Quizz alternatif convivial: les origines

[yui]

Tiens tiens un papapi

C'est Perefog le calé en papillons

Il m'a appris le grand et le petit M...

[ursus]

Bonjour

 

Le papillon est un Vulcain, assez commun en France.

 

Si l'astronome est Leverrier, il me semble qu'il avait postulé l'existence d'une planète très proche du Soleil, qu'il a baptisée vulcain avant de la chercher (sans la trouver, puisqu'elle n'existe pas)

 

Le problème était de trouver une explication au "résidu" de l'avance du périhélie de mercure (on en a parlé il y a pas longtemps) et la clé du problème n'était pas une planète, mais un effet relativiste.

 

YES!!!!

 

Leverrier, après avoir conjointement avec Adam, découvert Neptune par le calcul de la trajectoire chaotique d'Uranus, a cherché à expliquer les perturbations de la trajectoire de mercure par la présence du planète proche de mercure. Elle était baptisé Vulcain...et ne fut jamais découverte!

L'explication des perturbations fut expliqué 50 ans plus tard par des effets relativistes par Albert E.

 

Bonne réponse d'Ygogo!

 

 

 

Pfff...l'après midi n'est même pas commencé!!! Une autre question?

Modifié 18 février 2011 par ursus

[pioneer6014]

Bon je suis généreux : je donne un indice avant de m'éclipser

(voilà c'est fait dirait Mister P )

 

Je précise un peu

On peut tourner la question autrement (attention c'est la même hein !!) :

"Pourquoi ne peut-on qu'en de très rares occasions observer la déviation par le soleil de la lumière nous parvenant des étoiles lointaines :?:"

 

Le pire, c'est que dans ma tête, c'était bien sûr pendant une éclipse de Soleil... Du coup, je cherchais une difficulté supplémentaire ! Bref, j'ai cherché midi à 14h !

[yui]

Ce n'est pas Einstein qui a observé la déviation de la lumière

Tout à fait

J'ai lu qu'il aurait bien voulu le faire auparavant lui aussi (lors d'une éclipse de soleil donc) mais que c'était en pleine guerre mondiale et que cela tombait mal

[VNA]

. . . A propos d'effet relativiste...

 

Ce n'est pas Einstein qui a observé la déviation de la lumière des Hyades provoquée par la présence du Soleil, c'est Eddington.

Et encore, il a été à peu près prouvé que celui-ci avait probablement quelque peu bidouillé les calculs...

 

Comme le dit Perefog, c'est bien Albert qui avait "vu" ça en plein jour... mais par le calcul et non sur des photos...

 

EDIT : ma mémoire était bonne... voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulcain_(plan%C3%A8te)

 

 

Bonjour:

 

En effet Sir Arthur Eddington a démontré ce que Einstein avait calculé en allant sur l'isle de Principe pour observé l'éclipse solaire du 19 Mai 1919--ce qui est intéressant c'est que au moins un autre groupe d'astonomes essayait de faire la même chose un an plutôt avec le groupe provenant de l'observatoire de Lick, CA en allant à Goldendale dans l'état du Washington pour observer l'éclipse du 9 Juin 1918 malheureusement elle était complètement enuagée!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_eclipse_of_May_29,_1919

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Goldendale,_Washington

[yui]

Alors tentez voir un peu without the magic glouglou

"En quoi 12 km par seconde constitue un cap en aéronautique :?:"

[Sobiesky]

Alors tentez voir un peu without the magic glouglou

"En quoi 12 km par seconde constitue un cap en aéronautique :?:"

Bon soir Yui

Ca ressemble a une vitesse de liberation

 

43000 km/h !!!

Il doit plus te rester beaucoup de point apres ca !

Modifié 18 février 2011 par Sobiesky

[yui]

Bon soir Yui

Ca ressemble a une vitesse de liberation

Bonsoir Monsieur Sobiesky

 

Tout juste, une vitesse de libération

Qui nous libère de quoi ? Et, par conséquence, enverrait où notre fusée ?

