masse du photon

[Aragorn_54]

Oui et l 'astrophysique (la relativité, je ne suis pas sûr), c 'est l 'année prochaine !

[Gaétan]

Déjà en 2ième ? C'est rapide. Mais à mon avis, il doit y avoir une intruduction à la relativité si tu vois de l'astrophysique. Non ?

[Aragorn_54]

http://progcours.ulg.ac.be/cocoon/programm...s/SCPHYS01.html Voilà mes cours l 'année prochaine.

 

Ouais on dirait qu 'il n 'y a que de l 'astro.

[coudert]

Bonjour,

 

Roger Coudert a trouver la masse du photon

grâce à ses expérience.

 

Vous pouvez trouver sa demarche sur son site

 

Masse du Photon - Roger Coudert

 

Il est prêt à répondre à vos questions

[pasc72]

Je ne peux pas juger s'il ya des erreurs dans cette démonstration, mais ya un truc qué bizarre :

Je peux maintenant résoudre mon équation : E = ½ mc2

Abon????

En changeant, des équation bien déterminées, c'est alors certain que ça fausse (ou change, je n'en sais rien) les résultats!!!

 

Les matheux du forum, a vous!! (Gaéééétannnnn,...) :help:

 

Pascal

[duschnok]

l'équation stricte, la vraie, est: pour une particule d'impulsion p (je précise que le photon a une impulsion: p = h/lambda, h cte de planck) et de masse m (mphoton =0 strictement)

 

E = +racine( p² c² + m² c^4 )

 

 

d'où le E = mc² pour une particule AU REPOS

(et PAS 1/2 mc²)

 

bien sûr, cette énergie est donnée dans un repère particulier.

[duschnok]

pouh là là, c'est un cas, ce bonhomme!!! un vrai petit gouveneaux!!!

 

je cite

 

"

Mais là où des vulgarisateurs s'en tiennent à des hypothèses approximatives, Roger COUDERT, installé dans l'atelier laboratoire qu'il a aménagé dans son garage au 5 éme sous-sol de l'immeuble ou il vit (pour atténuer l'effet sismique) observe, vérifie et recoupe ses observations, échafaude des ses mains des dispositifs expérimentaux remarquables d'ingéniosité. mesure, corrige les paramètres parasites, remesure et fait toucher du doigt à qui veut l'entendre le point sensible qui pose problème, l maillon de la chaîne dont le raccord laisse à désirer.

"

 

j'aime bien le "dans son garage, au 5ème sous sol pour atténuer l'effet sismique"

 

 

"

C'est avec sa balance dynamométriques analogique que ce physicien a calculé pour le photon une masse de 1,426.10 -49 kg.

"

"

la masse totale ne doit pas changer.

"

(FAUX: l'énergie totale, énergie ede masse comprise, ne doit pas changer. sinon, nos centrales nucléaires marchent pas)

 

ah la la

il est marrant lui...

[duschnok]

excusez moi d'en rajouter:

"Encore enfant, je restais perplexe devant la rotation du radiomètre de CROOKES, dans les vitrines de ma petite ville de Cognac. Comment ce faisait-il que ce moulinet puisse tourner à l’abri du vent sous l’effet de la lumière ?

 

Depuis, cette question ne m’a pas quitté. Je m’étais promis qu’un jour je finirais par trouver une explication cohérente à ce phénomène

"

 

(vous savez, la boite en verre avec des pales, une face réfléchissante, une face noire... et qui tourne dès que c'est au soleil)

 

ben... la réponse est bien connue!!! ce n'est pas, comme on le dit, la pression de radiation de la lumière (sinon les pales tourneraient dans l'autre sens), mais tout simplement, les faces noires chauffent plus que les faces réfléchissantes, d'où des courants de convection thermique (du vent, quoi) qui poussent les pâles...

 

ah la la, j'en suis qu'à l'intro....

[Félix]

Alors là, j'en reste ébahi ! Je croyais que ce petit moulinet de KROOKS était placé dans le vide et que c'était l'impact des photons qui agissait. Merci de me faire quitter les pâturages de l'erreur.

