Voilà à quoi ressemble Mars à l'oculaire d'un télescope

['Bruno]

La première fois qu'on observe Mars, on peut être surpris que ça ne ressemble pas franchement aux photos des magazines et on peut se demander si on a bien pointé Mars, ou s'il n'y a pas quelque chose qui cloche dans le télescope. Ce genre de question est posé de temps en temps par ici.

 

Un dessin récent de Serge Vieillard, exposé dans une discussion du forum Dessins ( http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58468 ), montre de façon réaliste à quoi ressemble Mars à l'oculaire. Voici le lien du dessin : http://images3.photomania.com/88806/1/rad6D695.jpg . Il a été réalisé avec un télescope de 250 mm à x300 et x500. (Si vous avez un télescope plus petit qui grossit moins, vous pouvez extrapoler.)

 

Et que voit-on ? Une minuscule petite boule avec plein de petits détails dessus. Les détails sont bien présents. Mais c'est tout petit. Le défi, c'est d'arriver à tous les voir malgré la petite taille de Mars.

 

On notera aussi, sur ce dessin, que les détails sont bien contrastés. Le contraste est obtenu grâce à une bonne qualité optique (il me semble que le télescope de Serge Vieillard a une excellente optique faite à la main), mais aussi grâce à une bonne collimation (c'est critique). S'il y avait moins de contraste, on verrait bien moins de choses.

[christel]

merci Bruno

[NUNKY]

Bonne initiative Bruno !

Par contre je me permettrais une petite remarque. Je trouve quand même Mars bien petite dans ce grand champ. Je me demandais si celà ne serait pas du à l'impression ressentie à l'oculaire en fonction du type d'oculaire utilisé, style Etos ou ortho si tu vois ce que je veux dire.

Personnellement, avec ma lulu120 ou mon T180 à des grossissements sensiblement équivalents à ceux de Serge, en utilisant des oculaires ortho., j'ai tout de même l'impression d'une images plus "grosse", donc plus "lisible".

Qu'en pensez vous, observateurs martiens ?

[Jefferson]

Oui, ça me parait petit . Ca ressemble à un GX qui serait aux alentours de 100X .

[julouin]

J'ai la même impression, je trouve ça petit.

 

Et pourtant au Nagler 5mm, je suis à x240 et j'ai un ressentis d'une image plus grande.

[GéGé]

Ben oui, au moins le double. Pourtant, j'ai mesuré la boule et le diamètre du dessin, ça colle.... bizarre, vraiment bizarre!

 

[NUNKY]

Ben oui, au moins le double. Pourtant, j'ai mesuré la boule et le diamètre du dessin, ça colle.... bizarre, vraiment bizarre!

 

 

Gégé, ça dépend aussi du champ de l'oculaire, ce que je disais dans ma première intervention.

Par exemple, avec un 5mm de 70°, on aura pas la même impression qu'avec un de 45° !

[Toutiet]

Effectivement, j'ai immédiatement trouvé ça très, très petit...trop petit ! Sur ce dessin, la taille de Mars est erronée. En effet, le diamètre apparent actuel de la planète tourne autour de 14". Sachant qu'une seconde d'arc est équivalent à 5 10^-6 radian, cela équivaut à 5 10^-6 x 14 = 70 10^-6 radian. Avec un grossissement de 300, on passe à 21 10^-3 radian.

 

Pour avoir cet angle apparent sur un écran observé à environ 500 mm de distance, il faut une taille de planète D (en mm) telle que : D/500 = 21 10^-3

Ce qui, approximativement, conduit à D = 10000 / 10^-3 Soit D = 10 mm et non pas 2,5 mm comme montré sur le dessin.

 

(Il est vrai que, pour respecter l'aspect visuel de la planète, le champ total du dessin aurait dû avoir un diamètre de près de 56 cm !)

['Bruno]

Ça dépend à quelle distance vous vous placez de l'écran ! Si ce dessin a été réalisé avec un oculaire de 70° de champ apparent, il faut se placer suffisamment près de l'écran pour que le dessin fasse 70°. Si vous êtes trop loin de l'écran, le dessin est trop petit, il faut l'agrandir. Bref, c'est de votre faute.

 

Sur mon ordinateur, le dessin fait 21 cm de diamètre. Si je le regarde en étant placé à 50 cm de l'écran, le champ du dessin fait 24°, c'est ridicule. Pour avoir un champ de 70°, il faut se placer à 15 cm, ou alors agrandir le dessin (ce que suggère le calcul de Toutiet).

