Quizz alternatif convivial: les origines

[Starfleet]

Bonjour Fred.

 

Je savais que Roger  était mêlé à cette histoire.

[roger15]

Il y a 3 heures, Starfleet a dit :

Bonjour Fred.

 

Je savais que Roger  était mêlé à cette histoire.

 

Eh oui, Mon Cher Starfleet    , dès qu'il est question d'une éclipse de Soleil ou de Lune je ne suis jamais très loin...  

 

 Sinon, voici le lien Internet qu'évoque Frédéric le Dieppois dans l'avant-dernier message : https://www.webastro.net/forums/topic/57434-quizz-alternatif-convivial/?do=findComment&comment=1766577.


Roger le Cantalien.  



 

 

[Fred_76]

C'est tout à fait ça mon cher Roger le postier 😉

 

Hergé a dessiné l'éclipse dans le mauvais sens. En effet dans l'hémisphère sud, où se déroule l'action de Tintin chez les Incas, la Lune entre par la gauche sur le Soleil et non par la droite. Dans la prépublication de la bande dessinée, l'orientation était correcte, mais Hergé, pour des raisons de composition artistique, a décidé d'inverser le mouvement pour la publication, ce qui lui a valu pas mal de courriers d'astronomes outrés...

 

En partant de l'éclipse du 25 janvier 1944 à 09h30 heure locale (bien réelle, visible depuis Cusco), voici comment l'éclipse aurait pu être dessinée :

 

[roger15]

Bonjour à toutes      et bonjour à tous      ,

Voici une nouvelle énigme qui concerne la "Mécanique céleste" et plus particulièrement le nombre d'éclipses lunaires et solaires pouvant se produire lors d'une même année civile.

Savez-vous combien il peut y avoir d'éclipses (lunaires et solaires) chaque année ?      Eh bien, il peut y en avoir au minimum quatre (deux éclipses de Lune et deux éclipses de Soleil, comme ce fut le cas la dernière fois en 2017 et comme ce sera le cas pour la prochaine fois en 2021) ; Il peut aussi y en avoir cinq (deux d'une catégorie et trois de l'autre, comme ce fut le cas la dernière fois en 2018 et comme ce sera le cas pour cette année 2019 et la prochaine fois ce sera en 2027) il peut également y en avoir six (deux, trois ou quatre d'une catégorie et deux, trois ou quatre de l'autre catégorie). La dernière année civile où il y a eu six éclipses fut l'année 2011 (avec deux éclipses de Lune et quatre éclipses de Soleil). La prochaine année où il y aura six éclipses sera l'année 2020 (avec quatre éclipses de Lune et deux éclipses de Soleil).

Enfin, très exceptionnellement il peut y avoir sept éclipses la même année civile !!!        

En quelle année y a-t-il eu pour la dernière fois sept éclipses (et de quelles catégories ?) et en quelle année y aura-t-il pour la prochaine fois sept éclipses (et de quelles catégories ?). Enfin, le cas le plus rare est cinq éclipses de Soleil et deux éclipses de Lune la même année civile. Quand cela s'est-il produit la dernière fois et quand cela se reproduira-t-il ?

Roger le Cantalien.  

Modifié 16 août 2019 par roger15
rectification d'une faute de frappe, désolé...

[roger15]

Un premier indice : une années civile qui comprend sept éclipses correspond à un de ces six cas : https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_eclipses-lune/images/eclipse_an.jpg

 

 

 

Roger le Cantalien.  

[roger15]

Un second indice : entre l'année 1800 et l'année 2800 (donc sur un millénaire) il n'y a eu et il n'y aura que quatorze années à sept éclipses ; de plus, entre l'année -600 et l'année +3400 (donc sur quatre millénaires) il n'y a eu et il n'y aura également que quatorze années avec sept éclipses dont cinq éclipses solaires et deux éclipses lunaires.

En trouvant quel est le livre, écrit par l'actuel Maître mondial incontestable de la Mécanique céleste, d'où j'ai pu obtenir ces précisions, et pour peu que vous ayez vous-même ce livre vous trouverez aux pages 46 et 47 la réponse à cette énigme.   