[duschnok]

moi ausssi j'étais dans les pâturages de l'erreur il y a peu, mais un de mes profs a rétabli la vérité. Il y a en effet une pression bien basse là-dedans, mais le vide parfait, ça ne se fait pas à l'échelle industrielle (et même dans les gros labos de recherche il y a encore du boulot... même si ils gèrent pas mal dans les accélérateurs de particules)

Toutefois, que nous soyons, nous, dans les paturages de l'erreur, c'est pas bien grave. C'est plus gênant quand quelqu'un réinvente la physique en partant du postulat que c'est un mystère, alors que pour les physiciens un peu informés il n'y a rien que de très banal

[Tlacahxochitl]

Message écrit par Félix@Jun 3 2005, 10:48 PM

Alors là, j'en reste ébahi ! Je croyais que ce petit moulinet de KROOKS était placé dans le vide et que c'était l'impact des photons qui agissait. Merci de me faire quitter les pâturages de l'erreur.

](texte cité)

 

 

Hello messieurs dames, lu sur le sit de l'u3p :

http://mediaplan.ovh.net/~up/projets/contrib/cont_f.htm

 

 

Fiche 2 : Le radiomètre

Définition : Instrument permettant de prouver la théorie moléculaire de Brown, il a été inventé par Crooks et a servi, dit-on, à ridiculiser un magicien qui prétendait agir sur les « ondes psychiques » .

 

Principe : Le radiomètre est une ampoule en verre où on a créé un vide assez poussé. Plusieurs ailettes sont mobiles autour d’un axe vertical de coefficient de frottement faible , elles possèdent chacune une face noire et une face réfléchissante. La face noire, qui absorbe davantage les rayons de la lampe placée à proximité, réchauffe les molécules autour d’elle qui acquièrent alors une vitesse supérieure à celle des autres. Par conséquent, la pression résultante sur cette même surface lui apporte plus d’énergie. Donc les ailettes se mettent à tourner.

 

 

Fiche 3 : Le tube de Crooks

 

 

Définition : Instrument permettant de prouver qu’un flux d’électrons peut faire tourner des ailettes légères (l’électron est un corpuscule )

Principe : (Photo du tube de Crooks sur transparent ) Le tube de Crooks est une ampoule en verre où on a créé un vide très poussé. Plusieurs ailettes sont mobiles autour d’un axe vertical de coefficient de frottement faible , elles sont de couleur blanche des deux côtés (c’est la différence fondamentale entre ce tube et le radiomètre).

Expériences réalisées :

- Pour le Tube de Crooks (TDC), on ne doit pas appliquer la lumière de la même façon des deux côtés, car les forces seraient alors rigoureusement identiques et le système serait en équilibre. On dirige donc un faisceau puissant (lampe de Watts) sur un côté du radiomètre (une seule ailette).Cette ailette est repoussée de façon très lente au début, puis elle accélère constamment jusqu’à un régime permanent qui est atteint au bout de 3 minutes environ, avec une vitesse de rotation très rapide, impossible à mesurer précisément car l’œil ne distingue plus les pales. En revanche, le radiomètre (de même taille) éclairé avec la même lumière tourne beaucoup moins vite (la rotation est encore visible), que l’on éclaire sa face noire ou sa face blanche, ce qui laisse supposer que le vide est beaucoup moins poussé à l’intérieur de l’ampoule.

- Lorsque le régime permanent est atteint, si l’on centre le faisceau à l’emplacement de l’autre ailette, on observe un ralentissement, un arrêt , puis les ailettes se mettent à tourner dans l’autre sens.

La force qui fait tourner le radiomètre (ie : faces sombres plus échauffées

donc pression due aux molécules plus forte ) se compense ici. En effet, étant donné la finesse des ailettes et le fait qu’elles sont en métal, bon conducteur de chaleur, on peut supposer que les faces sont réchauffées par la lumière de la même façon des deux côtés. On prouve cette supposition par l’expérience suivante : que l’on dirige un faisceau intense sur la face noire ou sur la face blanche du radiomètre, les ailettes acquièrent la même vitesse.

