Quizz alternatif convivial: les origines

[Ygogo]

bonsoir Chab

 

Eh oui, l'attraction gravitationnelle du Soleil sur la Terre est bien plus forte que l'attraction de la Lune (j'ai vérifié, c'est bien 178 fois... d'ailleurs qualitativement c'est clair que la Terre tourne autour du Soleil, et pas autour de la Lune... )

 

Le piège sous-jacent à cette énigme est qu'on s'occupe des "forces de marée" qui décroissent comme le cube de la distance, et non des forces d'attraction calculées avec la loi de Newton F=G.M.M'/d² et qui décroissent comme le carré...

 

A plus tard...

 

(ayant déjà discuté de tout ça avec Iksarfighter dans un autre fil, je reste "observateur" sur ce coup là...)

Modifié 3 janvier 2012 par Ygogo

[chab]

:cheer:en bien super:cheer:

j'avais dû calculer ça un jour

mais le poste d'Iksarfighter a le mérite de nous forcer à la réflexion à l'expérimentation

 

on sais que la terre tourne autour du soleil parce qu'on nous l'a dit

les aristotéliciens faisaient de même avec leurs conceptions nous ne sommes pas si différents....

Je lis "le Théorème du perroquet" de D Guejd et bien souvent en matière de science nous ne sommes souvent que des "perroquets"

la croyance n'est pas forcément le savoir ni le savoir une simple répétition:confused:

Merci Iksarfighter

Modifié 3 janvier 2012 par chab

[iksarfighter]

Du fait de l'annihilation de la notion de distance due au fait que les diamètres apparents sont sensiblement égaux et que l'on s'occupe de forces de marée, Soleil et Lune agissent sur les marées comme si ils étaient tous deux de même volume et situés à la même distance de la Terre. D'ailleurs le volume aussi est annihilé dans les équations !

 

Que reste-t-il pour différencier ces deux astres ?

Modifié 3 janvier 2012 par iksarfighter

[iksarfighter]

Doublon désolé

Modifié 3 janvier 2012 par iksarfighter

[iksarfighter]

(ayant déjà discuté de tout ça avec Iksarfighter dans un autre fil, je reste "observateur" sur ce coup là...)

N'hésite pas à me reprendre si je raconte trop de con...tre vérités ! Pas facile de formuler sur ce terrain un peu... énigmatique !

[chab]

Du fait de l'annihilation de la notion de distance due au fait que les diamètres apparents sont sensiblement égaux et que l'on s'occupe de forces de marée, Soleil et Lune agissent sur les marées comme si ils étaient tous deux de même volume et situés à la même distance de la Terre. D'ailleurs le volume aussi est annihilé dans les équations !

 

Que reste-t-il pour différencier ces deux astres ?

le mouvement diurne pour le soleil et le décalage de 50mn/j environ pour notre satellit:?:e

[iksarfighter]

Ils sont comme étant à la même distance de nous et ayant le même volume, quel est le paramètre lié à leur nature qui va faire que leur action sur les marées va être différente (en intensité bien sûr) ?

 

Bon là vous allez trouver je pense

[yui]

Ils sont comme étant à la même distance de nous et ayant le même volume, quel est le paramètre lié à leur nature qui va faire que leur action sur les marées va être différente (en intensité bien sûr) ?

 

Bon là vous allez trouver je pense

 

j'aurais bien dit leur densité

mais ça c'est en théorie car cela me dérange un peu qu'un solide (lune) puisse avoir une densité plus faible qu'un fluide (soleil) mais finalement cela n'a pas l'air si bête que ça

 

HS : Punaise Beckham ne signe pas au PSG !! c'était bien la peine qu'on nous fasse un foin pendant deux semaines !!

 

ok ok je vais plutôt allez voir les densités respectives de nos astres ancestraux

 

 

soleil : Sa masse volumique est supérieure à 150 000 kg⋅m-3 (150 fois la densité de l’eau sur Terre)

 

lune : Masse volumique réelle : 3,36.

Masse volumique décomprimée : 3,35. (masse volumique ramenée à la pression atmosphérique, ce qui permet d'effacer l'effet des phases de hautes pressions (denses) à l'intérieur de la planète).

 

Chest du chinois cha...

 

Au lit

 

Julie : des $$ canadiens !!! je viens de comprendre que ce ne sont pas les mêmes $$ que ceux de VNA

Modifié 3 janvier 2012 par yui

[iksarfighter]

j'aurais bien dit leur densité

Alors quelle est la réponse à l'énigme ???