 

Un oculaire de 60° de champ apparent aura, à x300, un champ sur le ciel de 12' = 720". Mars fait 14", elle est donc 51 fois plus petite que le diamètre du champ. Regardez le dessin : Mars n'est-elle pas une cinquantaine de fois plus petite que le diamètre du champ ?

 

Mais qu'importe ! Le dessin, c'est pour donner une idée. En effet, on a tendance à croire, quand on n'a jamais vu une planète à l'oculaire, qu'elle ressemblera à une photo, donc qu'elle sera énorme. Ben non, c'est tout petit, et les détails qu'il faut voir, ils sont minuscules. Ce que montre parfaitement ce dessin, qui représente Mars par rapport au champ vu à l'oculaire.

 

(Les débutants sont souvent surpris de la taille apparente des planètes. Quand on leur dit que Jupiter à x200 est largement plus grande que la Lune vue à l'oeil nu, ça les surprend, et c'est normal : elle n'en a pas l'air. C'est comme le coup de la Lune qui se lève et qui paraît plus grosse que lorsqu'elle est très haute dans le ciel. C'est une fausse impression. Pour la Lune c'est dû à la présence ou non d'un avant-plan. À l'oculaire, l'impression vient de ce que la planète est vue dans le champ de l'oculaire. Ici, j'ai utilisé le dessin de Serge Vieillard pour montrer Mars par rapport au champ vu à l'oculaire, comme indiqué dans le titre. Donc peu importe que Mars vue à l'ordinateur n'ait pas le bon angle : ce n'est pas le sujet, et de toute façon ça dépend de la distance à l'écran, de sa taille et de la résolution.)

[NUNKY]

Oui Bruno tes calculs sont implacables !

En refaisant les miens, avec un ortho (~50° de champ) qui me donne un grossissement de ~360 j'arrive à ce que la planète fasse 1/35 du champ de l'oculaire, d'où cette impression de "plus gros". Comme quoi ça peut être trompeur...

Mais effectivement, c'est trés instructif pour ceux qui découvrent la planète pour la première fois !

[Toutiet]

Ça dépend à quelle distance vous vous placez de l'écran ! Si ce dessin a été réalisé avec un oculaire de 70° de champ apparent' date=' il faut se placer suffisamment près de l'écran pour que le dessin fasse 70°. Si vous êtes trop loin de l'écran, le dessin est trop petit, il faut l'agrandir. Bref, c'est de votre faute.

 

Sur mon ordinateur, le dessin fait 21 cm de diamètre. Si je le regarde en étant placé à 50 cm de l'écran, le champ du dessin fait 24°, c'est ridicule. Pour avoir un champ de 70°, il faut se placer à 15 cm, ou alors agrandir le dessin (ce que suggère le calcul de Toutiet).

 

Un oculaire de 60° de champ apparent aura, à x300, un champ sur le ciel de 12' = 720". Mars fait 14", elle est donc 51 fois plus petite que le diamètre du champ. Regardez le dessin : Mars n'est-elle pas une cinquantaine de fois plus petite que le diamètre du champ ?

 

Mais qu'importe ! Le dessin, c'est pour donner une idée. En effet, on a tendance à croire, quand on n'a jamais vu une planète à l'oculaire, qu'elle ressemblera à une photo, donc qu'elle sera énorme. Ben non, c'est tout petit, et les détails qu'il faut voir, ils sont minuscules. Ce que montre parfaitement ce dessin, qui représente Mars par rapport au champ vu à l'oculaire.

 

(Les débutants sont souvent surpris de la taille apparente des planètes. Quand on leur dit que Jupiter à x200 est largement plus grande que la Lune vue à l'oeil nu, ça les surprend, et c'est normal : elle n'en a pas l'air. C'est comme le coup de la Lune qui se lève et qui paraît plus grosse que lorsqu'elle est très haute dans le ciel. C'est une fausse impression. Pour la Lune c'est dû à la présence ou non d'un avant-plan. À l'oculaire, l'impression vient de ce que la planète est vue dans le champ de l'oculaire. Ici, j'ai utilisé le dessin de Serge Vieillard pour montrer Mars par rapport au champ vu à l'oculaire, comme indiqué dans le titre. Donc peu importe que Mars vue à l'ordinateur n'ait pas le bon angle : ce n'est pas le sujet, et de toute façon ça dépend de la distance à l'écran, de sa taille et de la résolution.)

