Quizz alternatif convivial: les origines

[perefog]

C'est très étrange effectivement.

Il faut ajouter des épicycles… Ils n'ont pas ajouté ces trucs pour l'orbite rétrograde de Mars ?

Et comment, il a observé les changements de diamètres ?

Il avait peut-être emprunté le "600 mm" d'une connaissance ?

Même pour la Lune à l'œil nu, c'est difficile à déterminer. Il faut être temoin d'une eclipse totale puis d'une eclipse annulaire ?

 

c est quand meme pas avec l'astrolabe

mais par ailleurs l 'optique éxistait déjà..

[Barbouille]

 

bon alors d'abord Hawking avec Ptolémée...

"Mais pour que ses prédcitions collent aux observations, Ptolémée avait dû avancer l'hypothèse que la Lune (y a une majuscule, je la remets) suivait une trajectoire qui l'amenait parfois deux fois plus près de la Terre qu'à d'aures moments. Cela impliquait qu'elle aurait dû alors apparaître deux fois plus grosse que d'habitude !"

 

La démonstration rapide est au message n°4612.

[Ygogo]

(...) tu as un logiciel sympa ou tu bicoles toi aussi avec word et paint ?(...)

 

Avec Paint, rustique mais efficace...

 

(...)Il faut ajouter des épicycles… Ils n'ont pas ajouté ces trucs pour l'orbite rétrograde de Mars ?

Et comment, il a observé les changements de diamètres ? (...)

 

Dans le système de Ptolémée, il y avait effectivement toutes sortes de complications (épicycles) et de paramètres non déterminés (distances relatives des planètes).

 

D'autre part, il était rigoureusement impossible pour les anciens de déterminer les diamètres apparents des planètes et/ou leurs variations. Par contre, ils observaient bien les variations de luminosité selon la position de la planète relativement à la Terre et au Soleil.

 

Je ne me souviens pas avoir lu jusqu'à présent que Ptolémée ait fait des calculs à ce sujet, ce qui ne prouve rien (à part la nécessité de lire encore plus, dans une deuxième vie )

 

______________________

 

Edit : Ptolémée a fait des calculs / voir message 4648 pour explications complémentaires

_______________________

 

Par contre, il m'est arrivé de lire des auteurs (parfois emportés par leur enthousiasme, parfois aveuglés par leurs croyances) qui attribuaient aux "anciens" des connaissances qu'ils n'avaient pas. Et cela, pas seulement dans de vieux livres... les idées erronées ont la vie dure.

Modifié 30 décembre 2010 par Ygogo

[yui]

Pour le petit engin en bas à gauche c'est facile

(enfin petit c'est une question de perspective)

 

Pour celui au premier plan c'est plus balaise...je cherche aussi

C'est peut-être écrit sur la boite mais pour l'instant je n'ai reçu que les pièces

 

Bon Barbouille y a plus que toi par ici

On va chercher ensemble pour celui au premier plan d'ac ?

Modifié 29 décembre 2010 par yui

[Ygogo]

La démonstration rapide est au message n°4612.

 

Ben oui, j'avais vu le calcul... mais le Soleil est censé décrire un cercle autour de la Terre, et l'éventuel ajout d'un épicycle ne modifie que très peu la distance mutuelle Terre-Soleil...

 

Idem pour la Lune...

_____________________

 

Edit : affirmation inexacte pour la Lune / voir message 4648 pour explications complémentaires

______________________

 

(...)bon alors d'abord Hawking avec Ptolémée...

"Mais pour que ses prédcitions collent aux observations, Ptolémée avait dû avancer l'hypothèse que la Lune (y a une majuscule, je la remets) suivait une trajectoire qui l'amenait parfois deux fois plus près de la Terre qu'à d'aures moments. Cela impliquait qu'elle aurait dû alors apparaître deux fois plus grosse que d'habitude !"(...)

 

Je ne vais pas prétendre contredire Hawking... mais il n'est quand même pas impensable qu'il ait énoncé une affirmation hasardeuse. AUCUN des schémas du système de Ptolémée que j'ai eus sous les yeux ne montre cela...

