Quizz alternatif convivial: les origines

[perefog]

• Tu n'as pas non plus émis des affirmations catégoriques dans les messages précédents.

Les propos me semblent raisonnables et raisonnés.

[quote name=Barbouille;1027073

c est ce qui a permis aux ancêtres de garder une vue Géocentrique du système terrien..

Méfions nous des forces obscures et sans pollution Lumineuse ' date='de la nuit étoilée..même si c est celle d 'un astronome qui est des nôtres

[/quote]

• Personne n'a une question pour le quizz ? et personne n'a fait un résumé des tas de ferailles déssinés sur le puzzle de Yui ?

Il y avait un jouet-Hubble ? et Saturn V is here ! Yeah !

 

Tu remarques une nouvelle fois le rôle important tenu par Nous autres , de Grenoble , en effet , je fais un CC "Saturn V is here !"

Grenoble est dans l'is Hère

• Merci pour les liens perefog (message n° 4644),

super sympa la liste de toutes les missions de la navette de la NASA.

Oui c est étonnant tout ce que l on a envoyé la haut..

[Barbouille]

Tu remarques une nouvelle fois le rôle important tenu par Nous autres , de Grenoble , en effet , je fais un CC "Saturn V is here !"

Grenoble est dans l'is Hère

 

 

En dehors de 2-3 mathématiciens de l'Institut Fourier, la seule chose qu'ils savent faire là-bas, c'est de nettoyer des glaçons.

 

Bon, j'essaye de trouver une question.

 

Edit :

 

Puisque certains – dont je passe sous silence les noms – ont le culot de trouver les réponses à mes questions avec désinvolture, nonchalence, et à une vitesse superluminique, voici une question à 3 pts :

 

Par quels raisonnements est-il possible de déterminer l'endroit le plus froid de l'Univers par rapport à un référentiel terrestre ?

 

En cadeau, vous perdez 6 pts à chaque tentative ratée…

Modifié 30 décembre 2010 par Barbouille

[perefog]

ha ça c est facile..et je me demande si on en a pas déja parlé..

de mémoire..il faut aller au sommet de 'Everest (avec une bouilloire et du café chaud )

et prendre les mesures (une ois le café bu et le themo éloigné..

[Barbouille]

ha ça c est facile..et je me demande si on en a pas déja parlé..

de mémoire..il faut aller au sommet de 'Everest (avec une bouilloire et du café chaud )

et prendre les mesures (une ois le café bu et le themo éloigné..

 

– 6 pts.

 

C'est l'endroit "le plus froid de l'Univers" qu'il faut tenter de déterminer.

Pas celui de la surface terrestre…

Le fait que tu partes en montagne, m'étonne à moitié.

[Sobiesky]

– 6 pts.

 

C'est l'endroit "le plus froid de l'Univers" qu'il faut tenter de déterminer.

Pas celui de la surface terrestre…

Le fait que tu partes en montagne, m'étonne à moitié.

 

Bon, l'endroit le plus froid de l'univers est (ou plutot a été) sur Terre.

En fait, il s'agit d'atomes "refroidi" par un laser infrarouge en l'empechant de vibrer.

 

Je ne crois pas trop dire de betise en disant que sauf intervention humaine, il fait partout au moins 2,7 K.

 

Si c'est une betise puisque l'endroit naturel le plus froide de l'univers est la nebuleuse du boomerang, avec seulement 1 K !

Modifié 30 décembre 2010 par Sobiesky

[perefog]

j ai bien compris ..

Mais c est depuis l'Everest que l on se soustrait au rayonnement de la Terre..

 

c est mon référenciel a moi l'Everest..

j

[Ygogo]

Bonsoir

 

Aïe Aïe Aïe le temps de travailler un peu, et le QAC a vigoureusment redémarré !

 

Je n'ai toujours pas rédigé ce que je voulais pour le message 4648, et on est déjà passé à la page suivante

 

Je suis d'accord avec Sobiesky "L'endroit le plus froid de l'univers" est à chercher dans un labo travaillant sur les techniques cryogéniques.