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais mes calculs aussi sont implacables ( Nunky) dans la mesure où, si l'impression de taille relative par rapport au champ est bien respectée, en revanche la taille apparente de la planète est fausse (vue, comme je l'ai indiqué, à 50 cm de l'écran) ce qui laisse croire qu'on ne peut y distinguer de détails. En fait, elle est angulairement 4 fois plus grande ! Et là on comprend mieux que l'oeil de l'observateur, à l'oculaire, puisse y voir des détails que l'on a du mal à imaginer sur l'écan de l'ordi. Dans le cas de l'observation de planètes, ce n'est pas l'amplitude du champ qui est primordiale (et nécessaire dans le cas d'amas ouverts, de nébuleuses,...) mais bien la nécessité d'avoir la plus grande taille apparente de l'image de l'astre pour y rechercher des détails.

[NUNKY]

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais mes calculs aussi sont implacables ( Nunky) dans la mesure où, si l'impression de taille relative par rapport au champ est bien respectée, en revanche la taille apparente de la planète est fausse (vue, comme je l'ai indiqué, à 50 cm de l'écran) ce qui laisse croire qu'on ne peut y distinguer de détails. En fait, elle est angulairement 4 fois plus grande ! Et là on comprend mieux que l'oeil de l'observateur, à l'oculaire, puisse y voir des détails que l'on a du mal à imaginer sur l'écan de l'ordi. Dans le cas de l'observation de planètes, ce n'est pas l'amplitude du champ qui est primordiale (et nécessaire dans le cas d'amas ouverts, de nébuleuses,...) mais bien la nécessité d'avoir la plus grande taille apparente de l'image de l'astre pour y rechercher des détails.

 

Je suis bien d'accord avec toi !!

Ca me conforte donc dans mon ressenti à l'oculaire d'où mon intervention initiale.

['Bruno]

en revanche la taille apparente de la planète est fausse

On s'en moque, ce n'est pas le sujet. (En plus c'est même pas vrai, c'est parce que tu es placé trop loin de l'écran !)

 

(vue, comme je l'ai indiqué, à 50 cm de l'écran)

C'est bien ce que je dis : tu n'es pas assez près de l'écran ! À cette distance, le champ ne ferait qu'une vingtaine de degrés. Si tu veux voir la bonne taille apparente, rapproche-toi de l'écran, ou utilise un écran plus grand. (Mais je ne vois pas l'intérêt de vouloir voir la bonne taille apparente.)

 

ce qui laisse croire qu'on ne peut y distinguer de détails

Non, ça montre que les détails sont visibles (hé, on les voit !), mais tout petits par rapport au champ de l'oculaire. Et c'est ça qui est le sujet de cette discussion.

 

(Encore une fois, je ne cherche pas à montrer la taille apparente de Mars, ce n'est pas elle qui fait débat, mais son apparence dans le champ de l'oculaire, c'est ça qui déroute parfois les débutants.)

 

En fait, elle est angulairement 4 fois plus grande

Parce que ton écran est 4 fois trop petit pour montrer la bonne taille apparente (ou tu es placé 4 fois trop loin). Mais ne change pas d'écran, hein : on s'en moque de la taille apparente, ce n'est pas le sujet.

[NUNKY]

Je vous laisse dans vos considérations et calculs qui me dépassent:b:

Moi, la seule chose que je tenais à dire, c'est que la vision que j'ai de Mars sur cette simulation (dessin), ben je serais bien incapable d'en faire un dessin quelconque avec des "détails" !

Lorsque j'observe Mars et la dessine, la vision que j'en ai me semble plus "grande", ce n'est que mon ressenti, et rien d'autre !

[Dédé de St Fé]

Houlaaaaa Bruno, tu prends des risques avec cette discussion, je n'ai jamais pu voir Mars avec autant de détails et ça même dans un 460mm

 

Les débutants vont penser qu'ils ont de très mauvais instruments

['Bruno]

Mais qu'est-ce qui se passe Toutiet dit que ça laisse croire qu'on ne voit pas de détails, et Dédé dit qu'au contraire ça laisse croire qu'on en voit plein... Mettez-vous d'accord !

 

Nunky : OK pour ton ressenti. Dit comme ça et sans les calculs, je comprends mieux.

[Toutiet]

Merci Nunky et Dédé. Vous au moins vous me comprenez et avez bien senti le problème.