En posant que la Lune et le Soleil ont même diamètre apparent vus depuis la Terre (ce qui est pratiquement vrai), comment exprimer de façon très simple le rapport des influences respectives de ces deux astres sur les marées terrestres ?

 

EDIT : L'énoncé était mal exprimé, je change "les rapports" en "le rapport".

 

Modifié 4 janvier 2012 par iksarfighter

[Ygogo]

(...)soleil : Sa masse volumique est supérieure à 150 000 kg⋅m-3 (150 fois la densité de l’eau sur Terre)(...)

 

Bonjour

 

ATTENTION ! la masse volumique "moyenne" du Soleil (à prendre en compte pour l'énigme d'Iksarfighter) n'est que de 1400 kg.m-3 et la valeur gigantesque que tu donnes correspond uniquement à celle de la région très proche du centre !

[chab]

bon je continue mon "brain storming"

 

diamètre lune 3 474 km. =0.00903 ; atg0.00903= 31’4’’

La distance moyenne de la Lune 384 400 km

 

 

 

Diamètre moyen 1 392 000 km = 0.00931 ; atg0.00931 = 32’

Distance moyenne soleil 149 500 000km

 

donc les diamètres apparents sont semblables

je ne vois plus la suite de la question .........:confused:

Modifié 4 janvier 2012 par chab

[yui]

Bonjour

ATTENTION ! la masse volumique "moyenne" du Soleil (à prendre en compte pour l'énigme d'Iksarfighter) n'est que de 1400 kg.m-3 et la valeur gigantesque que tu donnes correspond uniquement à celle de la région très proche du centre !

Oups tu as raison !! (utilisation peu rigoureuse de la fonction recherche sur la page internet !!)

Le problème c'est que je ne me rends pas du tout compte des grandeurs de ces chiffres...

Wiki dit :

Masse volumique du soleil

moyenne 1 408 kg⋅m-3

 

au centre 150 000 kg⋅m-3

 

m-3 : ce doit être m puissance 3, mètre cube quoi...

pour les non-initiés les mathématiques peuvent très facilement se révéler fort énigmatiques

Modifié 4 janvier 2012 par yui

[pioneer6014]

Je me lance :

 

1,41 / (1,41 + 3,36) = 1,41 / 4,77 = 0,30 => les marées sont dus pour 30% au Soleil...

3,36 / (1,41 + 3,36) = 3,36 / 4,77 = 0,70 => ...et pour 70% à la Lune

 

1,41 / 3,36 = 0,42 => l'influence du Soleil représente environ 42% de celle de la Lune

3,36 / 1,41 = 2,38 => l'influence de la Lune est environ 2,4 fois plus grande que celle du Soleil

 

Ai bon ?

[econseil]

Allez, faut se lancer. Mais pas facile à exprimer sans éditeur de formule mathématique.

 

La force de marée qu'exerce la Lune sur une masse d'eau présente à la surface de la Terre se mesure ainsi : 2 x G x masse_eau x distance_eau_centre_terre x masse_lune / distance_lune_au_cube

De même, pour le Soleil et la même masse d'eau, on obtiendrait 2 x G x masse_eau x distance_eau_centre_terre x masse_soleil / distance_soleil_au_cube

 

Le rapport (soleil/lune) élimine beaucoup de monde. Il reste alors distance_lune_au_cube x masse_soleil / distance_soleil_au_cube x masse_lune

 

En supposant que les 2 astres aient le même diamètre (schéma ci-dessous), dL la distance de la Lune, dS la distance du Soleil, DL le diamètre de la Lune, DS le diamètre du Soleil, on pourra, en première approximation, et par un habile "théorème des milieux" dans un triangle, dire que dL / dS = DL / DS

 

D'où rapport de force de marée = DL_cube * mS / DS_cube * mL

 

 

Application mathématique :

DL = 3.8 10^8 m

DS = 1.5 10^11 m

mS = 2.0 10^30 kg

mL = 7.0 10^22 kg

 

DL_cube * mS / DS_cube * mL = (3.8 10^8)^3 x 2.0 10^30 / (1.5 10^11)^3 x 7.0 10^22 = 0.46 --> correspond à la valeur communément admise d'une influence double de la lune par rapport au soleil.

