masse du photon

Elie l'Artiste · 4 août 2006

je vois ça comme une prise en compte d'un référentiel absolu, celui d'un être bien à part : la Réalité. Personnellement, la Réalité n'existe pas, la réalité est relative à l'observateur.

Prendre une position "critique" pour étudier un évènement au moyen d'un référentiel est une excellente méthode; mais cela n'efface pas la réalité du sujet d'étude.

Par exemple, si tu étudie l'histoire d'une guerre selon le référentiel de l'opinion de l'envahisseur, tu trouveras un tas de raisons valable à l'envahissement et tu considéreras qu'une seule facette du problème. Ce n'est pas mieux de voir le tout sous la perspective de celui qui est envahit. Pour connaitre la réalité historique, il faut garder une optique "neutre" et regarder les "faits" tels qu'ils se sont simplement déroulés.

On peut expliquer la gravitation selon l'optique (Arthut Dent ditait: le modèle) de Newton ou celui d'Einstein (tu dirais: relativiste); mais en réalité, la masse ne peut pas déformer l'espace/temps puisque c'est la déformation qui produit l'accrétion de la masse (donc produit la masse). Alors, tu dois regarder les "faits" sans te servir des explications imaginées par Newton ou Einstein pour percevoir la "réalité" de l'évènement gravitationnel. Par contre, comme le modèle déformation de l'espace/temps (sans l'explication de la cause fournie par Einstein) semble exacte, tu dois considérer cette déformation spatiale sans opinions pré-établies, c'est à dire : seulement le "fait" déformation. Ensuite tu peux "imaginer" une explication plus "plausible" que celle d'Einstein qui ne peut pas être exacte.

Amicalement

Universus · 4 août 2006

Par exemple, si tu étudie l'histoire d'une guerre selon le référentiel de l'opinion de l'envahisseur, tu trouveras un tas de raisons valable à l'envahissement et tu considéreras qu'une seule facette du problème. Ce n'est pas mieux de voir le tout sous la perspective de celui qui est envahit. Pour connaitre la réalité historique, il faut garder une optique "neutre" et regarder les "faits" tels qu'ils se sont simplement déroulés.

Et quelle est l'optique neutre? Celle d'un homme qui n'emploie pas les mots "héros" et "Américains" dans la même phrase ou bien "Allemands" et "race supérieure"? De quelle façon peut-on dire qu'une optique est neutre ou non? Et puis, côté histoire, je crois que c'est Napoléon I qui a dit ça : l'histoire est écrite par les gagnants ...

Mais on s'écarte du sujet. Je fais une distinction entre référentiel et point de vue. Dans une vie, on peut voir facilement différents points de vue et même en avoir plusieurs sans pour autant changer qui on est.

Prendre une position "critique" pour étudier un évènement au moyen d'un référentiel est une excellente méthode; mais cela n'efface pas la réalité du sujet d'étude.

Mais si la réalité existait, mais différente pour chacun? Avons-nous une seule fois dans l'Histoire constater un élément à la réalité absolue? Si on ne peut pas distinguer sa réalité d'une réalité absolue, comment seulement savoir qu'il y ait une réalité absolue? À quoi bon développer une théorie sur la réalité absolue si on ne peut pas vérifier cette théorie dans un référentiel où on sait que cette réalité absolue se trouve?

Quant à ton idée sur les déformations spatiales, je ne peux pas croire, à moins que la preuve irréfutable me soit amenée, qu'elles arrivent avant l'énergie et la matière. Je ne vois aucune incohérence dans l'idée actuelle de la gravitation, mais la tienne me semble très contre-intuitive. Cela n'implique pas non plus qu'elle ne puisse mener quelque part, seulement ...

De plus que les déformations de l'espace-temps sont des solutions à certains paradoxes de la relativité restreinte...

Elie l'Artiste · 4 août 2006

Mais si la réalité existait, mais différente pour chacun?

Cette réalité personnelle est l'interprétation que chacun fait de la réalité. Il faut bien admettre que pour faire une "interprétation" que l'on dit être "notre réalité", il faut qu'il y ait une "réalité", qui ne soit pas la nôtre, à être interprétée; ce qui lui donne un "absolu" face à toutes les différentes interprétations.