 

Cependant, il y a aussi un "endroit" intéressant pour le forum WA : les détecteurs de l'observatoire spatial PLANCK. Si mes souvenirs sont bons, ils sont maintenus à 0,1 K seulement, par un système de "réfrigérateur à dilution" d'hélium 3 dans l'hélium 4. Du grand art !

 

EDIT : Voir http://public.planck.fr/cryo.php

 

Bon ciel à tous

Modifié 30 décembre 2010 par Ygogo

[Barbouille]

Bon, l'endroit le plus froid de l'univers est (ou plutot a été) sur Terre.

En fait, il s'agit d'atomes "refroidi" par un laser infrarouge en l'empechant de vibrer.

 

Je ne crois pas trop dire de betise en disant que sauf intervention humaine, il fait partout au moins 2,7 K.

 

Si c'est une betise puisque l'endroit naturel le plus froide de l'univers est la nebuleuse du boomerang, avec seulement 1 K !

 

Ce n'est pas faux.

Mais ce n'est pas un raisonnement, il s'agit de données observationnelles.

Le rayonnement à 2.7 K est-il uniforme par rapport à un référentiel terrestre ?

Non, puisque la Terre orbite autour du Soleil.

On possède un blue-shit dans le sens du mouvement qui se répercute sur l'énergie mesurée du CMB…

Sans compter que la Voie Lactée se dirige vers Virgo…

Mais là, j'aide déjà trop.

Modifié 30 décembre 2010 par Barbouille
ortho. : mesuré(e)

[Ygogo]

(...)On possède un blue-shit dans le sens du mouvement (...)

 

Je connaissais le blue-tak pour coller les posters, le blue-shift pour les spectres, mais le blue-shit :D

 

Il t'en reste un peu ?

 

________________

 

Nos messages ont dû se croiser : Barbouille, que penses-tu de ce que je dis # 4657 ?

Modifié 30 décembre 2010 par Ygogo

[Barbouille]

Je connaissais le blue-tak pour coller les posters, le blue-shift pour les spectres, mais le blue-shit :D

 

Il t'en reste un peu ?

 

aie !

 

je tape trop vite et sans me relire. Il faut lire "blue-shift" évidemment…

 

Pour ta réponse

J'admets volontiers que les techniques de cryogénies produisent techniquement

ce qu'il se fait "de plus froid dans tous l'Univers".

C'est pas du tout à cela que je pensais.

 

Je souhaite plutôt un raisonnement possible portant sur l'Univers observable, la voute céleste, quoi.

 

De la physique, please !

[Ygogo]

Par quels raisonnements est-il possible de déterminer l'endroit le plus froid de l'Univers par rapport à un référentiel terrestre ?

 

Une fois de plus, il ne fallait pas lire la question trop vite... Ce n'était pas "où" trouver l'endroit mais "comment" le trouver.

 

Physiquement, toute matière dont la température est non nulle émet un rayonnement électromagnétique, dont les caractéristiques sont directement liées à cette température.

 

Le "rayonnement d'un radiateur intégral" (plus connu sous le nom paradoxal de "corps noir") possède un spectre caractéristique, calculable en fonction de la température par la Loi de Planck.

 

Inversement, l'observation du spectre du rayonnement provenant d'un objet permet de calculer sa température, en particulier grâce à la longueur d'onde du "maximum" de son spectre : lambda max est inversement proportionnelle à T

 

Donc les étapes du raisonnement :

pour une direction donnée

- mesurer l'énergie reçue en fonction de la longueur d'onde (ou, comme le fait Planck, pour plusieurs bandes spectrales étroites )

- déterminer la longueur d'onde du maximum du spectre

- calculer T en utilisant la valeur de lambda max

 

Après, yapuka rédiger une publication annonçant : ça caille, là-haut...

 

[Barbouille]

Par quels raisonnements est-il possible de déterminer l'endroit le plus froid de l'Univers par rapport à un référentiel terrestre ?

 

Une fois de plus, il ne fallait pas lire la question trop vite... Ce n'était pas "où" trouver l'endroit mais "comment" le trouver.

 

Physiquement, toute matière dont la température est non nulle émet un rayonnement électromagnétique, dont les caractéristiques sont directement liées à cette température.

 

Le "rayonnement d'un radiateur intégral" (plus connu sous le nom paradoxal de "corps noir") possède un spectre caractéristique, calculable en fonction de la température par la Loi de Planck.