 

EDIT : DL_cube / mL et DS_cube / mS sont des grandeurs proportionnelles à la masse volumique. Donc le rapport des masses volumiques se retrouve ici aussi. Mais le calcul de pioneer6014 est plus direct

Modifié 4 janvier 2012 par econseil

[yui]

Allez, faut se lancer. Mais pas facile à exprimer sans éditeur de formule mathématique.

Quelqu'un sur le QAC a un jour donné le nom d'un logiciel très pratique pour éditer des formules mathématiques mais je ne sais plus qui...ce devait être Abyss ou Adri, je crois que c'est quand on calculait une parallaxe fin juin/début juillet 2011...

Comme je n'en ai pas l'utilité je ne me souviens plus du nom désolé

[econseil]

Tu parles de trucs comme çà ?

 

 

EDIT : arrgghh marche plus le Latex de l'éditeur. Bon, tant pis

[yui]

Latex c'est ça

(j'avais oublié ')

 

Je ne suis jamais allé voir à quoi ça ressemble mais il parait que c'est super pratique pour écrire des formules mathématiques

[econseil]

Latex c'est ça

(j'avais oublié ')

 

Je ne suis jamais allé voir à quoi ça ressemble mais il parait que c'est super pratique pour écrire des formules mathématiques

 

oui c'est pratique ... quand ça fonctionne.

C'est censé fonctionner sur webastro, mais mon essai ci-dessus montre que c'est pas génial

[pioneer6014]

Sur base LaTeX, il existe LaTeXiT. On écrit son équation et on l'obtient sous la forme d'une image prédécoupée : http://www.chachatelier.fr/latexit/

[iksarfighter]

Je me lance :

 

1,41 / (1,41 + 3,36) = 1,41 / 4,77 = 0,30 => les marées sont dus pour 30% au Soleil...

3,36 / (1,41 + 3,36) = 3,36 / 4,77 = 0,70 => ...et pour 70% à la Lune

 

1,41 / 3,36 = 0,42 => l'influence du Soleil représente environ 42% de celle de la Lune

3,36 / 1,41 = 2,38 => l'influence de la Lune est environ 2,4 fois plus grande que celle du Soleil

Ai bon ?

Bravo !

 

Le fil de la laborieuse progression vers cette conclusion : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85065

 

Le simple rapport des densités respectives permet de calculer le rapport des influences des deux astres !

Modifié 4 janvier 2012 par iksarfighter

[iksarfighter]

Allez, faut se lancer. Mais pas facile à exprimer sans éditeur de formule mathématique.

 

La force de marée qu'exerce la Lune sur une masse d'eau présente à la surface de la Terre se mesure ainsi : 2 x G x masse_eau x distance_eau_centre_terre x masse_lune / distance_lune_au_cube

De même, pour le Soleil et la même masse d'eau, on obtiendrait 2 x G x masse_eau x distance_eau_centre_terre x masse_soleil / distance_soleil_au_cube

 

Le rapport (soleil/lune) élimine beaucoup de monde. Il reste alors distance_lune_au_cube x masse_soleil / distance_soleil_au_cube x masse_lune

 

En supposant que les 2 astres aient le même diamètre (schéma ci-dessous), dL la distance de la Lune, dS la distance du Soleil, DL le diamètre de la Lune, DS le diamètre du Soleil, on pourra, en première approximation, et par un habile "théorème des milieux" dans un triangle, dire que dL / dS = DL / DS

 

D'où rapport de force de marée = DL_cube * mS / DS_cube * mL

 

 

Application mathématique :

DL = 3.8 10^8 m

DS = 1.5 10^11 m

mS = 2.0 10^30 kg

mL = 7.0 10^22 kg

 

DL_cube * mS / DS_cube * mL = (3.8 10^8)^3 x 2.0 10^30 / (1.5 10^11)^3 x 7.0 10^22 = 0.46 --> correspond à la valeur communément admise d'une influence double de la lune par rapport au soleil.

 

EDIT : DL_cube / mL et DS_cube / mS sont des grandeurs proportionnelles à la masse volumique. Donc le rapport des masses volumiques se retrouve ici aussi. Mais le calcul de pioneer6014 est plus direct

Bien essayé et merci pour le travail mais la valeur trouvée est fausse.

[chab]

super et merci dans 10mn je lance mon énigme

[pioneer6014]

Enigme très intéressante, merci iksarfighter et tous ceux qui ont fait avancé le schmilblick.