[Sobiesky]

Bonsoir Monsieur Sobiesky

 

Tout juste, une vitesse de libération

Qui nous libère de quoi ? Et, par conséquence, enverrait où notre fusée ?

 

Bon, j'ai eu le temps de zieuter sur glouglou pour verifier

a 11,2 km, on peut s'evader de:

mercure

mars

venus

lune

et surtout de la Terre

 

Attention, il s'agit de pouvoir s'affranchir de l'attraction de la planete,

si on est a la surface, les valeurs sont plus elevées !

[Dédé de St Fé]

Veux tu que je te donne la vitesse de libération de toutes les planètes du système solaire (Pluton compris)

[VNA]

Bonsoir Monsieur Sobiesky

 

Tout juste, une vitesse de libération

Qui nous libère de quoi ? Et, par conséquence, enverrait où notre fusée ?

 

 

Bonjour:

 

Libération de l'effet de gravitation de la terre, ce qui est un peu plus de 25,000 miles per hour pour aller vers la lune par exemple, à moins que ce soit de pouvoir arriver a une orbite au tout de la terre ce qui est un peu plus de 17,500 miles per hour (mph) comme l'ISS!

[VNA]

Bon, j'ai eu le temps de zieuter sur glouglou pour verifier

a 11,2 km, on peut s'evader de:

mercure

mars

venus

lune

et surtout de la Terre

 

Attention, il s'agit de pouvoir s'affranchir de l'attraction de la planete,

si on est a la surface, les valeurs sont plus elevées !

 

Bonjour:

 

pour s'évader de la lune la vitesse est bien moins comme pour Mars, quand à Venus et Mercure je ne sais pas?

 

Beaucoup moins d'énergie est requis pour repartir de la lune comme ça a été très bien illustré en 1969.

 

(A moins que je suis à coté de la question?)

[yui]

Attention, il s'agit de pouvoir s'affranchir de l'attraction de la planete,

si on est a la surface, les valeurs sont plus elevées !

Quand j'ai voulu vérifier le chiffre donné par Hawking dans mon bouquin je suis tombé sur un forum (celui du site de la conquête spatiale) où certains introduisaient des subtilités du style vitesse de déplacement de la planète autour du soleil...

Mais bon en définitive il en ressortait finalement ces fameux 12 km/s

Modifié 18 février 2011 par yui

[Sobiesky]

Bonjour:

 

pour s'évader de la lune la vitesse est bien moins comme pour Mars, quand à Venus et Mercure je ne sais pas?

 

Beaucoup moins d'énergie est requis pour repartir de la lune comme ça a été très bien illustré en 1969.

 

(A moins que je suis à coté de la question?)

 

Oui VNA, il faut moins d'energie, a 11km/s, on a largement depassé la vitesse necessaire pour la lune, mars et mercure. On est juste pour Venus

Qui peut le plus, peut le moins !

[yui]

(A moins que je suis à coté de la question?)

Tu es en plein dans le mille au contraire car 12 km/s c'est bien plus qu'il n'en faut pour se libérer de n'importe laquelle des planètes de notre système solaire (ai pas vérifié hein, je fais confiance à Hawking) et donc...moralité ?

 

Comment ça "juste" pour Vénus ?

AH oui je vois...12km/s en partant de la Terre (il faut certainement préciser ceci dans la réponse !!)

car s'extraire de Vénus est plus difficile du fait de la pression de son atmosphère

 

Oui mais alors après une fois que l'on a quitté la planète de laquelle on a décollé ?

Modifié 18 février 2011 par yui

[Sobiesky]

Tu es en plein dans le mille au contraire car 12 km/s c'est bien plus qu'il n'en faut pour se libérer de n'importe laquelle des planètes de notre système solaire (ai pas vérifié hein, je fais confiance à Hawking) et donc...moralité ?

 

Comment ça juste pour Vénus ?

AH oui je vois...12km/s en partant de la Terre (il faut certainement préciser ceci dans la réponse !!)

car s'extraire de Vénus et plus difficile du fait de la pression de son atmosphère

 

Oui mais alors après une fois que l'on a quitté la planète de laquelle on a décollé ?