Pour Bruno, il ne s'agit pas de se rapprocher sans limite de l'écran mais de l'observer à la distance "normale" de 50 cm comme chacun peut le faire devant son ordi. (Dans le cas présent il faudrait mettre son nez à 12 cm de l'écran !). Eh bien, je maintiens qu'à cette distance (50 cm) la taille apparente de Mars, sur l'écran, est quatre fois plus petite que celle observée à l'oculaire, dans les conditions exposées. C'est tout, c'est un fait "technique" qui induit en erreur les personnes non averties, et qui ne comprennent donc pas qu'on puisse voir des détails sur une image si petite . Quant au champ, il est, encore une fois, sans intérêt car quelle que soit sa taille, il n'y a rien d'autre à y observer que la planète, qui est bien l'objet même de l'observation, non ? !

[julouin]

je n'ai jamais pu voir Mars avec autant de détails et ça même dans un 460mm

 

 

Si quand même la deuxième image est très représentative de ce que l'on voit avec un 250 avec un 9mm, a peu près voir un 5mm.

 

Après je suis comme Nunky, mon ressenti aussi était que c'était plus grand.

[Comete54]

Ne mélangez pas tout ! ... le sujet, comme le rappel Bruno, est à quoi ressemble mars, et notamment sa taille, à l'oculaire afin qu'un débutant ne soit pas trop surpris et déçu par rapport à ce qu'il peut s'imaginer aprés avoir regarder des photos, des dessins... (enfin c'est comme ça que je l'ai compris ...)

 

et personnellement, je retrouve tout à fait ce que j'ai observé le week-end dernier (ma 1ere mars) dans des conditions similaires : Newton 254 à x240.

 

alors oui, il y avait moins de contraste etc... mais c'est un montage... faut pas trop en demander non plus ...

 

Bravo Bruno pour le sujet et Serge pour la technique (ça fait une peu Drucker ça, tiens ... )

[syncopatte]

Il y a aussi ceci pour se faire une idée de ce que l'observation (lune, saturne pléiades...) donne à l'oculaire

 

http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php

 

Patte.

['Bruno]

Toutiet, c'est un dialogue de sourd, mais je suis moins agacé que tout à l'heure, et je trouve ça plutôt amusant. Donc continuons le jeu...

 

il ne s'agit pas de se rapprocher sans limite de l'écran mais de l'observer à la distance "normale" de 50 cm

Faux : si tu t'approches à 50 cm, tu verras le champ sous un angle apparent bien plus petit que celui de l'oculaire utilisé par Serge Vieillard dans son dessin. Si tu veux voir le bon angle apparent, 50 cm n'est pas la bonne valeur. Refais les calculs.

 

Eh bien, je maintiens qu'à cette distance (50 cm) la taille apparente de Mars, sur l'écran, est quatre fois plus petite que celle observée à l'oculaire

Oui. Mais tu n'as rien à faire à 50 cm de l'écran, c'est beaucoup trop loin si tu veux avoir le bon angle apparent (drôle d'idée, mais apparemment tu y tiens, bon...)

 

Et puis quatre fois trop petit, c'est une excellente approximation ! Car si on se base sur les photos des magazines, on peut s'attendre à quelque chose de cent fois plus gros.

 

c'est un fait "technique" qui induit en erreur les personnes non averties, et qui ne comprennent donc pas qu'on puisse voir des détails sur une image si petite .

Cette fois je suis sérieux, c'est le problème traité, là on n'est plus hors sujet. Tu as tort. Quand on dit aux débutants que Jupiter à x200 sera bien plus grande (en taille apparente) que la Lune à l'oeil nu, ils n'ont pas cette impression. Et pas que les débutants. Il y a eu des discussions où il a fallu faire les calculs pour le prouver. Ceci indique que l'impression de taille à l'oculaire ne vient pas de son angle apparent. (De même que la Lune a l'air plus grosse quand elle se couche.) C'est donc l'angle apparent qui induit en erreur : on calcule que la planète sera plus grosse que la Lune à l'oeil nu, du coup on s'attend à quelque chose de trop gros (en terme d'impression). Ce qui trompe, c'est que la planète s'inscrit dans le champ de l'oculaire, et elle a l'air plus petite pour cette raison. C'est pour ça que j'ai voulu montrer la planète dans le champ de l'oculaire.

 

Quant au champ, il est, encore une fois, sans intérêt

Au contraire puisque le but de mon message est de montrer la taille relative de Mars par rapport au champ de l'oculaire.