 

Inversement, l'observation du spectre du rayonnement provenant d'un objet permet de calculer sa température, en particulier grâce à la longueur d'onde du "maximum" de son spectre : lambda max est inversement proportionnelle à T

 

Donc les étapes du raisonnement :

pour une direction donnée

- mesurer l'énergie reçue en fonction de la longueur d'onde (ou, comme le fait Planck, pour plusieurs bandes spectrales étroites )

- déterminer la longueur d'onde du maximum du spectre

- calculer T en utilisant la valeur de lambda max

 

Après, yapuka rédiger une publication annonçant : ça caille, là-haut...

 

 

Tricheur ! C'est trop facile quand on enseigne la physique !

+ 3 pts pour Ygogo qui répond à l'énigme sous les applaudissements.

 

 

 

Voici la réponse que j'avais concocté :

 

1. On utilise la loi de Stephan-Boltzmann : L ≈ T^4

La luminosité est proportionnelle à la température (puissance 4).

et on est ramené à déterminer le lieu le moins lumineux de la voute celeste.

Cette loi est utilisée pour déterminer les rayons des étoiles.

 

2. L'endroit le plus lumineux (dans toutes les longueurs d'onde) du ciel est proche du centre de la Voie Lactée.

 

3. On suppose que l'Univers est homogène ! Qu'il n'y a pas de gros grumeaux de matière…

 

On possède alors la réponse : l'endroit "le plus froid de l'Univers" dans le référentiel terrestre est un peu près à l'opposé du centre galactique. Proche de la cosntellation du Cocher, je crois.

 

Normalement il faut compenser les luminosités mésurées provenant du déplacement de notre référentiel (red-blue-shift a ne pas confondre avec le blue-tack !) puisque la Voie Lactée fonce vers Virgo. Cette région est modérément "chauffée" - décalage de l'ensemble du spectre recu vers de plus courtes longueur d'onde - ie plus d'énergie – ie température plus élévée.

 

PS : Comme le fait remarquer Ygogo, il ne faut pas oublier que cela suppose que toute la matière rayonne comme un corps noir. Une hypothèse peu probable mais d'une éfficacité redoutable en astrophysique…

 

 

Edit : je me suis permis de rayer la réf. à la température non nulle de Ygogo.

Si M > 0,

E = kT = Mc^2

et T > 0.

La plus petite particule rayonne et possède une température !

Modifié 30 décembre 2010 par Barbouille

[Ygogo]

Tricheur ! C'est trop facile quand on enseigne la physique !(...)

 

Bon, ben si c'est comme ça, je boude

 

(...)Edit : je me suis permis de rayer la réf. à la température non nulle de Ygogo.

Si M > 0,

E = kT = M/c^2

et T > 0.

La plus petite particule rayonne et possède une température !

 

Alors là, je ne suis pas d'accord ! Si la particule rayonne rien que par le fait d'exister et d'avoir une masse, je me demande comment c'est compatible avec la conservation de l'énergie...

 

Bon sang mais c'est bien sûr ! Barbouille est la sauveur de l'humanité ! Comment se fait-il que personne n'y ait pensé avant lui ?

 

Vous voulez réduire votre facture de chauffage ?

 

Attendez trois minutes, je fais un calcul et je reviens !

[yui]

Bonjour

je me suis aperçu que j'avais écrit des choses fort discutables, voire même inexactes. A suivre...

c'est là tout l'honneur des grands savants : savoir tout remettre en question y compris ses propres connaissances

 

Moi je te tire mon chapeau Ygogo car tu as flairé hier que le fait que Ptolémée envisageait une lune dont la distance et donc le diamètre apparent variait semblait peu compatible avec l'image d'un cercle parfait que réaliserait la lune autour de la terre ce qui apparemment était l'idée que tu te faisais du système copernicien.

Eh ben aujourd'hui je viens de lire dans mon bibliobus ceci dans "les secrets de l'Univers" (le bouquin dont j'ai tiré la citation d'Einstein sur la nature ) ceci de troublant allant dans ton sens :

" Galilée fut le premier à observer les phases de Vénus, semblables à celles de la lune mais accompagnées de variations dans les dimensions angulaires du disque ce qui confirmait le Système de Copernic. Ces variations n'étant pas compatibles avec le système de Ptolémée pour qui Vénus tournait autour de la Terre et n'aurait ainsi pas dû présenter de changement de diamètre angulaire"

C'est la même question que tu soulevais hier à propos de la lune.