Avec le TDC, la pression due aux molécules d’air est donc la même des ceux côtés de chaque ailette : les forces dues à cette pression se compensent.

 

 

C'est une experience réalisé dans le cadre de tipe, donc sans avoir un vide si poussé que ca et apparement il y est arrivée

Je compte faire mes tipe sur la poussée photonique et donc tester cette experience au lycée, je vous donnerais les resultats!

[garci]

tout d'abord bonjour,

 

Je faisais des recherches sur un sujet tout différent de la photonique mais évidemment google me propose ce forum, or je m'amuse quand même à lire et Ô comble de l'absurdité pas mal de personnes pensent encore que le photon n'a pas de masse.

 

Je rappelle que si une grande majorité de physiciens admettent comme postulat que le photon n'a pas de masse c'est simplement pour pouvoir utiliser un grand nombre de théories et d'équations pour effectuer leurs recherches et mesures, car il est vrai que si "théoriquement parlant" le photon avait une masse il ne leur serait pas raisonnablement envisageable d'utiliser ces outils mathématiques.

 

Or il n'est pas nécessaire de chercher bien loin pour découvrir que oui le photon n'est pas un fantome et qu'il a bel et bien une masse. Que la plupart des théories et outils mathématiques actuellement utilisés ont tous leur limites et leurs incohérences.

 

Un exemple très simple est l'expérience faite en 1998 par roderic lakes; avec une simple balance de cavendish il a ainsi mis en évidence une legère imperfection de la loi de coulomb sur les très longues distances.

[Elie l'Artiste]

Bonjour aussi!

 

Donc, il est absurde de croire que le photon n'a pas de masse sans aucune explication de l'expérience qui lui donne une masse?

 

D'autant plus que la "non masse" du photon est théorique pour ne servir qu'à des calculs qui seraient impossible avec la réalité du photon massif. Assez perilleux comme raisonnement pour continuer d'affirmer que les concepts mathématiques sont les seuls à pouvoir expliquer la réalité; tu ne crois pas?

 

Donc, ajoutons que comme le photon possède une masse, il lui est impossible de voyager à la vitesse de la lumière. L'absurdité s'arrête à quel niveau?

 

Amicalement

[Universus]

Cela ne remet pas en cause la relativité restreinte. Dans le facteur de Michelson, on vulgarise c comme étant la vitesse de la lumière, mais on devrait plutôt noter cela comme la vitesse maximale à laquelle peut être véhiculée une information ou la vitesse limite de causalité. Bien sûr, cela reste toujours théoriques, mais cela n'affecte en rien les calculs que le photon ait une masse ou non.

 

Amicalement

 

Universus

[henri66]

bonsoir tout le monde!

 

 

un photon n'a pas de masse au repos,mais je crois que celà n'a pas de sens car il est toujours en mouvement je crois,quelqu'un pourrait-il me le confirmer,pourquoi a t-il une masse en mouvement meme à c

s'il en n'a pas au repos ce qui est théorique ou allant à c il devrait avoir une masse infinie ,la réponse doit etre dans la mécanique quantique,pourrait-on m'expliquer?

merci d'avance!

 

@+

[Universus]

En fait, de nos jours, on considère plutôt que la masse est un invariant relatisviste, malgré m = y*m0

 

En partant, si le photon a une masse, il ne peut pas aller à c et on ne peut donc pas trouver une valeur infinie pour la variable m plus haut.

 

Quant à la masse au repos, si à c le photon n'a déjà pas de masse, il n'en n'aurait pas plus à 0 m/s...

[henri66]

merci universus!

 

je ne suis qu'un 4 étoiles et n'en mérite pas cinq c'est pourquoi je ne ferai pas des messages pour faire des messages m'étant rendu compte qu'il y avait des protos étoiles astrophysiciens professionnels et çà me complexe.