 

(Mais je suppose que tu vas me rétorquer que Mars est trop petite sur le dessin... )

 

-----

Syncopatte : effectivement, ce site montre ce que je voulais montrer !

[Toutiet]

Je suis navré mais quand tu dis dès le début :

 

"Et que voit-on ? Une minuscule petite boule avec plein de petits détails dessus. Les détails sont bien présents. Mais c'est tout petit. Le défi, c'est d'arriver à tous les voir malgré la petite taille de Mars".

 

En relatif, oui, c'est à dire par rapport à l'amplitude du champ ; la planète est toute petite, certes, mais en absolu, c'est à dire en diamètre apparent (et c'est la seule chose qui compte pour y voir des détails) elle n'est pas si petite que cela et, en l'occurence, elle atteint 70' ce qui fait plus de deux Lunes ! C'est un fait objectif malgré l'impression subjective de l'observateur, l'oeil à l'oculaire.

L'observation du dessin de simulation présenté à l'écran, à la distance à laquelle chacun de nous observe son écran d'ordinateur (aux alentours de 50 cm), n'est donc pas réaliste du tout car on n'y voit pas la planète sous l'angle quatre fois plus important sous lequel on la voit à l'oculaire.

Et donc le forumeur lambda est forcément décu.

 

Si tu es honnête avec toi-même, tu ne peux pas le nier .

['Bruno]

L'observation du dessin de simulation présenté à l'écran, à la distance à laquelle chacun de nous observe son écran d'ordinateur (aux alentours de 50 cm), n'est donc pas réaliste du tout

Mais qu'est-ce que tu fous à 50 cm, c'est bien trop loin !

 

Le forumeur lambda qui n'a jamais vu Mars et se laisse influencer par les photos de magazine, il risque d'imaginer Mars cent fois trop grosse. Là c'est quatre fois trop petit. Quatre fois : c'est une approximation excellente (par rapport à cent fois).

[Sorytis]

Coucou ici^^

 

Je trouve le dessin très juste ayant observé ma première mars lundi soir j'ai eu cette impression de "vraiment petit" et le dessin le montre bien =)

[Toutiet]

Mais qu'est-ce que tu fous à 50 cm' date=' c'est bien trop loin !

 

Le forumeur lambda qui n'a jamais vu Mars et se laisse influencer par les photos de magazine, il risque d'imaginer Mars cent fois trop grosse. Là c'est quatre fois trop petit. Quatre fois : c'est une approximation excellente (par rapport à cent fois).[/quote']

Fais la mesure toi-même et tu constateras que ton oeil est environ à 50 cm de ton écran lorsque tu es en position normale, à ton bureau.

[Sorytis]

Fais la mesure toi-même et tu constateras que ton oeil est environ à 50 cm de ton écran lorsque tu es en position normale, à ton bureau.

 

Toutiet justement 'Bruno demande qu'on se rapproche à 12-15cm de son écran pour avoir la même impression que dans l'oculaire, en tout cas j'ai compris ça comme çela

['Bruno]

En fait je ne demande pas qu'on s'approche de l'écran. Ce que je voulais montrer, ce n'était pas l'angle apparent de Mars, mais la petite taille de Mars par rapport au champ. Apparemment ça donne une impression un peu trop petite quand on le regarde à l'écran, tant pis.

[red-light]

bonne initiative ' l'observation a l'écran n'affectera pas perceptivement de la même façon qu'a l'oculaire qui lui est immersif ' mais l'effet est proche.

[Toutiet]

Toutiet justement 'Bruno demande qu'on se rapproche à 12-15cm de son écran pour avoir la même impression que dans l'oculaire, en tout cas j'ai compris ça comme çela

 

Tout à fait et, dans ces conditions, Mars est quatre fois plus grosse que quand on découvre la simulation sur son écran d'ordi. depuis la position "normale" de travail .

CQFD

[Dédé de St Fé]

Attention, je ne parle pas de la "grosseur relative" de Mars et du champ, je ne parle que des détails sur le disque martien, pour le reste, ça dépend essentiellement de la focale de l'instrument et le champ réel de l'oculaire, mais je trouve que le compromis (du champ) semble assez réel....... Par contre son fond de ciel est bien merdique

 

Ce serait sympa d'avoir l'avis de l'auteur du dessin

 

Houhouuuuu Serge es-tu par là