 

La vitesse de libération d'un corps quittant le système solaire, dite aussi troisième vitesse cosmique, est de l'ordre de 16,6 kilomètres par seconde par rapport à un repère inertiel géocentrique.

Je pense qu'il faut etre quand meme deja assez loin du soleil pour ca.

 

Il y a des subtilités qui semblent m'echapper.

Quelqu'un a le telephone d'Ygogo ?

[yui]

a vitesse de libération d'un corps quittant le système solaire, dite aussi troisième vitesse cosmique, est de l'ordre de 16,6 kilomètres par seconde par rapport à un repère inertiel géocentrique.

16,6 Pourquoi Hawking dit 12

Bon bravo Sobiesky : c'est la vitesse du départ sans retour possible car elle permet de se libérer de l'attraction gravitionnelle du soleil

 

moi je retourne () sur le forum en question pour voir s'ils parlent de ces 16,6 km/s...

si quelqu'un peut essayer en parallèle 12 km/s sur google, Hawking et moi nous sentirions moins seuls

Pourtant j'avais vérifié !!

 

YYYYYYYYYYYYYYYgogooooooooooooooooooooooooooooo

[Sobiesky]

16,6 Pourquoi Hawking dit 12

Bon bravo Sobiesky : c'est la vitesse du départ sans retour possible car elle permet de se libérer de l'attraction gravitionnelle du soleil

 

moi je retourne () sur le forum en question pour voir s'ils parlent de ces 16,6 km/s...

si quelqu'un peut essayer en parallèle 12 km/s sur google, Hawking et moi nous sentirions moins seuls

Pourtant j'avais vérifié !!

 

YYYYYYYYYYYYYYYgogooooooooooooooooooooooooooooo

 

Alors:

12 km/ s c'est si tu est a une distance de 1 UA sans ressentir l'attraction terrestre

 

et 16 km/s c'est si tu est sur la Terre.

 

En fait, ces vitessse traduisent une energie, energie cinetique. qui est proportionnelle au carré de la vitesse

 

Donc a l'energie pour s'echapper du soleil , s'ajoute l'energie pour quitter l'attraction de la Terre

Modifié 18 février 2011 par Sobiesky

[Sobiesky]

Trouver sur un forum. c'est assez clair :

Calcul de la vitesse d'évasion du Soleil à une distance de 1 UA du Soleil :

 

vitesse de la Terre sur son orbite à cette distance :

 

Vt = (GM/r)^(1/2)

 

GM (Soleil) = 132712440018 km^3.s^-2

r = 150.10^6 km

 

Vt = 30 km/s

 

Vitesse d'évasion :

 

Ves = (2GM/r)^(1/2) = Vt * 2^(1/2)

Ves = 42 km/s

 

DeltaV1 = 12 km/s

 

 

Calcul de la vitesse d'évasion de la Terre, disons à une altitude nulle, vitesse nulle.

 

Vet = (2GM/r)^(1/2)

 

GM (Terre) = 398600 km^3.s^-2

r = 6378 km

 

Vet = 11,2 km/s = Delta V2

 

Composition des vitesse :

 

DeltaV² = DeltaV1² + DeltaV2²

 

DeltaV = (DeltaV1² + DeltaV2²)^(1/2) = 16,4 km/s (bon y'a eu des arrondis)

Modifié 18 février 2011 par Sobiesky

[yui]

Alors:

12 km/ s c'est si tu est a une distance de 1 UA sans ressentir l'attraction terrestre

 

et 16 km/s c'est si tu est sur la Terre.

 

En fait, ces vitesse traduise une energie, energie cinetique.

 

Donc a l'energie pour s'echapper du soleil , s'ajoute l'energie pour quitter l'attraction de la Terre

Ouf on s'y retrouve

Mais...

12 km/s suffisent pour quitter la Terre et en parrallèle 12 km/s suffisent pour quitter le système solaire or il faut ajouter un résidu d'attraction terrestre une fois la Terre quittée c'est ça ?