Quant à ton idée sur les déformations spatiales, je ne peux pas croire, à moins que la preuve irréfutable me soit amenée, qu'elles arrivent avant l'énergie et la matière.

C'est assez simple de déduire que si la déformation spatiale est responsable d'accrétion d'énergie ou de matière, il faut qu'elle soit présente avant même le début de cette accrétion; je pense. :?:

Évidemment que les déformations spatiales fournissent des solutions à certains paradoxes de la relativité restreinte; mais cela ne nous indique pas la "source" de ces déformations.

Amicalement

Universus · 4 août 2006

Cette réalité personnelle est l'interprétation que chacun fait de la réalité. Il faut bien admettre que pour faire une "interprétation" que l'on dit être "notre réalité", il faut qu'il y ait une "réalité", qui ne soit pas la nôtre, à être interprétée; ce qui lui donne un "absolu" face à toutes les différentes interprétations.

Si tu vois une voiture roulant à 100 km/h, tandis que moi, je vois la même voiture filant à 120 km/h et que Jacques Villeneuve voit la même voiture aller à 0 km/h, quelle est la réalité dernière nos interprétations?

C'est assez simple de déduire que si la déformation spatiale est responsable d'accrétion d'énergie ou de matière, il faut qu'elle soit présente avant même le début de cette accrétion; je pense.

L'idée actuelle donne aussi les déformations responsables d'accrétion de matière, mais sans les considérer comme les "premiers arrivés".

Évidemment que les déformations spatiales fournissent des solutions à certains paradoxes de la relativité restreinte; mais cela ne nous indique pas la "source" de ces déformations.

Je te propose cette expérience de pensée (qui fut l'un des paradoxes de la relativité restreinte) :

Un disque en rotation sur lui-même. À chaque seconde, le disque fait un demi tour, ce qui correspond à une "vitesse" de 180°/s (. Le disque est d'un rayon relativement grand, disons de celui de la Terre, de sorte que pour un point précis sur la circonférence, la tangente de ce point se confond pas mal avec la courbure de la circonférence.

En un moment immensément petit (immensément petit, paradoxal ), on calcule la vitesse de ce point dans sa rotation, soit pas mal la vitesse de ce point sur la tangente. Nous sommes en contexte de relativité restreinte : mouvement rectiligne à vitesse uniforme.

On prend une certaine portion de la circonférence (l'arc), disons 1°, qui se confond, à l'échelle de notre observation, à la tangente. On calcule la vitesse du point en faisant le rayon du disque fois la "vitesse", puis on remplace le v dans le facteur de Lorentz par cette vitesse angulaire.

Si on cherche, grâce à l'effet relativiste de contraction des longueurs, la longueur L de l'arc en mouvement se trouve grâce à L = L'/y où L' est la longueur au repos et y le facteur gamma.

On sait que la contraction des longueurs se fait sur les distances ayant la même direction que la vitesse, le rayon du disque est équivalent lorsque le rayon est au repos (R') qu'en mouvement ®. Au repos, le rapport de la circonférence C' (C' = 360L') par le rayon R' est C'/R' = π. En mouvement, la circonférence C (C = 360L) par le rayon R (R = R') est C/R = 360L/r = 360L'/yR < π.

À moins que le disque soit déchiré, la seule posibilité à cela est un espace non-euclidien, une déformation de l'espace.

Universus

Elie l'Artiste · 5 août 2006

Si tu vois une voiture roulant à 100 km/h, tandis que moi, je vois la même voiture filant à 120 km/h et que Jacques Villeneuve voit la même voiture aller à 0 km/h, quelle est la réalité dernière nos interprétations?

Une voiture qui se déplace, et Villeneuve regarde ailleur.

L'idée actuelle donne aussi les déformations responsables d'accrétion de matière, mais sans les considérer comme les "premiers arrivés".

Déformation responsable d'accrétion de matière nécessite une déformation avant la production de masse.

À moins que le disque soit déchiré, la seule posibilité à cela est un espace non-euclidien, une déformation de l'espace.