______________________________

 

Edit : les schémas que j'ai eus sous les yeux étaient très simplifiés, et j'aurais mieux fait de me taire / voir message 4648 pour explications complémentaires

 

______________________________

 

Conclusion : il va falloir que je lise l'Almageste de Ptolémée

Modifié 30 décembre 2010 par Ygogo

[Barbouille]

Par contre, il m'est arrivé de lire des auteurs (parfois emportés par leur enthousiasme, parfois aveuglés par leurs croyances) qui attribuaient aux "anciens" des connaissances qu'ils n'avaient pas. Et cela, pas seulement dans de vieux livres... les idées erronées ont la vie dure.

 

Il faudrait faire un petit questionnaire-quizz spécial, un jour, des plus grosses bourdes lues dans les livres de vulgarisations scientifiques. Par soucis de simplifications une chose compréhensible, certains auteurs en arrivent parfois à l'embrouillage total, plus rarement à d'immenses co…eries.

[yui]

Je remets ça là

 

Bon à présent ma question "Puzzle"

Je vais chercher la photo...

 

 

Quels les deux engins spatiaux représentés sur ce puzzle ?

(je ne parle pas des fioritures que mes gamines et moi avons rajoutées pour faire joli )

faut que j'en vérifie un mais si j'ai bon y a un paradoxe

 

Vous avez vu les anciens du quizz : y a ma navette fétiche posée dessus (celle à laquelle il manque un moteur principal )

[Barbouille]

Ben oui, j'avais vu le calcul... mais le Soleil est censé décrire un cercle autour de la Terre, et l'éventuel ajout d'un épicycle ne modifie que très peu la distance mutuelle Terre-Soleil...

 

Idem pour la Lune...

 

 

Je pense que le raisonnement est quelque chose du genre :

 

• Si les orbites ne sont pas circulaires, les diamètres apparents varient proportionnellement avec la distance (cf. la démonstration et la phrase d'Hawking, quand la distance double, le diamètre apparent est divisé par 2).

Ptolémée a du faire un calcul similaire.

 

• Hors, ce changement de diamètre n'est pas observé.

 

• CCL : les orbites sont circulaires.

[Ygogo]

Bon, je viens de télécharger l'Almageste... Nourrissant, le bouquin !

 

Je vais être obligé de moduler ce que j'ai dit trop hâtivement...

 

C'est bourré de calculs ! Et en plus, il y a deux pages sur l'excentricité de l'orbite lunaire, modélisée par un cercle + un petit épicycle...

 

A suivre... à moins que nous ne décidions que c'est du coupage de cheveux en quatre !

 

__________________

 

Edit : bien vu, Barbouille... il va falloir creuser tout ça.

 

Edit : voir message 4648 pour explications complémentaires

Modifié 30 décembre 2010 par Ygogo

[Barbouille]

Je remets ça là

 

Oui, c'est simple en bas à gauche :

 

C'est l'ISS.

Mais j'ai un peu honte, je n'arrive pas à trouver l'autre gros bidule.

Cela me rappelle trop les questions "exploration-astronautique" du quizz officiel.

Mon cauchemar, j'y connais rien, je fais un blocage !

[perefog]

Pour le petit engin en bas à gauche c'est facile

(enfin petit c'est une question de perspective)

 

Pour celui au premier plan c'est plus balaise...je cherche aussi

C'est peut-être écrit sur la boite mais pour l'instant je n'ai reçu que les pièces

 

Bon Barbouille y a plus que toi par ici

On va chercher ensemble pour celui au premier plan d'ac ?

y amoi en // avec Ariane ...

[Ygogo]

(...)l'autre gros bidule.(...)

 

L'autre gros bidule ressemble à la défunte station MIR ?

[perefog]

ISS ..? et discovéry

il y a MIR a gauche

ISS pas sur au 1er plan..

et les planeurs Disco aussi

aggrandi avec Picassa on voit mieux

Modifié 29 décembre 2010 par perefog

[yui]

Bon, je viens de télécharger l'Almageste .

Bravo Ygogo !!

Motivé et réactif !!

Modifié 30 décembre 2010 par yui

[yui]

Oui, c'est simple en bas à gauche :

 

C'est l'ISS.

Mais j'ai un peu honte, je n'arrive pas à trouver l'autre gros bidule.

Cela me rappelle trop les questions "exploration-astronautique" du quizz officiel.

Mon cauchemar, j'y connais rien, je fais un blocage !

L'iss tu Es sur ? Je croyais que c'était mir.

Regarde voir la taille des panneaux...

Pour celui au premier plan je pense à une station saliout avec un soyouz accroché

Modifié 30 décembre 2010 par yui

[Barbouille]

Bravo Ygogo !!