 

On est rattrapé par cette histoire de vitesse de la Terre sur son orbite aussi je vois là...

Ce qui me frustre c'est que Hawking ne s'est pas trop embarrassé de détails sur ce coup là et que je n'arrive pas à retrouver la page de ce satané forum

 

Je l'ai

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t4542p15-vitesse-de-propulsion-d-un-vaisseau

(c'est en bas de la page)

 

Bon à présent je vais repotasser tout ça et je reviens faire mon rapport

Pouvez embrayer si vous souhaitez (Sobiesky a 1 point et toute mon estime pour tenter de m'expliquer le pourquoi du comment )

 

Bon alors je reprends les termes de l'invité de la discussion sus-nommée (ok mes sources ne valent pas un clou là mais je voulais juste vérifier ce que j'avais cru comprendre de Hawking, sauf qu'apparemment j'avais mal compris justement )

"C'est bien 16,6 km/s par rapport à la Terre, ce qui donne une vitesse "à l'infini" de 12 km/s environ.

Ajouté au 30 km/s de vitesse de la Terre (en admettant un lancement dans la bonne direction bien sûr) autour du Soleil, ça donne 42 km/s qui est justement la vitesse de libération du Soleil à une distance de 1 UA."

 

Bon remarquez bien que dans ma question je ne m'étais , par précaution, pas trop mouillé :

"En quoi 12 km par seconde constitue un cap en aéronautique :?:"

l'objectif est sur le point d'être atteint je crois que je comprends mieux là (merci Soso)

Modifié 18 février 2011 par yui

[Sobiesky]

C'est expliqué ici:

http://www.uciimpc.it/ipertesti/satelliti/I3vc.htm

 

Je vous abandonne pour ce soir

 

Adishatz a tot !

Modifié 18 février 2011 par Sobiesky

[yui]

C'est expliqué ici:

http://www.uciimpc.it/ipertesti/satelliti/I3vc.htm

Je sens que cette source plaira davantage à VNA qu'à Perefog

 

Bon allez pour sortir de ces chiffres tortueux, je vais finaliser la question sympa de la soirée

[yui]

Question façon thriller

 

Ceux-ci savaient quoi chercher…

 

Mais se sont fait doubler par ceux-là…

 

Qui eux ont trouvé ce qu’ils ne savaient pas qu’il y avait à chercher…

Mais qui avaient du matos…

Ce qui leur permit de rafler la mise…

 

Mais de quoi parle-t-on

 

bonne question pour toi ça Pioneer

Ah tiens toi tu dois être calé en vitesse de libération

Les sondes Pioneer, elles, elles ont du être éjectées à la bonne vitesse pour filer hors du système solaire , mais bon je clos le chapitre de peur de m'embarquer dans des histoires d'éventuelles frondes gravitationnelles réalisées à l'aide de certaines planètes au passage...

Modifié 18 février 2011 par yui

[VNA]

Je sens que cette source plaira davantage à VNA qu'à Perefog

 

Bon allez pour sortir de ces chiffres tortueux, je vais finaliser la question sympa de la soirée

 

Bonjour:

 

J'ai trouvé une table qui donne les vitesses que nous cherchons, decendez la page presque à la moitié et vous verrez cette table qui donne les vitesses nécessaires pour se libérer ou s'échaper (escape) prenant compte de la masse du soleil:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity

 

Et c'est en km par seconde

Comment traduire: "escape velocity"?

[VNA]

Question façon thriller

 

Ceux-ci savaient quoi chercher…

 

Mais se sont fait doubler par ceux-là…

 

Qui eux ont trouvé ce qu’ils ne savaient pas qu’il y avait à chercher…

Mais qui avaient du matos…

Ce qui leur permit de rafler la mise…

 

Mais de quoi parle-t-on

 

bonne question pour toi ça Pioneer

Ah tiens toi tu dois être calé en vitesse de libération

Les sondes Pioneer, elles, elles ont du être éjectées à la bonne vitesse pour filer hors du système solaire , mais bon je clos le chapitre de peur de m'embarquer dans des histoires d'éventuelles frondes gravitationnelles réalisées à l'aide de certaines planètes au passage...