Comme quoi ton interrogation était fort juste

Moi bien sûr j'aurais lu les deux bouquins en parallèle sans ciller mais grâce à toi je tilte

 

Bon bien sûr je n'ai pas cherché plus loin...mais les orbites des astres autour de la Terre dans le modèle copernicien sont-elles parfaitement circulaires ou non ?

Si elles ne sont pas circulaires, les variations de tailles apparentes de la lune ou de Vénus ne sont pas dérangeantes si ?

Modifié 30 décembre 2010 par yui

[Barbouille]

Attendez trois minutes, je fais un calcul et je reviens !

 

J'ai fini le mien :

 

Relation de Planck : E = hv.

Relation de Boltzmann : E = kT.

 

Et après tu exprimes ta masse en fonction de l'énergie et c'est terminé ( E = Mc2) !

Toute matière possède une température et une longueur d'onde et par conséquent elle rayonne !

L'energie est bien conservée… ta particule dissipe de la chaleur tout simplement.

 

Le terme technique est "la thermalisation d'une singularité"…

Modifié 30 décembre 2010 par Barbouille

[Ygogo]

C'est parti pour un joyeux mélange de questions !

 

Avec la "loi de Barbouille", je viens de calculer des choses intéresantes :

 

Si E = kT = Mc² alors T = Mc²/k et cela nous donne la température d'un atome d'hydrogène : environ dix mille milliards de Kelvin !

 

Plus besoin de pétrole, chauffons-nous aux protons !

 

___________________

[yui]

Il faut que je file là

MAIS comme je vous tiens :

- Sobiesky j'ai vu (dans la bibliothèque du musée zoologique de Strossburi ) aujourd'hui un bouquin sur Audouin Dollfus et je me suis senti savant C'était très agréable

- Ygogo un télescope sous terre (tel que le Icecube) est-ce encore un télescope ? C'est quoi un télescope ? je croyais que c'était un truc pour regarder dans le ciel. A ce compte là on peut qualifier un sismographe de télescope !! ça me perturbe ça mais comme j'ai la flemme de chercher et avant que j'oublie je préfère poser la question

[Barbouille]

C'est parti pour un joyeux mélange de questions !

 

Avec la "loi de Barbouille", je viens de calculer des choses intéresantes :

 

Si E = kT = Mc² alors T = Mc²/k et cela nous donne la température d'un atome d'hydrogène : environ dix mille milliards de Kelvin !

 

Plus besoin de pétrole, chauffons-nous aux protons !

 

___________________

 

Ecris-le de cette manière alors :

[E] =[kT] = [Mc2]

Ce sont des équations dimentionnelles.

Bon pour 1 particule unique, c'est peut-être un peu cavalier de parler de "température".

 

Quelle idée de faire une application numérique ?

[Ygogo]

J'ai fini le mien :

Relation de Planck : E = hv.

Relation de Boltzmann : E = kT.

Et après tu exprimes ta masse en fonction de l'énergie et c'est terminé ( E = Mc2) !

Toute matière possède une température et une longueur d'onde et par conséquent elle rayonne !

L'energie est bien conservée… ta particule dissipe de la chaleur tout simplement.

Le terme technique est "la thermalisation d'une singularité"…

 

Are you joking, Sir ?

 

Je crois qu'il y a (au moins...) une utilisation abusive et incorrecte de la relation E = Mc²

 

Ce truc ne tient pas debout !

 

Soit un système quelconque, de masse initiale M capable de fournir au "milieu extérieur" une quantité d'énergie (Delta E) sous forme de rayonnement. Sa masse va diminuer de la quantité (Delta M) = (Delta E) / c² . Jusque là, théoriquement, tout va bien. Le cas d'un noyau de Technétium 99 métastable (émetteur gamma) permettrait de vérifier ça, impeccablement.