[roger15]

Un troisième indice : entre l'année 1950 et l'année 2050 (donc sur un siècle) il n'y a eu et il n'y aura que trois années à sept éclipses ; de plus, entre l'année 1900 et l'année 2250 (donc sur 350 ans) il n'y a eu et il n'y aura que deux années à sept éclipses dont cinq éclipses solaires et deux éclipses lunaires.

Normalement Frédéric le Dieppois, grand Maître des Éclipses sur Webastro et grand spécialiste des sites Internet anglo-saxons    , devrait pouvoir résoudre maintenant, avec ce troisième indice, facilement cette énigme, assez pointue je le concède volontiers.  

Sinon, je signale aux autres webastrams qu'il y a un moyen très simple (mais très long) de trouver la réponse à cette énigme, c'est de consulter les deux excellents sites Internet de l'astronome amateur français Xavier Jubier (alias "Éclipses" sur Webastro) :
• "Base de Données de Cinq Millénaires (-1999 à +3000) d’Éclipses Solaires" : http://xjubier.free.fr/site_pages/solar_eclipses/5MCSE/xSE_Five_Millennium_Canon.html ;
• "Base de Données de Cinq Millénaires (-1999 à +3000) d’Éclipses Lunaires" : http://xjubier.free.fr/site_pages/lunar_eclipses/5MCLE/xLE_Five_Millennium_Canon.html.

Roger le Cantalien.  

[chatbleu54]

Jean MEEUS - Calculs astronomiques à l'usage des amateurs

En 1917, 1964 et 2000, il y a 4 eclipses solaires, ... Ah mince c'est 5 qu'on cherche ... Et en 2000 1 seule lunaire !

Je cherche, je n'ai pas le livre secret !

[roger15]

Il y a 3 heures, chatbleu54 a dit :

Jean MEEUS - Calculs astronomiques à l'usage des amateurs

En 1917, 1964 et 2000, il y a 4 eclipses solaires, ... Ah mince c'est 5 qu'on cherche ... Et en 2000 1 seule lunaire !

Je cherche, je n'ai pas le livre secret !

Bonjour Mon Cher Chatbleu, le Lorrain de la Meurthe-et-Moselle,  

Quel dommage que tu n'aies pas le "livre secret"... Ce fameux "livre secret" est dû au très brillant calculateur belge Jean Meeus et s'intitule "Mathematical Astronomy Morsels"    (ou "Morsels 1") :

 

 

Et c'est aux pages 46 et 47 de cet ouvrage, paru en 1997 aux éditions Willmann-Bell à Richmond en Virginie aux États-Unis (https://www.willbell.com/math/mc16.htm), que l'on trouve les réponses à cette énigme.

Sinon, où as tu vu qu'il n'y avait eu qu'une seule éclipse lunaire en l'an 2000 ? Si tu avais mieux lu ce que j'ai mentionné au message préliminaire de cette énigme tu saurais qu'il y a obligatoirement au minimum deux éclipses de Lune par année civile. Et précisément, en l'an 2000 il y a deux éclipses totales de Lune, une première éclipse totale de Lune le vendredi 21 janvier 2000 (saros lunaire n° 124) :

 

 

et une seconde éclipse totale de Lune le le dimanche 16 juillet 2000 (saros lunaire n° 129) :

 

Alors , en quelle année civile y a-t-il eu cinq éclipses de Soleil ?      et quand cela se reproduira -t-il ?  

Roger le Cantalien.  

Modifié 19 août 2019 par roger15

[pejive]

bonjour la foule

 

https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SEcatalog.html

 

Il y a eu 5 éclipses en 1935

Il y en aura 5 également en 2206;

si vous les ratez vous pourrez vous rattraper en: 2709,  2774, 2839  ou 2904  

[roger15]

Bonjour     et toutes mes félicitations Mon Cher Pejive      ,

Effectivement, la dernière année où il y a eu sept éclipses avec cinq éclipses de Soleil et deux éclipses de Lune la même année civile fut l'année 1935 (voir : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6573371c/f62.image) et cela ne se reproduira qu'en 2206.