 

 

Oui je reconnais très bien cet appareil Ces deux personnages de la côte East ont découvert le bruit lointain du "Big Bang"--d'abord ils avaient pensé que c'était des oiseaux nichant dans cette appareil--mais ont finalement compris leur découverte--

 

Ça y est j'ai trouvé: Penzias et Wilson.

 

Et voici ceux qui l'avaient prédit: George Gamow, Ralph Alpher, et Robert Herman.

Modifié 19 février 2011 par VNA

[yui]

Comment traduire: "escape velocity"?

bonjour VNA

ah ben littéralement par "vitesse d'échappement" sauf s'il y a un piège

[yui]

Ça y est j'ai trouvé: Penzias et Wilson.

bravo ça ce sont eux

ça c'est pour ceux qui ont trouvé sans chercher

 

 

Et voici ceux qui l'avaient prédit: George Gamow, Ralph Alpher, et Robert Herman.

Alors pour ceux qui ont voulu chercher mais n'en ont pas eu le temps j'ai d'autres noms (ceux correspondants aux portraits). Je précise un peu alors pour les théoriciens Ces théoriciens ont compris que les ondes résiduelles du big-bang devaient pouvoir se manifester sous la forme d'ondes millimétriques et ce sont ces ondes qu'ils s'apprêtaient à chercher à mesurer. Mais comme Penzias et Wilson savaient lire et lisaient apparemment la presse scientfique (sauf si leurs travaux étaient publiés également dans la presse grand public) ils ont compris qu'ils avaient détecté ce que les autres s'apprêter à chercher

 

reste à aussi savoir :

- où se situe la grande oreille

- et la mise raflée par les deux employés des Bell Telecom

[yui]

bonjour VNA

ah ben littéralement par "vitesse d'échappement" sauf s'il y a un piège

 

Ah voilà voilà merci VNA sur ton lien j'ai vu le fin mot de l'histoire : connaître la vitesse d'echappement par rapport à la Terre et au Soleil pour un engin décollant depuis la surface terrestre n'a en fait qu'un intérêt relativement (je me couvre) théorique car la propulsion s'effectue en fait en plusieurs étapes. On ne cherche pas à l'obtenir de nos engins spatiaux car :

1/ c'est inutile car on peut maitriser leur trajectoire et se servir des planètes voisines pour faire effet de fronde gravitationnelle

2/ c'est coûteux et risqué (frottements,échauffements...)

[pejive]

Comment traduire: "escape velocity"?

les physiciens français disent habituellement "vitesse de libération"

[pejive]

Calcul de la vitesse d'évasion de la Terre, disons à une altitude nulle, vitesse nulle.

 

Vet = (2GM/r)^(1/2)

 

GM (Terre) = 398600 km^3.s^-2

r = 6378 km

 

Vet = 11,2 km/s = Delta V2

 

Composition des vitesse :

 

DeltaV² = DeltaV1² + DeltaV2²

 

DeltaV = (DeltaV1² + DeltaV2²)^(1/2) = 16,4 km/s (bon y'a eu des arrondis)

[mode pinailleur on]

ce calcul me semble particulièrement douteux.

Ce qui compte c'est la vitesse de libération par rapport au Soleil, soit 42 km/s au niveau de l'orbite terrestre.

si on veut trouver la vitesse par rapport à la Terre, on a vectoriellement:

V/Terre= Vlib/Soleil- Vorbitale de la Terre

le Vlib/Soleil pouvant être orienté n'importe comment car il faut seulement obtenir une énergie mécanique nulle ou positive:

(-GMm/r+mV²/2>=0)

donc pas de théorème de Pythagore a priori...

La vitesse de libération par rapport à la Terre n'a pas à intervenir dans le calcul.

Si on profite au maximum de la vitesse orbitale de la Terre on peut quitter le système solaire avec 12 km/s par rapport à la Terre

[/mode pinailleur off]

Modifié 19 février 2011 par pejive