[chab]

fini ce soir pas de mythologie ou d'histoire militaire mais de la physique plutôt physique

 

 

Regardez attentivement ces 2 chercheurs en train d’étudier d’une manière empirique les lois de la gravitation universelle…..

 

 

Sachant que le partenaire à une masse d’environ 20 KAMME et une taille de 6SHAKU environ soit de l’ordre de 1KEN

Le SEÏKA TANDEM (centre de gravité) d’un homme est à 56% de sa taille.

Déterminer (en système métrique international) la vitesse du corps d’AITE (« l’autre mains »= le partenaire) au moment de la percussion avec notre planète ?

 

Quelle énergie est dispersée au moment de l’impact ?

Quelle serait l’énergie dispensée par cm² en estimant que le contact avec la planète s’effectue sur 1/3 de la surface corporelle du partenaire

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_corporelle

 

 

enfin si le tatami absorbe le choc en s’enfonçant de 1cm environ que déduire « la décélération lors de l’ absorption du choc »…..:bond:

 

http://www.clickjapan.org/partir_infos_utiles/poidsmesures.htm

 

NOTA la question est ouverte je n'ai pas de réponse précise et complète car mes cours de physique sont bien loin mais je fais confiance à beaucoup parmi vous pour trouver une solution pointue

bonne nuit aux matheux rien de tel que de passer la nuit sur une inconnue

Modifié 5 janvier 2012 par chab

[robton kob]

Je peux répondre...

 

Sur un Koshi, tu fais pas le malin, le tatami s'enfonce pas tant que ça, tu sers les fesses, les dents et le restant, et tu espères que Tori va pas te retomber dessus comme une merde, en plus...

 

J'ai bon?

[Lasilla]

Nan mais là je sais pas... Mais ça fait un peu mal quand même!

 

(pas le temps de calculer: je préfère la pratique... pis bon, c'est Tissier quand même... )

[chab]

je veux des chiffres;)

 

t"es de quelle fédé???

[robton kob]

FFAB et Lasilla aussi!!!

[chab]

FFAB et Lasilla aussi!!!

 

moi aussi!!!!

mais pas raciste!!!

et la dem de Tissier est un cas école , mais la discipline n'est pas que ça!!!

Alors des chiffres?

ou on compte sur le Hibou , le Doc iksarfighter econseil et consort???

Modifié 5 janvier 2012 par chab

[econseil]

moi aussi!!!!

mais pas raciste!!!

et la dem de Tissier est un cas école , mais la discipline n'est pas que ça!!!

Alors des chiffres?

ou on compte sur le Hibou , le Doc iksarfighter econseil et consort???

 

 

Allez Goooooooooo !!!

 

Notre bonhomme fait 6 shaku. 1 shaku = 30cm donc ce monsieur est plus grand que moi !! Disons, à la louche, 1.80 mètres

Il pèse aussi 20 Kamme. Diantre. Je vous ferai le kamme à 3.750kg, c'est pas cher ma p'tite dame, à ce poids là, c'est donné !!

Soit 75kg pour notre gaillard.

 

Comme dans tout exercice de physique qui se respecte, on réduira notre sujet à un point, situé en son centre de gravité (56% de 1.80m, soit 1m de hauteur) en lequel est concentré toute sa masse, soit 75kg.

 

Si j'ai bien tout suivi, le monsieur n'est pas projeté au sol, mais il tombe comme une crêpe selon les lois de la chute libre.

 

Par conséquent, l'une des formules de la chute libre (v² = 2gh) nous dit qu'un gars de 75kg qui chute pendant 1m atteint la vitesse de racine(2gh), soit 4.42 mètres par seconde.

 

Si on considère qu'il se ramasse franchement au sol et qu'il n'y a pas d'absorption, toute l'énergie cinétique acquise est dissipée.

E = mv²/2, ce qui donne une énergie de 732 Joules libérés (peut-être un peu sous forme de chaleur Il finira bien par avoir les épaules rouges à force de tomber )

 

Quelle est la surface de notre bonhomme. D'après le lien donné (merci Chab), elle vaut racine (taille x masse / 3600). On obtient donc, en centimètres carrés : 1900. Si un tiers de sa surface seulement touche le sol, celà fait 645 cm²

L'énergie dissipée par centimètres carrés est donc de 732/645, soit 1.13 J

 

 

Reste la dernière que je vais regarder un peu plus tard (sauf si d'autres veulent y aller). Y'a un peu de boulot qui m'attend