Quizz alternatif convivial: les origines

[roger15]

Félicitations à Poussin l'Isérois,

 

J'aurais éventuellement un quizz à poser, du moins si personne d'autre n'en a un sous la main.

 

Roger le Cantalien.

[roger15]

Bon, alors je pose ma nouvelle énigme (qui concerne également un "code" ) :

 

Il s'agit d'une anagramme, assez célèbre dans l'histoire de l'astronomie :

 

Au début du 17ème siècle un premier astronome très célèbre avait fait une découverte inédite, mais il voulut se donner le temps de la vérifier et pour cela il composa une phrase de 32 lettres en latin qui fut rendue publique pour affirmer l'antériorité de sa découverte, mais avec des lettres mélangées afin que son sens exact ne soit pas immédiatement détecté. Cette phrase déclarait :

« Hæc immutura a me jam frustra leguntur, o. y. », ce qui veut dire en français « Ces choses, non mûries, et cachées encore pour les autres, sont lues par moi. »

 

Les 34 lettres dans le désordre (cinq "A", quatre "M", quatre "R", quatre "V", trois "T", deux "E", un "C", un "F", un "G", un "H", un "I", un "J", un "L", un "N", un "O", un "S", un "Y", et enfin un "Æ") furent évidemment étudiées et recomposées par tous les astronomes européens de l'époque avec d'autres mots afin de tenter d'en déchiffrer le sens.

 

Un second astronome cru pouvoir décoder ainsi le message initial :

« Macula rufa in Iove est gyratur mathem, ECC. », ce qui veut dire en français « Il y a une tache rouge sur Jupiter, et elle tourne mathématiquement. »

 

Mais, ce n'était pas ça !... Les 34 lettres, remises dans le bon ordre par le premier astronome, disaient en réalité : « Cynthiæ figuras emulatur mater amorum. », ce qui veut dire en français « La mère des Amours suit les phases de Diane. »

 

Qui était le premier astronome et qui était le second ? Et qu'avait découvert le premier ?

 

Roger le Cantalien.

[yui]

Moi je pensais à Matrix

 

Yui as tu reçu mes MP ?

 

oui

(bravo à toi aussi, et merci car du coup je vais mettre ton image ici )

 

[bang*gib]

Ah!

 

En tous cas je sais pas comment t'as fait ça,mais l'idée était très originale.

[Ygogo]

(...) Qui était le premier astronome et qui était le second ? Et qu'avait découvert le premier ?

 

Pour le premier et ce qu'il a découvert : trop facile, je passe la main

Pour le deuxième, il faut que je vérifie ce que j'ai en tête...

 

EDIT : vérifié, presque évident de penser au deuxième quand on sait qui était le premier

Modifié 25 mai 2013 par Ygogo

[roger15]

Qui était le premier astronome et qui était le second ? Et qu'avait découvert le premier ?

Pour le premier et ce qu'il a découvert : trop facile, je passe la main

Pour le deuxième, il faut que je vérifie ce que j'ai en tête...

 

EDIT : vérifié, presque évident de penser au deuxième quand on sait qui était le premier

Bonjour Ygogo , et merci pour les autres webastrams qui sont moins familiers que toi de l'histoire de l'astronomie .

 

Roger le Cantalien.

[roger15]

Un premier indice : le premier astronome (celui qui a rédigé l'anagramme) était un Italien, et le second astronome (celui qui a tenté de la déchiffrer) était un Allemand.

[roger15]

Un second indice : cette anagramme a été rédigée en octobre 1610 et concerne une des premières découvertes dues à l'observation du ciel avec un instrument d'optique (auparavant, à l'époque de l'observation à l'œil nu, cette découverte était évidemment impossible).

[roger15]

Comme je commence à croire que personne d'autre ne trouvera ce dont il s'agit, pourrais-tu donner la réponse, Ygogo ?

[Ygogo]

Roger, puis-je me permettre de dire "pas de panique, attendons un peu" ?

 

Les indices que tu donnes sont clairs, et il n'y a pas 36000 astronomes archi-célèbres qui ont été actifs en 1610...

 

Même les astrams qui n'ont jamais approfondi l'histoire des sciences connaissent les noms de ceux que l'on cherche !