Mais, en tenant compte des différents types d'éclipses de Lune (totale par l'ombre, partielle par l'ombre, et enfin par la pénombre) en quelle année y a-t-il eu pour la dernière fois sept éclipses la même année civile ?      Et quand cela se reproduira-t-il ?  

Roger le Cantalien.  

Modifié 19 août 2019 par roger15

[pejive]

 

Révélation

It’s extremely rare for one calendar year to contain seven eclipses.

The last time it happened was 1982.

Looking ahead, we will have seven eclipses in a calendar year only twice in the 21st century (2001-2100), during the years 2038 and 2094.

There are 3 solar/4 lunar eclipses in the year 2038, and 4 solar/3 lunar in the year 2094.

https://earthsky.org/space/how-often-do-7-eclipses-occur-in-365-days#calendar

 

Il est extrêmement rare qu'une année civile contienne sept éclipses.

La dernière fois que cela s'est passé était en 1982.

À l'avenir, nous aurons sept éclipses au cours d'une année civile seulement deux fois au 21e siècle (2001-2100), pendant les années 2038 et 2094.

Il y a 3 éclipses solaires / 4 lunaires en 2038 et 4 solaires / 3 lunaires en 2094.

 

[roger15]

il y a 16 minutes, pejive a dit :

 It’s extremely rare for one calendar year to contain seven eclipses.

The last time it happened was 1982.

Looking ahead, we will have seven eclipses in a calendar year only twice in the 21st century (2001-2100), during the years 2038 and 2094.

There are 3 solar/4 lunar eclipses in the year 2038, and 4 solar/3 lunar in the year 2094.

My god !... Tu es très dur envers moi pour me poster un message dans la langue de la perfide Albion !...       Mais, grâce à l'excellente traduction que tu as assurée,  je te félicite d'avoir trouvé les bonnes réponses.  

Effectivement, la dernière année où il y a eu sept éclipses fut l'année 1982 (avec trois éclipses de Lune et quatre éclipses de Soleil (voir : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96897636/f244.image.texteImage), et la prochaine année où il y aura sept éclipses sera l'année 2038 (avec quatre éclipses lunaires et trois éclipses solaires).

La place est libre pour une nouvelle énigme.  

Roger le Cantalien.  

Modifié 19 août 2019 par roger15

[Gontran]

Hello,

Je n'interviens pas souvent ici mais je vais essayer une énigme un peu différente...

 

Une exoplanète, appellée Proxima Centauri b, a été découverte près de l'étoile Proxima du Centaure. Bien qu'on estime sa masse à 1,3 celle de la terre, le diamètre de la planète n'est pas encore connu. Prenons comme hypothèse que le diamètre soit égal à celui de la Terre.

 

Nous voulons construire un telescope de type Newton avec un immense miroir parfait afin d'observer la planète. Ce telescope sera situé sur une zone sans aucune perturbation atmosphèrique ou autre, à côté de la Terre. 

 

En justifiant la méthode utilisée, quelle devrait être la taille minimale du miroir primaire pour, visuellement, voir que l'objet observé est bien une planète et pas une étoile... Nous supposerons que la planète est suffisament lumineuse pour être observée (sa magnitude est évaluée à 11).

 

On ne demande pas une valeur exacte  

 

 

 

 

[yui]

Coucou Gontran  

Voyons ça...

 

ça dépend de l'oculaire non ?

(si l'on part du principe qu'il s'agit d'un degré minimum de résolution qu'il faut chercher à obtenir)

 

Je n'y connais rien mais l'idée serait de déterminer, selon la distance de l'objet et sa magnitude, quel grossissement serait nécessaire pour voir si cet objet scintille.

Une fois ce grossissement déterminé, en fonction du grossissement offert par l'oculaire utilisé, on peut certainement déduire le diamètre du miroir primaire nécessaire.

 

C'est ça l'idée ou je fais fausse route ?

 

 

Modifié 21 août 2019 par yui

[Pyrene]

Bonjour,

Ca ne serait pas plutôt une question de pouvoir séparateur ?