 

Soit maintenant un échantillon inerte de matière quelconque, tu affirmes qu'il possède une température liée à sa masse M et qu'il rayonne. Admettons. Quelles seraient les conséquences ?

 

D'une part, le calcul effectué avec "ta formule" montre que cet échantillon de matière "devrait avoir" une température colossale : est-ce une réalité observable ?

 

D'autre part, s'il rayonnait spontanément de manière durable, il perdrait peu à peu sa masse, et après un temps suffisant la matière serait entièrement transformée en énergie. Est-ce une réalité observable ?

 

Toi-même, Ô splendeur rayonnante, comment expliques-tu que tu sois encore là, au lieu d'avoir chauffé la planète en disparaissant ?

 

Conclusion : il est parfois risqué d'aligner des "formules" qui ne s'appliquent pas aux mêmes phénomènes...

 

____________________

 

Edit : je n'avais pas vu ton message. Oui, il est difficile de parler de température pour une particule unique. Mais si on parle d'un gramme de matière, ça n'arrange pas nos affaires ... puisque ça devrait être "encore plus chaud" !

 

Quelle idée de faire une application numérique ? Ben, juste une idée de hibou pinailleur ...

 

Et je n'ai encore rien bu !

Modifié 30 décembre 2010 par Ygogo

[Barbouille]

Are you joking, Sir ?

 

Je crois qu'il y a (au moins...) une utilisation abusive et incorrecte de la relation E = Mc²

 

Ce truc ne tient pas debout !

 

Soit un système quelconque, de masse initiale M capable de fournir au "milieu extérieur" une quantité d'énergie (Delta E) sous forme de rayonnement. Sa masse va diminuer de la quantité (Delta M) = (Delta E) / c² . Jusque là, théoriquement, tout va bien. Le cas d'un noyau de Technétium 99 métastable (émetteur gamma) permettrait de vérifier ça, impeccablement.

 

Soit maintenant un échantillon inerte de matière quelconque, tu affirmes qu'il possède une température liée à sa masse M et qu'il rayonne. Admettons. Quelles seraient les conséquences ?

 

D'une part, le calcul effectué avec "ta formule" montre que cet échantillon de matière "devrait avoir" une température colossale : est-ce une réalité observable ?

 

D'autre part, s'il rayonnait spontanément de manière durable, il perdrait peu à peu sa masse, et après un temps suffisant la matière serait entièrement transformée en énergie. Est-ce une réalité observable ?

 

Toi-même, Ô splendeur rayonnante, comment expliques-tu que tu sois encore là, au lieu d'avoir chauffé la planète en disparaissant ?

 

Conclusion : il est parfois risqué d'aligner des "formules" qui ne s'appliquent pas aux mêmes phénomènes...

 

____________________

 

Edit : je n'avais pas vu ton message. Oui, il est difficile de parler de température pour une particule unique. Mais si on parle d'un gramme de matière, ça n'arrange pas nos affaires ... puisque ça devrait être "encore plus chaud" !

 

Quelle idée de faire une application numérique ? Ben, juste une idée de hibou pinailleur ...

 

Et je n'ai encore rien bu !

 

Hum ! Je vois le problème. Tu as tout a fait raison.

Faut un peu faire du brutal parfois avant d'affiner.

Je perçois plutôt le problème du côté Boltzmannien de la question.

Il faut considérer la matière sous forme de nuages de gaz…

sinon cela n'a pas beaucoup de sens effectivement (je trouve environ 10^11 K pour la température de l'électron).

 

c'est [E] = [kT] qui merde quoi.

 

Mais dans le cas qui nous occupait pour déterminer "la température de l'Univers", on modélise le plus souvent son contenu comme… un nuage de gaz monoatomique… justement…

 

Oh, je suis seulement à ma 3e bière sinon.

[Ygogo]

Bon, eh ben finalement on va dormir plus tranquilles, maintenant que ce grave problème est résolu...

 

Oui, effectivement, E=3/2kT est l'énergie cinétique moyenne d'un atome, dans un gaz (monoatomique) dont la température thermodynamique est T. ce n'est pas son "énergie de masse"...

 

Je n'ai pas répondu à la question de Yui, ni rédigé ce que je voulais au sujet de Ptolémée. Encore des trucs reportés à demain...