 

Allons allons, les amis, relisez le message 34532 et les indices, et exclamez-vous "bon sang mais c'est bien sûr"

[Acsizià]

Bonjour à tous

Et merci Ygogo d'avoir attendu.

 

Le premier astronome est Galilée. Il a dit avoir réussi à observer la planète triple la plus élevée en forme triple, faisant allusion aux anneaux de Saturne.

ALTISSIMUM PLANETAM TERGEMINUM OBSERVAVI

(J'ai observé la planète la plus élevée en forme triple ).

Plus tard, Kepler a cru que Galilée avait découvert deux satellites de Mars.

SALVE UMBISTINEUM GEMINATUM MARTIA PROLES

(santé, furieux gémeaux, fils de mars).

[roger15]

Roger, puis-je me permettre de dire "pas de panique, attendons un peu" ?

 

Les indices que tu donnes sont clairs, et il n'y a pas 36000 astronomes archi-célèbres qui ont été actifs en 1610...

 

Même les astrams qui n'ont jamais approfondi l'histoire des sciences connaissent les noms de ceux que l'on cherche !

 

Allons allons, les amis, relisez le message 34532 et les indices, et exclamez-vous "bon sang mais c'est bien sûr"

D'accord, nous allons patienter. Crois-tu, Ygogo, qu'il y a beaucoup de "commissaire Bourrel" parmi les astrams de Webastro ?

[roger15]

Bonjour à tous

Et merci Ygogo d'avoir attendu.

 

Le premier astronome est Galilée. Il a dit avoir réussi à observer la planète triple la plus élevée en forme triple, faisant allusion aux anneaux de Saturne.

ALTISSIMUM PLANETAM TERGEMINUM OBSERVAVI

(J'ai observé la planète la plus élevée en forme triple ).

Plus tard, Kepler a cru que Galilée avait découvert deux satellites de Mars.

SALVE UMBISTINEUM GEMINATUM MARTIA PROLES

(santé, furieux gémeaux, fils de mars).

Bonjour et félicitations Acsizià :be: .

 

Effectivement le premier astronome était Galileo Galilei (alias "Galilée") qui a réalisé cette anagramme en octobre 1610 pour protéger le fait qu'il avait le premier vu à la lunette les phases de Vénus qui ressemblaient aux phases de la Lune et le second astronome était le très grand Johannes Kepler qui pensait faussement avoir décodé cette anagramme. Mais ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est qu'en se trompant Kepler a été le premier a annoncer que Iovis (Jupiter) devait avoir une grande tache rouge dès la fin de l'année 1610, alors qu'elle ne sera découverte par Jean-Dominique Cassini qu'en 1665, donc 55 années plus tard !... :o

 

 

Voir ce très intéressant lien Internet qui reproduit ce que François Arago dans son "Astronomie Populaire" (Tome II paru en 1855, Livre XIX "Vénus", chapitre V "Phases de Vénus", page 547) disait à propos de cette anagramme de Galilée : http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Arago_-_%C5%92uvres_compl%C3%A8tes_de_Fran%C3%A7ois_Arago,_secr%C3%A9taire_perp%C3%A9tuel_de_l%E2%80%99acad%C3%A9mie_des_sciences_-_Astronomie_populaire,_tome_2.djvu/565.

 

Mais, il y a mieux, en matière d'anagramme de Galilée !... Celui-ci avait été le premier à observer l'anneau de Saturne, mais sa lunette n'était pas assez puissante pour bien en discerner l'image exact, et il a cru que cette planète était triple !... Dans une première anagramme publiée en août 1610 il indiquait que « Altissimus planetam tergeminum observati » (« J'ai observé la planète la plus élevée en forme triple ») mais sous forme d'une anagramme de 37 lettres collées sans signification particulière : "SMAISMRMILMEPOETALEUMIBUNENUGTTAURIAS". Ce n'est qu'en novembre 1610 que Galilée livrera la signification exacte de cette anagramme de 37 lettres collées.

 

Déjà, pour cette première anagramme Johannes Kepler avait tenté de décoder ce message sibyllin et avait cru qu'il signifiait « Salve umbistineum geminatum Martia proles » (« santé, furieux gémeaux, fils de Mars ») et en avait déduit, dès septembre 1610 que Mars avait deux satellites !... Alors qu'ils ne seront découverts qu'en août 1877 (donc 267 années plus tard :o ) par l'Américain Asaph Hall (voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=22084).