Ca ne dépendrait alors que de la distance entre la planète et son étoile ?

Il ne s'agirait alors que de calculer l'angle représenté par 7 500 000 km à 2,23 al....

Puis on calcule selon Raleigh A=138/D

[Gontran]

Oui pour le pouvoir séparateur avec Raleigh Il n'y a pas de formule parfaite, ça dépend de la longueur d'onde et du "pourcentage" de la tache de diffraction qu'on considère . Dans mes formules, j'utilise 120/D avec critère à 85% (formule couramment utilisée). Ca change un peu le résultat mais le but de cette énigme est de donner un ordre de grandeur.

 

Oui aussi pour le calcul de l'angle mais les distances que tu prends ne sont pas correctes. Ce qui est important, ça n'est pas la distance de la planète à son étoile. Si on veut distinguer un détail sur un objet, on doit voir autre chose qu'un point. L'objet doit donc avoir une taille apparente plus grande que le pouvoir séparateur. Par exemple, quand tu observes un satellite de Jupiter, si tu veux voir des détails sur le satellite, on s'en fout de la distance Jupiter-satellite. (sauf bien sûr si elle est plus petite que le pouvoir séparateur…). Il faut donc calculer la taille apparente de l'exoplanète vue de la Terre...

 

 

Il y a 16 heures, yui a dit :

Coucou Gontran  

Voyons ça...

 

ça dépend de l'oculaire non ? 

(si l'on part du principe qu'il s'agit d'un degré minimum de résolution qu'il faut chercher à obtenir)

 

Je n'y connais rien mais l'idée serait de déterminer, selon la distance de l'objet et sa magnitude, quel grossissement serait nécessaire pour voir si cet objet scintille. 

Une fois ce grossissement déterminé, en fonction du grossissement offert par l'oculaire utilisé, on peut certainement déduire le diamètre du miroir primaire nécessaire.

 

C'est ça l'idée ou je fais fausse route ?

 

 

Hello,

 

Non, ça ne dépend pas de l'oculaire. L'oculaire déterminera le grossissement final obtenu mais tu peux grossir autant que tu veux avec un petit miroir, le diamètre de l'instrument limitera la taille des détails visibles (un peu comme si tu zoomais sur une photo numérique, à un moment donné, tu zooms sur des pixels sans apporter plus de détails).

 

Par contre, on utilise fréquemment la notion de "grossissement résolvant" qui te permet de déterminer (d'une façon très théorique…) le grossissement à partir duquel tu peux voir le maximum de détail. Certains disent que c'est le grossissement équivalent à D/2 (par exemple 100x pour un tube de 200mm). On peut voir parfois que c'est D (donc 200x pour 200mm). Cela dépend de l'aptitude de l'œil à discerner des détails. Si l'œil a un "pouvoir séparateur" de 1', c'est D/2. Si le pouvoir séparateur est de 2' (donc 2 fois moins bon), c'est D. 

Dans tous les cas, c'est le diamètre D de ton instrument qui te donne la "performance" limite de ton instrument. L'oculaire déterminer le grossissement.

 

Si vous avez l'occasion de faire le calcul avec le début de Pyrene, allez y et donnez vos résultats Si non, je donne une réponse demain.

[yui]

il y a une heure, Gontran a dit :

 

Hello,

 

Non, ça ne dépend pas de l'oculaire. L'oculaire déterminera le grossissement final obtenu mais tu peux grossir autant que tu veux avec un petit miroir, le diamètre de l'instrument limitera la taille des détails visibles (un peu comme si tu zoomais sur une photo numérique, à un moment donné, tu zooms sur des pixels sans apporter plus de détails).

 

Ha d'accord

Merci pour cette explication  

 

Sur le QAC y a pas trop de véritables matheux, hormis Ygogo

 

Des chercheurs faisant des calculs on en a vu passer, mais ils ne viennent plus (Poussin, Ursus, Sobieski, Dr Simon...)

Les d'jeuns en filière scientifique (Abyss, Adri... ), pareil, ils ont tracé leur route...

 

Il reste des releveurs de défis (Great, Pat, Pejive...) qui pourraient tenter le truc...