Mais malheureusement l'univers n'est pas en rotation il est en expansion et il est plat, donc euclidien; sauf là où se trouvent des déformations où la métrique s'effondre sur elle-même.

Amicalement

Universus · 5 août 2006

Une voiture qui se déplace, et Villeneuve regarde ailleur.

Je n'aurais pas su quoi répondre non plus.

Déformation responsable d'accrétion de matière nécessite une déformation avant la production de masse.

Si un quark et l'électron sont des particules élémentaires, comment se fait-il qu'ils aient une masse?

Mais malheureusement l'univers n'est pas en rotation il est en expansion

Ce n'était pas dans ce contexte que je m'étais mon texte, mais comment peux-tu dire que l'espace n'est pas en rotation, mais en expansion?

Elie l'Artiste · 5 août 2006

Je n'aurais pas su quoi répondre non plus.

C'est ce que tu penses de ma réponse???

Je ne me suis pas occupé de Villeneuve parce qu'il est impossible pour lui de voir, dans l'univers, un objet sans mouvement; mais ma réponse est tout à fait exacte quant à nous: nous voyons tous les deux une voiture en mouvement. Sa vitesse est notre interprétation personnelle de ce mouvement. C'est ce que je veux dire par "l'interprétation personnelle" de la réalité. La réalité, dans ton exemple, est la voiture en mouvement.

Si un quark et l'électron sont des particules élémentaires, comment se fait-il qu'ils aient une masse?

Parce qu'ils sont accrétion d'énergie qui à un moment donné subit une sorte de "transition de phase" pour acquérir une masse.

mais comment peux-tu dire que l'espace n'est pas en rotation, mais en expansion?

Parce que toutes les observations l'indiquent. Par contre, je considère cette donnée comme une hypothèse de départ parce que je ne suis pas convaincu que l'univers n'est pas en rotation malgré le pendule de Foucault. :laughing: Il faudrait cependant que cette rotation soit une rotation tridimensionnelle ("dans tous les sens") que je ne peux pas conceptualiser.

Amicalement

Elie l'Artiste · 12 août 2006

:laughing: Avant l'invention intellectuelle du zéro, on se servait d'une règle pour mesurer les choses. Ça a prit quelques millénaires pour comprendre que nous devions nous servir de deux outils pour mesurer. Le premier: la règle lorsque nous observions une mesure et le deuxième: l'intelligence pour comprendre que lorsqu'il n'y avait pas de mesure, c'est que cette mesure était "zéro" déterminant le point de départ d'une mesure.

Le pas suivant fut de trouver comment distinguer les différents zéros, car on se rendit compte qu'il se trouvait à plusieurs niveaux. Dans notre système décimal on en retrouve la présence à la fin de chacune des dizaines, des centaines etc.... C'est la même situation dans tous les systèmes de mesure. Il fallait définir chacun des "points de départ" des différents niveaux du système.

Dans le domaine de la mesure, le zéro = présence de non mesure.

Que ceci soit au niveau du mouvement, des objets ou des idées.

("non mouvement", "non objet" ou "aucune idée"). :laughing:

Ce message est pour répondre à l'un des premiers messages dont l'importance me semble évidente pour saisir la "réalité" totale au lieu de seulement la réalité mathématique. Quoique le zéro fasse partie de la réalité mathématique également.

En physique la seule réalité admise est la mesure.

Et le zéro et l'infini ne sont pas des quantités mesurables.

Nos théories ne collent qu'imparfaitement à cette réalité.Et ça sera toujours le cas même si les théories s'affinent et épousent davantage et de mieux en mieux le réel.

Pourtant c'est cette réalité qui compte et pas nos théories.

Par contre, le zéro est l'absence de mesure tandis que l'infini est seulement une toute petite mesure de trop.

Amicalement

henri66 · 9 septembre 2006

un De Broglie pensait que le photon avait une masse certes infime,mais une masse tout de meme contrairement à la grande majorité des physiciens! :?:

Elie l'Artiste · 9 septembre 2006

C'était un bonne explication pour justifier qu'un photon dévie près d'une masse mais l'explication de la déformation de la géométrie de l'espace explique ce fait aussi bien et même mieux. Par contre ça ne prouve pas que le photon n'ait pas de masse. La seule preuve valable est sa vitesse.