[yui]

Sauf erreur je crois qu'il n'y a plus de question quizz en cours

(juste des trucs à digérer )

Vous avez bien bossé les gars !

 

Quelqu'un a-t-il une question à proposer ?

[Barbouille]

Bon, eh ben finalement on va dormir plus tranquilles, maintenant que ce grave problème est résolu...

 

Grave, il ne faut peut-être pas exagérer non plus.

La température 0° K est une limite inférieure inaccessible.

Des témpératures non nulles ont ne connait que ça pour l'instant par définition.

 

Sur ce bonne nuit et bonne chance pour l'Almageste.

J'ai dans l'idée que tu vas en avoir besoin d'après le peu que j'en ai parcouru…

 

Edit :

l'intro. de Delambre (Bureau des longitudes) apparait comme une petite mine d'informations, reflexions de toute première main.

Modifié 30 décembre 2010 par Barbouille

[perefog]

Il faut que je file là

MAIS comme je vous tiens :

- Sobiesky j'ai vu (dans la bibliothèque du musée zoologique de Strossburi ) aujourd'hui un bouquin sur Audouin Dollfus et je me suis senti savant C'était très agréable

- Ygogo un télescope sous terre (tel que le Icecube) est-ce encore un télescope ? C'est quoi un télescope ? je croyais que c'était un truc pour regarder dans le ciel. A ce compte là on peut qualifier un sismographe de télescope !! ça me perturbe ça mais comme j'ai la flemme de chercher et avant que j'oublie je préfère poser la question

je tente de te répondre , étant par ailleurs largué par les frigoristes rigoureux du Quizz...qui vont se les finir dans un Wyski à la glace..

Telescope :

Instrument d'optique permettant d'observer les astres et les objets éloignés

il faut remarquer le manque de précision de la définition...qui ne dit pas si les objets éloignés sont aussi sur Terre..

Hubble par ailleurs travaille dans plusieurs longueurs d'ondes..tout comme ice cube

 

j ajoute aussi qu'un télescope est aussi un amplificateur..

Modifié 31 décembre 2010 par perefog

[perefog]

les questions non perfogienne étant résolues avec simplicité et comprise par au moins 2 personnes.....

j'arrive de mes montagnes gelées avec une question en relation avec , pour l 'instant , aucun rapport, quoique.. avec les précédentes , la voici:

 

Un Astronome amateur en a besoin..***

les conséquences de sa réalité se fait voir et admirer

On ne peut l acheter..le voler..le trouver en magasin.

 

*** futur indice

[yui]

Oui mais Hubble est dans l'espace et regarde le cosmos alors que le icecube est sous terre :0

Bizarre pour un télescope non ?

Instrument de mesure ok, de la Terre ok mais télescope ?

[perefog]

Oui mais Hubble est dans l'espace et regarde le cosmos alors que le icecube est sous terre :0

Bizarre pour un télescope non ?

Instrument de mesure ok, de la Terre ok mais télescope ?

 

il n y a pas que des télescopes optique

revoir ici

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/icecube-le-telescope-sous-la-glace-est-installe_26805/#xtor=EPR-17-[QUOTIDIENNE]-20101224-[ACTU-icecube__le_telescope_sous_la_glace__est_installe]

[martialdf]

Un Astronome amateur en a besoin..***

les conséquences de sa réalité se fait voir et admirer

On ne peut l acheter..le voler..le trouver en magasin.

 

*** futur indice

à part "un ciel nocturne dégagé", je ne vois pas de réponse .

 

et au cas où je ne repasse pas d'ici peu, bonne soirée à tous et bon passage à 2011 !

[perefog]

à part "un ciel nocturne dégagé", je ne vois pas de réponse .

 

et au cas où je ne repasse pas d'ici peu, bonne soirée à tous et bon passage à 2011 !

 

C 'est quoi un ciel nocturne , dégagé en plus

à 2011 au cas ou

une année complète de disparition nocturne des Nuages et hors pleine lune.

 

Indice : au fait...c est ce soir a minuit que l on passe en 2011...

Modifié 31 décembre 2010 par perefog

[yui]

Je suis de sortie moi aussi

Je vous souhaite à tous une très bonne soirée )

Pour les vœux j'attends demain