Motive et réactif !!

 

Sur le site de Gallica pour L'Almageste, Ygogo ?

[yui]

y amoi en // avec Ariane ...

Moi je suis en parallèle avec V (on est mercredi, où es Abyss ?, sûrement au ski )

En plus on m'a piqué l'ordi

Modifié 30 décembre 2010 par yui

[yui]

ISS ..? et discovéry

il y a MIR a gauche

ISS pas sur au 1er plan..

et les planeurs Disco aussi

aggrandi avec Picassa on voit mieux

Les planeurs Disco ? C'est quoi ce truc ?

Oui MIR a gauche il semble bien hein Perefog ?

 

Alors ce qui est bizarre c'est que les engins spatiaux seraient russes et que ce puzzle a été acheté au planétarium de New-York !

Paradoxal non ? Bon cela dit c'est sûrement dû au fait que l'image date

Y a même Pluton dessus

Modifié 30 décembre 2010 par yui

[Ygogo]

Sur le site de Gallica pour L'Almageste, Ygogo ?

 

Sur Gallica, j'ai pas trouvé... voir http://www.blumaise.org/files/eBooks/Ptol%e9m%e9e%20-%20Almageste%20FR%20-%201813.pdf

[perefog]

en tous cas il y en eu des tas..Saliout1 la première..

SALIOUT 1 LA PREMIERE STATION SPATIALE

Saliout 1 est mise en orbite le 19 avril 1971 c'est une station orbitale bardée d'instruments de mesure destinée à rester longtemps en mission, elle est lancée sans personne à bord.Des vaisseaux Soyouz sont prévus pour s'y amarrer et les cosmonautes entreront ensuite à l'interieur.La station mesure 14 m de long et pése 19 tonnes.C'est la première station orbitale au monde deux ans avant les américains (Skylab).Soyouz 10 fut le premier à rejoindre Saliout 1, il parvint à s'amarrer mais les cosmonautes ne purent pénetrer dans la station à cause d'un problème de préssurisation.C'est Soyouz 11 qui s'amarrera finalement le 7 juin 1971 pour une durée de 23 jours.

Modifié 30 décembre 2010 par perefog

[perefog]

Les planeurs Disco ? C'est quoi ce truc ?

Oui MIR a gauche il semble bien hein Perefog ?

 

Alors ce qui est bizarre c'est que les engins spatiaux seraient russes et que ce puzzle a été acheté au planétarium de New-York !

Paradoxal non ? Bon cela dit c'est surement du au fait que l'image date

Y a meme Pluton dessus

les planeurs Disco-Véry...

 

Pluton c est normal , c' est la seule planète découverte par un américain..

un peu avant le Plutonium

[Barbouille]

Au centre, un peu au-dessous du Soleil.

Le jouet-fusée est une reproduction d'une "Saturn V" ?

 

 

Photos sur wiki :

http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V

 

Edit :

La grosse boule rayée à gauche de la petite voiture est un dessin de Jupiter.

Cela fait au moins une réponse juste à une question non formulée.

Je regarde le résumé des réponses demain.

Modifié 29 décembre 2010 par Barbouille

[yui]

Au centre, un peu au-dessous du Soleil.

Le jouet-fusée est une reproduction d'une Saturne_V[/url]

Ah oui merci

Bon pour les bidules en plastique (made on China) ça ne casse pas des briques

Je crois bien qu'il y a Hubble et une capsule Apollo, celle que ma fille a posée debout (!) du coup on ne la voit pas trop bien. Ce qui est bizarre aussi c'est qu'il y a des astronautes en combi sans sac a dos (?) ça c'est étrange...

 

Ah je file y a de nouveau la pub à la Tv (hé hé référence aux Inconnus)

Elle est partie ta fusée Perefog ?

Modifié 30 décembre 2010 par yui

[perefog]

j en ai marre ..ça fait 4 fois X Pi que je mets une liste de liens..en oubliantde changer d onglet...

http://regard-sur-la-terre.over-blog.com/ext/http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_sovietique

http://www.sts-missionnavettespatiale.net/index.html

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_sovietique/mir/mir_1996.htm

 

à deux mains

[yui]

Il est chouette ton troisième lien Perefog, je suis souvent tombé dessus

A demain

Modifié 30 décembre 2010 par yui

[Mamé-rêve]

Salut, Je n'ai pas le temps de m'attarder parmi vous ce soir, cependant je ne voulais pas manquer de vous souhaiter une très bonne fin d'année 2010, et une superbe année 2011, emplie de 1001 bonheurs. Je vous dis donc au mois de janvier 2011.