 

Ou toi, Pyrène, que je connais peu...

 

Pour ma part j'avoue que je n'ai pas la gniaque scientifique  

 

 

 

[chatbleu54]

Bon, alors j'attends la prochaine enigme !!! 

[Gontran]

 

Hello,

D'abord, la solution: 

 

 

La Terre a un rayon de  R= 6371 km. D'après l'énoncé, l'exoplanète fait le même  rayon.

Proxima b se situe à 4,243 AL de la Terre, soit, L=4,014.E+13 km (soit 40 000 milliards de kilomètres). Avec les technologies actuelles, il nous faudrait plusieurs dizaines de milliers d'années pour aller jusque là bas !

 

Soit l'angle Béta formé par la terre, le centre de l'exoplanète et la surface de l'exoplanète. Cet angle est donné par:

Tan-1 (Béta) = R/L. 

Cet angle étant très petit, on peut simplifier par Béta = R/D (Béta en radians)

=> Béta = 1,59.E-10 rad (c'est très très très petit comme angle !)

En vérité, la planète est deux fois plus grande car l'angle Béta est pris au centre de la planète. Soit Alpha, l'angle apparent de la planète:

Alpha = 2 x Béta

On convertit l'angle en degrés en multipliant par 180/Pi. Puis, pour obtenir une valeur en secondes d'arc en multipliant par 3600.

 

 

La taille apparente de l'exoplanète est donc de 6,55.E-5 secondes d'arc. Ou encore 0,0000655 secondes d'arc. A titre de comparaison, Neptune vue de la Terre fait 2 secondes d'arc !

 

 

Arrive maintenant le pouvoir séparateur de l'instrument. C'est sa capacité à discerner des détails. Cette valeur s'exprime aussi en secondes d'arc. Une formule couramment utilisée pour le calculer est:

p = 120 / D  , D étant le diamètre de l'instrument

On peut aussi dire que D = 120/p

 

Si on veut commencer à voir des détails, autre chose qu'il simple point, il faut que le pouvoir séparateur de l’instrument soit inférieur à la taille apparente de la planète. Bon… En fait, on verra pas grand-chose si c’est égal ni même si le pouvoir séparateur est 2 fois plus petit que la planète… Mais comme je l’ai dit, c’est un ordre de grandeur que je cherche.

 

Le calcul avec D = 120/p = 120 / (6,55.E-5) donne un diamètre de 1,832 km.

 

Conclusion : Avec un télescope de type Newton, il faudrait un miroir primaire de plus de 1,8 km de diamètre pour pouvoir observer et dire que le point lumineux n’est pas une étoile mais bien une exoplanète… Ceci en espérant que la planète soit suffisamment éloignée de son étoile pour qu’on puisse la voir !

 

[Pyrene]

Il y a 11 heures, Gontran a dit :

Oui pour le pouvoir séparateur avec Raleigh Il n'y a pas de formule parfaite, ça dépend de la longueur d'onde et du "pourcentage" de la tache de diffraction qu'on considère . Dans mes formules, j'utilise 120/D avec critère à 85% (formule couramment utilisée). Ca change un peu le résultat mais le but de cette énigme est de donner un ordre de grandeur.

Oui aussi pour le calcul de l'angle mais les distances que tu prends ne sont pas correctes. Ce qui est important, ça n'est pas la distance de la planète à son étoile. Si on veut distinguer un détail sur un objet, on doit voir autre chose qu'un point. L'objet doit donc avoir une taille apparente plus grande que le pouvoir séparateur. Par exemple, quand tu observes un satellite de Jupiter, si tu veux voir des détails sur le satellite, on s'en fout de la distance Jupiter-satellite. (sauf bien sûr si elle est plus petite que le pouvoir séparateur…). Il faut donc calculer la taille apparente de l'exoplanète vue de la Terre...

Si vous avez l'occasion de faire le calcul avec le début de Pyrene, allez y et donnez vos résultats Si non, je donne une réponse demain.