 

modestemente votre.

[henri66]

bonjour!

 

 

d'après les livres de vulgarisation que j'ai lus on aurait postulé la masse nulle du photon au repos pour éviter le piège d'une masse et donc d'une fréquence finie à c alors que dans ce cas la masse du photon devrait etre infinie.

il s'agirait d'un postulat mais je continue à lire tout ce qui me tombe sous la main pour prèciser!

on aurait peut-etre rasé gratis dans ce cas et pris les effets pour les causes!

 

@+

[henri66]

rebonjour!

 

en fait la solution résiderait dans l'archi-connue formule E=hf ou h est la constante de planck très faible et f la fréquence qui peut-etre très élevée comme pour les gammas mais dont l'énergie "est descendue en flamme" par la petitesse de h.

or qui dit fréquence dit non repos et mouvement et donc nous avons bien une masse nulle au repos du photon ce qui pour moi ne veut rien dire car un photon ne serait jamais au repos car caractérisé par f la fréquence qui est mouvement! :bang: !!!!!!!

[henri66]

pour moi, la masse nulle du photon au repos serait comme le 0 Kelvin une abstraction inatteignable en un nombre fini de fois!

d'autre part il semblerait que la masse des photons du RFC constituerait une part importante de la masse de l'univers et quand l'univers était mille fois plus petit les photons étaient mille fois plus énergétiques et massifs et correspondaient en masse à la totalité de la masse de la matière;et que dire au temps t=0 les photons devaient avoir une masse infinie!

 

à suivre! :cheesy:

@+

[henri66]

bonsoir!

 

j'ai fait rire aux larmes mon électronicien de père en lui disant que d'après moi

si la gravité était une simple déformation de l'espace et pas une force et que si le photon avait bien une masse car pas de masse au repos çà ne veut rien dire un photon caractérisé par sa fréquence étant toujours en mouvement(E=hf),alors

l'astrophysique c'était la pétaudièr- et l'auberge espagnole!

(mon père était écroulé de rire,ces braves scientifiques allons!)

 

@+

[Universus]

Salut henri66,

 

d'après les livres de vulgarisation que j'ai lus on aurait postulé la masse nulle du photon au repos pour éviter le piège d'une masse et donc d'une fréquence finie à c alors que dans ce cas la masse du photon devrait etre infinie.

il s'agirait d'un postulat mais je continue à lire tout ce qui me tombe sous la main pour prèciser!

on aurait peut-etre rasé gratis dans ce cas et pris les effets pour les causes!

 

En fait, cette épopée du photon sans masse (quelle métaphore ! ) a commencé avec les résultats de l'expérience de Michelson-Morley qui affirmaient, contrairement à ce que l'on avait prévu, que la vitesse de la lumière était identique dans toutes les directions (à toutes les vitesses), et du postulat d'Einstein sur l'invariance de la vitesse de la lumière.

 

En fait, lorsque Einstein publia la relativité restreinte, il venait la même année d'inventer la notion de quantum de lumière ; l'idée du photon était nouvelle et peu développée encore. Mais, vu les circonstances, l'idée de l'invariance de la vitesse de la lumière était très justifiée. La mathématisation par Minkowski de la relativité restreinte a permise de voir c pas seulement comme la vitesse de la lumière, mais comme la vitesse causale, vitesse à laquelle les causes et les conséquences ne seraient plus discernables les uns des autres.

 

Depuis le début du 20e siècle, on peut remarquer que le débat autour de l'invariance de la vitesse de la lumière existe toujours. Je lis à certains endroits qu'aucune expérience a mis en défaut cette invariance, à d'autres que l'expérience de Michelson-Morley n'était pas assez bien faite. Je lis qu'Einstein eu bien de la difficulté à respecter l'invariance en relativité générale, à d'autres qu'il n'a jamais réussi. Je lis ailleurs que les nouvelles théories, du moins certaines, prévoit une variation de la vitesse. On cherche à voir si le photon a une infime masse, etc. Où donner de la tête?