Amitiés à vous tous.

J.B.

[yui]

Salut, Je n'ai pas le temps de m'attarder parmi vous ce soir, cependant je ne voulais pas manquer de vous souhaiter une très bonne fin d'année 2010, et une superbe année 2011, emplie de 1001 bonheurs. Je vous dis donc au mois de janvier 2011.

Amitiés à vous tous.

J.B.

Bonne année à toi aussi !!!

Si quelqu'un a une question à proposer en parallèle de mes recherches saliout elle est la bienvenue

Modifié 30 décembre 2010 par yui

[Ygogo]

Bonjour

 

Après le début de discussion d'hier concernant le système dit "de Ptolémée", je me suis plongé dans l'Almageste (que je ne connaissais que par de brèves citations) et j'ai relu quelques passages d'éautres livres.

 

Et je me suis aperçu que j'avais écrit des choses fort discutables, voire même inexactes.

 

Dès que j'en aurai le temps, je vais reprendre les points litigieux.

 

A suivre...

[Barbouille]

Bonjour

 

Après le début de discussion d'hier concernant le système dit "de Ptolémée", je me suis plongé dans l'Almageste (que je ne connaissais que par de brèves citations) et j'ai relu quelques passages d'éautres livres.

 

Et je me suis aperçu que j'avais écrit des choses fort discutables, voire même inexactes.

 

Dès que j'en aurai le temps, je vais reprendre les points litigieux.

 

A suivre...

 

• Tu n'as pas non plus émis des affirmations catégoriques dans les messages précédents.

Les propos me semblent raisonnables et raisonnés.

 

• Parcouru également rapidement l'Almageste donné en lien au message n°4639.

Il y a beaucoup de calculs – du type galériens à base de rapport, de constructions géométriques et aucune fonctions transcendantes évidemment en dehors des notes – auxquels s'ajoutent moults tables numériques. Les unités utilisées n'aident pas beaucoup non plus : des angles sont mesurés en doigts ?

Le pire : le pdf n'est pas indexé…

 

• L'hypothèse formulée au message n° 4628, s'avère totallement sans fondement pour l'instant, si cela peut te consoler*.

Page 184 du l'Almageste (page 271 du pdf), on peut y lire que Ptolémée tente d'expliquer le mouvement apparent du Soleil sur la voute céleste, il ne parle pas de diamètre apparent (utilisé pour le la Lune).

Celui-ci est problématique dans le cadre d'un mouvement circulaire uniforme car :

"le temps qui s'écoule depuis l'équinoxe du printemps jusqu'au solstice d'été [… est différent] de celui du solstice d'été à l'équinoxe d'automne."

 

Plus simplement en page 7-8 (page 61-62 du pdf), Ptolémée admet que les mouvements sont circulaires, il discute uniquement une alternative : le mouvement rectiligne.

 

• Si tu te lances dans un long post "Almageste", Ygogo j'y ferai un tour – après étude partielle cela risque d'être long autrement…

 

• Personne n'a une question pour le quizz ? et personne n'a fait un résumé des tas de ferailles déssinés sur le puzzle de Yui ?

Il y avait un jouet-Hubble ? et Saturn V is here ! Yeah !

 

• Merci pour les liens perefog (message n° 4644),

super sympa la liste de toutes les missions de la navette de la NASA.

 

* J'essaye de trouver une référence à un calcul proche, pour l'instant je ne l'ai pas trouvée.

[perefog]

Bonjour

 

Après le début de discussion d'hier concernant le système dit "de Ptolémée", je me suis plongé dans l'Almageste (que je ne connaissais que par de brèves citations) et j'ai relu quelques passages d'éautres livres.

 

Et je me suis aperçu que j'avais écrit des choses fort discutables, voire même inexactes.

 

Dès que j'en aurai le temps, je vais reprendre les points litigieux.

 

A suivre...

oui , il me semblait aussi percevoir quelques égarements..que j ai mis le compte sur la fébrilité dûe à cette fin d'année astronomiquement maussade et à certaines questions drôlement posées..

les Quizzeurs te pardonneront... surtout ceux qui n'ont pas tout compris ou tout bien lu

Yui..je n'ai aucune question...