 

Pour approfondir tout cela voir ce lien Internet très intéressant concernant "Les anagrammes de Galilée" : http://www.geocities.ws/dantebissiri/FRANCAIS/Galilee-FRA.html.

 

Roger le Cantalien.

[Ygogo]

Tu vois, Roger, on pouvait attendre un peu, y'aavait pas l'feu ôô lâââc

 

(...) Crois-tu, Ygogo, qu'il y a beaucoup de "commissaire Bourrel" parmi les astrams de Webastro ?

 

Bonne question... en retraite, peut-être

[Toutiet]

Bonjour

 

Voici le code

 

Quelles informations peut-on lire ici

 

Pour l'instant pas d'indice, il faut chercher ça vaut le coup

Info : l'imprimer et se servir d'un crayon peut être utile

 

Enfin si un indice qui a priori ne sert à rien sur le gluglou (j'ai vainement essayé d'y retrouver cette info qui me vient d'un vieux ciel et espace perdu dans mon grenier) : le designer Philippe Stark l'aurait reproduit sur un tapis lorsque François Mitterrand a fait revoir la déco des appartements présidentiels (la mode VGE n'étant plus trop dans l'air du temps )

 

 

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Je n'ai pas essayé de le googliser mais si quelqu'un le fait merci de laisser griffonner les autres

(au pire qu'il me donne sa réponse en MP si ça le démange)

 

 

A vos crayons !!

 

Sauf pour certains qui le connaîtraient par coeur

(on ne sait jamais, avec les têtes matheuses qui rôdent par ici )

 

On le devine en clignant les yeux

[yui]

On le devine en clignant les yeux

Ou en le faisant défiler

 

Ce message Poussin a été envoyé à destination de M13

25 000 années lumière tout de même !

Donc la réponse devrait au plus tôt arriver dans 50 000 ans

 

Alors tant que je vous tiens (question hors quizz car je n'en sais rien) mais je sais qu'il y a une ouille dans le âté.

Est-ce juste de dire 25 000 années lumières = dans 25 000 ans

Quelles sont les embuches ?

 

Et deuxième bidule : le message n'arriverait-il pas déformé ? Et pourquoi ?

 

Encore une fois ce sont des questions ouvertes je n'en ai pas les rpns

[Ygogo]

Pour compléter l'intéressante énigme de Roger, je vous propose un lien qui donne accès à des schémas très clairs concernant les phases de Vénus, à une reconstitution de ce que Galilée a pu observer, etc...

Seul inconvénient : le texte est in english

 

http://acces.ens-lyon.fr/clea/activites/articles/galileo_venus/Galileo_Venus_presentation.pdf

[yui]

Le lien wiki

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Message_d'Arecibo

 

Tout le message (du moins nous dit-on hein ') y est expliqué

 

Tiens tant que j'y suis :

(ou temps ?)

Certains disent "lorsqu'ils auront ce message, ils nous croiront sous-développé en moyen de communication"

Mais à présent je me dis que d'ici à ce qu'ils le reçoivent il n'est pas à exclure que l'on trouve un moyen de leur en envoyer un qui parvienne à le doubler

(si si, vous verrez ')

Modifié 25 mai 2013 par yui

[Ygogo]

(...)Est-ce juste de dire 25 000 années lumières = dans 25 000 ans Quelles sont les embuches ?

 

Ben, comme ça, je ne vois pas d'embûches et je réponds oui, il faut 25000 ans à un signal radio pour parcourir 25000 années-lumière...

Et si quelqu'un veut chicaner en parlant d'expansion de l'univers, ou de courbure de l'espace-temps, je réponds que pour cette "toute petite" distance d'éventuels effets de ce genre sont totalement négligeables.

 

(...)Et deuxième bidule : le message n'arriverait-il pas déformé ? Et pourquoi ?(...)

 

Cela dépend de ce que tu appelles "déformé"...

Affaibli, bien sûr (nos éventuels auditeurs devront avoir de bonnes oreilles antennes)

brouillé par une superposition d'autres signaux aléatoires transformant des 0 en 1 ou réciproquement, peut-être : il peut y avoir de la friture galactique !