 

Mais si le photon a une masse, aussi infime soit-elle, cela l'empêche d'atteindre cette vitesse causale et d'avoir une vitesse invariante dans tous les référentiels. Quant à la notion de masse au repos, ça n'a évidemment plus énormément de sens dans le cas du photon... Dès le moment où un objet n'a plus de masse, rien ne l'empêche (et même tout le pousse) à voyager à c.

[Elie l'Artiste]

Je retiens cette partie du message d'Universus:

La mathématisation par Minkowski de la relativité restreinte a permise de voir c pas seulement comme la vitesse de la lumière, mais comme la vitesse causale, vitesse à laquelle les causes et les conséquences ne seraient plus discernables les uns des autres.

 

Ceci voudrait dire que les causes et conséquences sont discernables seulement à une vitesse inférieure à celle de la lumière. Et nous savons que c'est le cas. De là à dire que la cause initiale de tout ce que nous observons est le mouvement perceptible, donc le mouvement à une vitesse inférieure à la lumière, il n'y a qu'un pas qui nous amène à la conclusion que tout ce que nous observons est le résultat du mouvement. ET ce que nous observons avant tout autre chose est l'espace et le temps (l'espace/temps) qui résulteraient du mouvement.

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Où j'ai de la difficulté dans ce raisonnement, c'est :

 

Comment peux-tu dire que le mouvement engendre l'espace-temps si, à 299 792 458 m/s, un objet se perd dans les repères spatio-temporels tandis qu'à 0 m/s, c'est le contraire ?

 

C'est une question plutôt mal posée, je l'avoue. C'est qu'un objet immobile a des repères dans l'espace et le temps bien présents, tandis qu'un objet voyageant à la vitesse de la lumière en a peut-être, d'une certaine optique, moins...

 

Universus

[Elie l'Artiste]

En réalité, un objet voyageant à la vitesse de la lumière,(mouvement maximal) n'a plus de repères par ce qu'il est contitué de "tous les repères"; tandis qu'un objet ayant une vitesse nulle (sans mouvement) n'a pas de repère puisqu'il n'est dans aucun espace ni temps. (Il n'y a pas d'objet immobile dans l'univers; un référentiel "immobile" n'est toujours que "conventionnelle" et non "réelle").

 

La seule différence entre les deux est que la vitesse de la lumière englobe "tout ce qui est" et que la vitesse nulle n'englobe rien d'autre qu'une potentialité de mouvement ou d'être. La vitesse intermédiaire (au-delà de la vitesse neulle et en deçà de la vitesse de la lumière) est la vitesse où se développe l'évolution de ce qui est "en devenir". (Ouf! Je sais. )

 

Amicalement

[Universus]

En réalité, un objet voyageant à la vitesse de la lumière,(mouvement maximal) n'a plus de repères par ce qu'il est contitué de "tous les repères"; tandis qu'un objet ayant une vitesse nulle (sans mouvement) n'a pas de repère puisqu'il n'est dans aucun espace ni temps. (Il n'y a pas d'objet immobile dans l'univers; un référentiel "immobile" n'est toujours que "conventionnelle" et non "réelle").

 

Je trouve que ces définitions sont contraires à la théorie de la relativité (et au principe de relativité) et je ne suis pas d'accord avec ce que tu y dis.

 

Malgré cette notion peut-être conventionnelle de l'origine immobile d'un référentiel, je pense que cela n'est pas irréel.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je trouve que ces définitions sont contraires à la théorie de la relativité (et au principe de relativité)

 

Contraire en quoi; à quel niveau?

 

Malgré cette notion peut-être conventionnelle de l'origine immobile d'un référentiel, je pense que cela n'est pas irréel.