Amicalement.

garci · 22 septembre 2011

Bonjour aussi!

Donc' date=' il est absurde de croire que le photon n'a pas de masse sans aucune explication de l'expérience qui lui donne une masse?

D'autant plus que la "non masse" du photon est théorique pour ne servir qu'à des calculs qui seraient impossible avec la réalité du photon massif. Assez perilleux comme raisonnement pour continuer d'affirmer que les concepts mathématiques sont les seuls à pouvoir expliquer la réalité; tu ne crois pas?

Donc, ajoutons que comme le photon possède une masse, il lui est impossible de voyager à la vitesse de la lumière. L'absurdité s'arrête à quel niveau?

Amicalement[/quote']

voilou vous avez enfin la réponse qu'une particule peut dépasser la vitesse de la lumière : "Des chercheurs du CNRS ont montré que des particules sont capables de voyager plus vite que la lumière."

http://plus.lefigaro.fr/comment/reply/554061/7331942

"Assez perilleux comme raisonnement pour continuer d'affirmer que les concepts mathématiques sont les seuls à pouvoir expliquer la réalité"

je n'ai jamais affirmé ça mais le contraire

garci · 22 septembre 2011

j'ajouterais mon post sur le figaro en complément :

Einstein avait élaboré une théorie en se basant sur d'autres lois mais n'avait pas fait d'observations

Ce sont d'autres scientifiques qui avec sa théorie ont vérifié son application dans certains domaines comme avec la théorie de newton en son temps qui était utilisée pour les systèmes à deux corps et était compliant avec ce que l'on pouvait observer avec le système solaire

Par contre déjà à l'époque et au fil du temps certains phénomènes ne sont pas expliqués par sa théorie -> par exemple le photon a bel et bien une masse (au dernières approximations 3x10-27 eV, cf par exemple une expérience avec la balance de cavendish)

En effet la théorie de la relativité a poussé certains scientifiques à s'inventer des particules pour pouvoir expliquer certains phénomènes (-> graviton, boson ...)

La relativité comme toutes les autres théories existantes n'est qu'une approximation, sinon je ne vois pas pourquoi les chercheurs s'évertuent toujours à chercher la théorie qui explique tout (l'infiniment petit et l'infiniment grand)

parce qu'il faut choisir :

- soit le photon n'a pas de masse et n'existe donc pas donc la lumière est purement ondulatoire

- soit le photon a une masse et il existe donc la lumière est corpusculaire et/ou ondulatoire

Modifié 22 septembre 2011 par garci
et/ou

'Bruno · 22 septembre 2011

Houlà, tu remontes un sujet vieux de plus de cinq ans (je crois qu'Elie et Universus ne viennent plus ici depuis des années, ou alors ils ont changé de nom) juste pour annoncer une info qui l'a déjà été deux fois ce soir dans cette section du forum...

Tiflo · 22 septembre 2011

voilou vous avez enfin la réponse qu'une particule peut dépasser la vitesse de la lumière : "Des chercheurs du CNRS ont montré que des particules sont capables de voyager plus vite que la lumière."
http://plus.lefigaro.fr/comment/reply/554061/7331942

Je n'ai pas lu le sujet

mais déjà tu peux être certain que tu perds toute crédibilité en utilisant le figaro comme référence scientifique.

Ils n'ont rien montré du tout, il observe juste un phénomène qu'il ne savent pas expliquer, et ça pourrait très bien être une erreur de mesure.

En effet la théorie de la relativité a poussé certains scientifiques à s'inventer des particules pour pouvoir expliquer certains phénomènes (-> graviton, boson ...)

Juste comme ça, le boson n'est pas une particule et c'est loin d'être "inventé"

juste pour annoncer une info

et raconter quelques conneries au passage

EDIT : Jolie déterrage en effet.