[Ygogo]

(...)Mais à présent je me dis que d'ici à ce qu'ils le reçoivent il n'est pas à exclure que l'on trouve un moyen de leur en envoyer un qui parvienne à le doubler

(si si, vous verrez ')

 

Doubler la lumière, mais bien sûr, Yui, et d'ailleurs il est surprenant que personne n'y ait pensé avant toi...

 

Tu as pensé au costume que tu mettras pour recevoir ton Prix Nobel ?

[Smith]

Doubler la lumière, mais bien sûr, Yui, et d'ailleurs il est surprenant que personne n'y ait pensé avant toi...

 

Tu as pensé au costume que tu mettras pour recevoir ton Prix Nobel ?

 

Il est taquin Ygogo, mais je suis d'accord avec lui : Aucune chance que cela n'arrive. Les lois de la physique sont implacables.

[yui]

Nous verrons '

 

Pour le "déformé" : n'y a-t-il réellement aucune interférence de l'espace sur un message radio ? sur cette distance pas de différence entre le message émis et le message reçu ?

J'aurais bien vu un rayon cosmique ou un truc du genre déplacer un "bip"

[yui]

Si quelqu'un a une question à proposer il peut hein

Je m'interroge sur le bas-côté

[roger15]

Bonjour Yui,

 

Contrairement à toi, je souhaite que ce message de 1 679 nombres binaires envoyé en 1974 par le radiotélescope d'Arecibo (http://fr.wikipedia.org/wiki/Message_d'Arecibo) soit fortement déformé par une importante "friture galactique" comme le dit Ygogo et que jamais d'éventuels extraterrestres du côté de l'amas globulaire Messier 13 n'arrivent à le décoder et surtout savoir d'où il a été émis.

 

Pourquoi dis-je cela ? Eh bien, je l'ai déjà indiqué dans les deux messages #30480 (http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1587393&postcount=30480) et #30485 du "QAC" (http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1587428&postcount=30485) à propos d'une question posée par ce Cher Ecliptic (tiens, je constate qu'il ne s'est plus connecté à Webastro depuis le 21 avril 2013 à 11h12, j'espère que tout va bien pour lui... ) au message #30446 (http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1587157&postcount=30446).

 

Roger le Cantalien.

[yui]

Au fait je viens de vérifier le message transmis depuis Arecibo est bien un message radio, ça voyage à la vitesse de la lumière ça les ondes radio ?

(je n'en sais rien )

[Ygogo]

Au fait je viens de vérifier le message transmis depuis Arecibo est bien un message radio, ça voyage à la vitesse de la lumière ça les ondes radio ?

(je n'en sais rien )

 

Eh oui, les ondes radio sont des ondes électromagnétiques, tout comme la lumière ( "visible" , Ultraviolet, Infrarouge) et donc voyagent à la même vitesse 299 792 458 m/s dans le vide

[yui]

Ah très bien

Merci Ygogo

[Smith]

Sur la question de la déformation du signal initial, on peut imaginer que certains phénomènes astrophysiques puissent "brouiller" le message (comme les brouilleurs utilisés pour préserver certains espaces du trouble provoqué par les sonneries des téléphone mobiles), pas assez calé pour savoir lesquels...

 

Autre hypothèse : On pourrait imaginer (même si ce n'est pas très probable) que le message puisse passer à proximité d'un pulsar, et sa trajectoire se confondre avec les ondes radio émises naturellement par l'astre. Peut être des interférences seraient possibles...ou tout du moins, le message terrestre pourrait se retrouver noyé dans le flux du pulsar C'est assez tiré par les cheveux

 

Edit : Mais à continuer à y réfléchir, le sondes radios traversent bien l'espace sans trop de dégâts. La preuve en est que justement, nous captons bien les signaux des pulsars, au point que lors de leur découverte, l'hypothèse E.T. avait été avancée pour expliquer la régularité des signaux.

Modifié 25 mai 2013 par Smith

[bang*gib]

…et si le message prend un raccourci genre trou de ver?

[Smith]

…et si le message prend un raccourci genre trou de ver?

 

Leur existence est si spéculative

Même en théorie, pour conserver un trou de ver ouvert assez longtemps pour espérer y passer (une taille macroscopique), il faut des quantités phénoménales d'énergie. Quant à bien viser pour y faire passer notre message...

Modifié 25 mai 2013 par Smith