 

Ce n'est peut-être pas "irréel" et il existe peut-être quelque chose d'immobile dans l'univers; mais si cela est le cas et que tu le trouves, tu auras trouvé le centre de l'univers autour duquel tout est en mouvement. Et comme l'univers n'a pas de "centre", c'est donc que tout est en mouvement et que le "non mouvement" attribué de tout référentiel n'est pas réel mais bien conventionnel. La Terre tourne autour du Soleil. Dans ce cas d'espèce, le référentiel "Soleil" est alors considéré comme "immobile"; mais on sait très bien qu'il ne l'est pas. Et c'est partout la même chose pour tous les différentiels, je crois bien.

 

Amicalement

[Universus]

Salut Elie,

 

mais si cela est le cas et que tu le trouves, tu auras trouvé le centre de l'univers autour duquel tout est en mouvement. Et comme l'univers n'a pas de "centre", c'est donc que tout est en mouvement et que le "non mouvement" attribué de tout référentiel n'est pas réel mais bien conventionnel.

 

Je vois à certains instants une approche relativiste et dans d'autres, une approche qui ne l'est pas.

 

Le fait de dire qu'il existe un centre d'Univers autour duquel tourne tous les éléments et ce, pous tous les référentiels impliquent l'idée d'un référentiel absolu, contraire à l'idée du principe de relativité.

 

Dire que ce référentiel central n'existe pas revient à accepter le principe de relativité.

 

Dire qu'il n'y a pas de centre, c'est contraire au principe de relativité : le centre, c'est moi! Ce n'est pas conventionnel, à moins qu'une convention universelle soit une réalité.

 

Je trouve que ces définitions sont contraires à la théorie de la relativité (et au principe de relativité) et je ne suis pas d'accord avec ce que tu y dis.

 

Comme je l'ai dit, c'est contraire au principe de relativité :

(Il n'y a pas d'objet immobile dans l'univers; un référentiel "immobile" n'est toujours que "conventionnelle" et non "réelle")

 

Pour le reste, c'est difficile à dire, je crois que c'est une différence d'interprétation des effets de la relativité restreinte.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Le fait de dire qu'il existe un centre d'Univers autour duquel tourne tous les éléments et ce, pous tous les référentiels impliquent l'idée d'un référentiel absolu, contraire à l'idée du principe de relativité.

 

Exactement et ce référentiel absolu serait inévitablement le seul objet sans mouvement dans l'univers. Comme toi, je ne crois pas qu'il existe.

 

Dire qu'il n'y a pas de centre, c'est contraire au principe de relativité : le centre, c'est moi! Ce n'est pas conventionnel, à moins qu'une convention universelle soit une réalité.

 

Le centre c'est toi et c'est moi ainsi que celui qui nous lit à Tumbuctu. Donc tout est "centre" ou, encore, il n'y a pas de "centre". Il faut choisir. La relativité choisit "tout est centre" pour travailler; Je n'ai aucune objection mais cela, en réalité, signifie qu'il n'y a pas de centre.

 

Il n'y a plus de difficulté d'interprétation lorsqu'on garde les deux "faits" en mémoire. Tout est en mouvement et nous déterminons la vitesse selon des repères qui sont en mouvement égalements.

 

Amicalement

[Universus]

Salut Elie,

 

La relativité choisit "tout est centre" pour travailler; Je n'ai aucune objection mais cela, en réalité, signifie qu'il n'y a pas de centre.

 

Il n'y a plus de difficulté d'interprétation lorsqu'on garde les deux "faits" en mémoire. Tout est en mouvement et nous déterminons la vitesse selon des repères qui sont en mouvement égalements.

 

Je ne considère pas tes propos comme une réflection de borné. Je pense que nous nous sommes compris, mais que nos opinions diffèrent. C'est pourquoi, mise à part cette intervention, je ne pense plus commenter nos différences .

 

Je trouve toujours que ce que tu dis est contraire au principe de relativité (dans le cas d'un principe, disons, total). Le fait de dire «en réalité» dans ce contexte, je vois ça comme une prise en compte d'un référentiel absolu, celui d'un être bien à part : la Réalité. Personnellement, la Réalité n'existe pas, la réalité est relative à l'observateur.

 

Amicalement