à toutes vos connaissances, en tout cas, tout çà permet d'avancer et de voir quoi faire.

 

- Pour mon modèle, ne pas se fier aux photos, empruntées à un ami comme expliqué dans le post, mais il possède le 150/750 bleu, tout comme moi d'ailleurs, pas le Black Diamond.

 

- Leimury, tu disais que le 200mm Orion de mon pote est sûrement d'occas' ou transformé. Ben non, il est tout neuf, il vient de le recevoir !!! Et donc primaire directement sur le barillet.

 

- infos à retenir donc:

 

. Sur les barillets, la contrainte vient de brides de retenue trop serrées pour éviter la casse pendant le transport. Donc conseil, desserrer les brides.

 

. Le miroir est assez fin et prend vite les contraintes. D'où méfiance non, avec ces trois cales qui retiennent, suffisant pour contrainte ???

 

. Replacer des cales, non collées sur le primaire. Cales en liège ou anneau en feutrine !!!

 

. Des modèles un peu différents bien que sortis de la même usine.

 

Merci à tous pour toutes ces remarques et ce questionnement. Si y'a d'autres choses...

 

Bonne fin de soirée.

 

Monfreid.