Modifié 22 septembre 2011 par Tiflo

garci · 22 septembre 2011

Je n'ai pas lu le sujet
mais déjà tu peux être certain que tu perds toute crédibilité en utilisant le figaro comme référence scientifique.

tu donnes un avis sur un article que tu n'as pas lu et c'est très bien donc tu as toute ta crédibilité pour toi

le figaro tire ça de Stavros Katsanevas, le directeur adjoint de l'IN2P3 (l'institut national de physique nucléaire et de physique des particules du CNRS)

si tu es meilleur que lui ya pas de soucis tu vas pouvoir démontrer l'inverse

Ils n'ont rien montré du tout, il observe juste un phénomène qu'il ne savent pas expliquer, et ça pourrait très bien être une erreur de mesure.

Juste comme ça, le boson n'est pas une particule et c'est loin d'être "inventé"

[edit]

ils ne savent pas l'expliquer tout simplement parce que les lois et théories actuelles ne leur permettent pas de l'expliquer

ils ont mis en évidence la potentialité d'une erreur de mesure et ont dit qu'avec l'approximation même s'il y avait erreur de mesure, la vitesse reste supérieure à c

[/edit]

bah tiens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs

lis bien le début où il y a le mot particule

[edit]

pour l' "inventé" prend contact avec Salam, Glashow et Weinberg

dixit "A haute température (énergie), les interactions dans le champ de Higgs sont telles que l'espace n'est plus rempli de cette mélasse Higgsienne, les W± et Z° perdent leur masse et la symétrie entre les W± , Z° et le photon n'est plus brisée, elle est restaurée. On dit qu'elle est manifeste."

[/edit]

[edit pour l'edit juste précédent]

il faudra m'expliquer pourquoi n'importe quelle matière soumise à haute température produit des photons ? (dixit l'edit précédent qui n'est "inventé" par moi mais par ces chercheurs et/ou prix nobels)

et j'espère que personne ne viendra me dire que le soleil ne produit pas de photons

[/edit]

et raconter quelques conneries au passage

EDIT : Jolie déterrage en effet.

explique moi de quelles conneries au passage

[edit]

j'ai mis des explications et citations de certains articles car à l'époque on m'avait taxé de balancer des affirmations sans preuves donc dorénavant je les met

considérant le déterrage de topic je suis retombé dessus quand j'ai lu l'article du figaro donc j'ai volontairement répondu aux réponses (accusations) maladroites auxquelles j'avais eu droit à l'époque

et auxquelles je n'avais pas répondu car pas lu

pas lu pas pris

[/edit]

[edit]

pour info j'habite à lyon

[/edit]

Modifié 23 septembre 2011 par garci
et/ou

garci · 23 septembre 2011

un De Broglie pensait que le photon avait une masse certes infime,mais une masse tout de meme contrairement à la grande majorité des physiciens!

bien dit et si je puis rajouter "à l'époque" car la physique a bien changée depuis -> la grande majorité des physiciens de notre époque prend en compte le fait que le photon ai une masse

julon2000 · 24 septembre 2011

j'ai mis des explications et citations de certains articles car à l'époque on m'avait taxé de balancer des affirmations sans preuves donc dorénavant je les met

considérant le déterrage de topic je suis retombé dessus quand j'ai lu l'article du figaro donc j'ai volontairement répondu aux réponses (accusations) maladroites auxquelles j'avais eu droit à l'époque

et auxquelles je n'avais pas répondu car pas lu

pas lu pas pris

5 ans plus tard: quelle mémoire... ou quelle rancune tenace!

bien dit et si je puis rajouter "à l'époque" car la physique a bien changée depuis -> la grande majorité des physiciens de notre époque prend en compte le fait que le photon ai une masse

Source? C'est plutôt le contraire, il me semble qu'il te faudra chercher un moment pour trouver un physicien qui t'affirmera qu'un photon a une masse...

parce qu'il faut choisir :

- soit le photon n'a pas de masse et n'existe donc pas donc la lumière est purement ondulatoire

Ta conclusion (1er "donc") est fausse: le fait qu'un objet existe n'est pas lié au fait qu'il ait une masse... Et quelque chose qui n'existe pas n'est pas non plus une onde. Un peu de cohérence.

J'ai comme l'impression que cette nouvelle (qui a tout de l'extraordinaire) va donner des ailes aux crackpots en tout genre...

Modifié 24 septembre 2011 par julon2000

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