OK, donc 6 000 km au lieu de 7 500000... à traduire en même unité que les al, puis diviser par 2,23, ça doit donner un cosinus à examiner au microscope, trouver l'angle correspondant et le réinjecter dans la formule de Raleigh... rien que l'idée de manipuler des chiffres pareils m'épuise 🤪🤪🤪

En plus on doit faire facile des erreurs d'un ou deux zéros en route... tu as vraiment fait le calcul ?.....

Edit : Tiens, déjà deux erreurs, une sur le diamètre de la Terre, une autre sur la distance de proxima, j'ai bien fait de m'arrêter avant...

[Pyrene]

il y a 10 minutes, Gontran a dit :

Ceci en espérant que la planète soit suffisamment éloignée de son étoile pour qu’on puisse la voir !

 

Ca j'ai trouvé que la distance devrait être de l'ordre du vingtième d'une UA....

[Gontran]

bah le calcul m'a pris 2 minutes (cf la solution ). J'ai même pas calculé la distance en km, y'a un site qui me l'a convertie

 

En tout cas, tu avais une grosse partie de la solution !

[Great gig in the sky]

Il y a 11 heures, yui a dit :

Il reste des releveurs de défis (Great...) qui pourraient tenter le truc...

[yui]

Il y a 4 heures, Great gig in the sky a dit :

Hé Great tu as changé ton avatar  (C'est qui ce barbu mélomane ?)

Péjive aussi j'ai vu (connais pas non plus le gars)

: Quant à celui de Pyrène, je me suis toujours demandé ce que c'était  

(on dirait une espèce de meule)

 

Bon allez pour nous remettre de cette énigme high level en calcul (merci Gontran , c'était intéressant. Je la soumettrai à Ygogo quand il passera par là ), une énigme un peu plus simple  

 

De quoi donc nous parle ce conducteur de l'espace  

 

[Great gig in the sky]

Bonjour Yui, bonjour à tous , 

 

Starman et sa Tesla Roadster viennent d'achever leur première orbite autour du Soleil ! 

 

il y a 8 minutes, yui a dit :

Hé Great tu as changé ton avatar  (C'est qui ce barbu mélomane ?)

Qui veux-tu que ce soit ? C' est moi ! 

 

il y a 8 minutes, yui a dit :

Quant à celui de Pyrène, je me suis toujours demandé ce que c'était  

Il l' a expliqué dans un message, mais je sais plus ce que c'est ! 

Modifié 22 août 2019 par Great gig in the sky

[yui]

il y a 14 minutes, Great gig in the sky a dit :

Bonjour Yui, bonjour à tous , 

Starman et sa Tesla Roadster viennent d'achever leur première orbite autour du Soleil ! 

Tout à fait  Bravo Great 

 

Je l'avais oublié, l'autre là-haut  

tiens je vais voir en combien de temps il a fait sa révolution..

 

Parti le 6 février 2018 je vois, ça fait un tour en 1,5 année par là  

En revanche je ne sais pas trop si cette durée est stable, j'ai le sentiment que non...

 

Là un site pour voir son trajet nous dit-on : https://www.lci.fr/sciences/falcon-heavy-mais-ou-se-trouve-le-roadster-tesla-envoye-dans-l-espace-par-spacex-2079655.html

 

 

 

Ah c'est toi en vrai Great  ?

Enchanté  

Modifié 22 août 2019 par yui

[chatbleu54]

Il y a 6 heures, Gontran a dit :

 

Le calcul avec D = 120/p = 120 / (6,55.E-5) donne un diamètre de 1,832 km.

 

En prenant D/6, ça fait quand même un miroir de 300 m d'épaisseur ! ou en quelques milliers d'exagones d'1,80 m !

[Pyrene]

Il y a 2 heures, yui a dit :

: Quant à celui de Pyrène, je me suis toujours demandé ce que c'était  

(on dirait une espèce de meule)

Sur un site dédié à l'observation, c'est un oeil. Et vu mon grand âge, un vieil oeil.

[yui]

Il y a 7 heures, Pyrene a dit :

Sur un site dédié à l'observation, c'est un oeil. Et vu mon grand âge, un vieil oeil.

épatant

 

Il y en a eu dans le Tarn de ces bestioles