Trou Noir

[Bleue-des-nuits]

à ce que j'ai compris un trou noir captive des étoiles ect..., emprisone la lumière, la matière... tout ça reste-t-il coinçé à jamais?

Beaucoup de rêveurs disent aussi que se serait un passage pour remonter dans le temps, qu'en pensez vous aussi?

Et puis, t'en cas faire , que savez vous des trous noirs?

[seb-astro]

on ne c est pas exactement ou sort ce qui y est entrer on suppose que cela ressort de l autres cotes appeler trou blanc en passant dans un trou de vers .

on pense aussi que les trou noir serai une porte qui relierai a un autre monde.

[syncopatte]

Ben ce n'est pas moi qui vais essayer de franchir cette porte, la vie après la mort me semble une hypothèse peu probable.

 

Bon, pour des explications "sérieuses" voici un site qui donne une foule de renseignements dans le domaine astro:

 

http://www.astrosurf.org/lombry/index.htm

 

et pour les trous noirs par exemple ici:

 

http://search.freefind.com/find.html?id=47...y=trou+noir&t=s

 

Bonne lecture,

 

Patte.

[astrofiles]

hello,

 

Tu peux trouver un article en deux parties traitant des trous noirs sur mon site: Phénomènes célestes

 

Bonne lecture

[Elie l'Artiste]

Franchement astrofiles, ton site est le plus beau et complet que j'aie vue jusqu'à maintenant! Toutes mes félicitations! Bravo!

 

Bon! Pour les trous noirs, ma perception diffère mais celle que tu donnes est exactement la perception officielle. Merci!

 

Amicalement

[Universus]

Eh bien, il est dit que si la température environnant un TN est plus important que sa température, il peut s'évaporer. Cette évaporation réchaufferait encore plus l'environnement et le TN s'évaporerait de plus en plus vite.

 

Universus

 

PS: C'est vrai que le site est super, je l'ai mis dans mes favoris

[Elie l'Artiste]

Ça nous fera une bonne source d'info pour nos futures discussion n'est-ce-pas Universus?

 

Amicalement

[pasc72]

Ce qui me chagrine c'est que s'il y avait des trous blancs "au bout" des trous noirs, on en aurait bien repéré non? Peut-être les quasars=trous blancs? Ce qui pourrait affirmer, si c'était vrai qu'on remonte dans le temps en passant dans un trou noir.

 

Pascal

 

ps: effectivement, super site. L'anim flash est vraiment sympa

[Elie l'Artiste]

Gros problème les trous noirs.

 

Mais, après de longues de recherches et beaucoup de lecture, les trous noirs débouchent sur une singularité; impossible d'y échapper. Donc pas de "trous blancs". Quant au "trous de vers", C'est peut-être possible mais pas à travers d'un trou noir, je ne crois pas. Pour vraiment comprendre, il faut décrire le mouvement d'effondrement d'une naine blanche suivit d'une étoile à neutron et suivre avec l'effondrement d'un trou noir. C'est exactement le même mouvement qui se rend à son "maximum" avec le trou noir.

 

Un bon site à consulter:

http://www.astronomes.com/index.html

 

Amicalement

[astrofiles]

Merci beaucoup pour ces compliments !

[Elie l'Artiste]

C'est vraiment mérité, crois-moi.

 

J'apprécie beaucoup, entre autre, cette image qui nous donne une vision exacte de la structure d'un trou noir qui n'est pas un "trou" au sens usuel du terme; là où la singularité est le centre du "trou noir" et non "au fond" du trou noir.

 

Amicalement

[Universus]

Elie, tu veux dire par là le fait que le trou semble léviter dans le "vide"? Car si c'est ça, moi, ce que je m'imagine avec le trou noirau fond de la dépression, c'est qu'on laisse le trou noir là et qu'on ajoute une multitude d'autres dépression qui mène à lui, ce qui fait une sorte de sphère autour de l'astre

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Elie, tu veux dire par là le fait que le trou semble léviter dans le "vide"?

 

Le trou "flotte" définitivement dans le vide; et il est entouré d'une "dépression" un peu comme l'atmosphère entoure la Terre.

 

Cette "dépression" est la déformation géométrique de l'espace. Mais ça tu le sais bien.

 

D'ailleurs tu as vu le site de Bruno:

http://www.astrofiles.net/topics-24.html

 

 

Amicalement

[Gaétan]

Il y a déjà de nombreux sujets sur les trous noirs sur ce forum, et au moins l'un d'entre eux parle de trous de ver et de trous blancs.

 

Je pense qu'une petite recherche permettrait de clarifier certains choses et de continuer, si nécessaire, une nouvelle discussion à partir des anciens afin d'éviter de devoir répéter des choses qui ont déjà été dites plusieurs fois.

 

http://www.webastro.net/forum/index.php?sh...pic=539&hl=trou

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=770&hl=

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=3590&hl=

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=959&hl=

 

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=2691&hl=

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=3191&hl=

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=3726&hl=

http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=4817&hl=

 

Tous ne sont pas pertinents en ce qui concerne les trous noirs, mais un peu de relativité ne fait pas de mal quand on appréande ces objets plus bizarres qu'étranges. Il y a surement d'autres sujtes et qui correspondront peut-être mieux à ce que tu attends.

Quoiqu'il en soit, il faut lire les topics jusqu'au bout, la compréhension des trous noirs allant en augmentant au file du temps pour les différents intervenants. (ça y est je fais de la prose)

 

Ca permettrait peut-être également de faire la part des choses entre théories sérieuses et pures spéculations.

 

Il y a un très bon dossier sur les trous noirs sur le site de Lombry donné par syncopatte, plus complet que sur http://www.astronomes.com (qui est très bien aussi).

[Universus]

Elie, ce que je n'aime pas vraiment avec cette image de la déformation, c'est que:

 

1) la déformation, bien qu'elle soit toujours transmutable dans tout les sens, est cônique, mais la base vient de l'astre, ce qui m'agace un peu...

 

2) un objet passant à proximité devrait toujours "tomber" dans la dépression, ce qui le ferait s'éloigner du trou noir...

 

En tout cas, cela revient pas mal au même, mais je préfère quand même le bon vieil astre dans le fond du creux

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Ursinus, l'amour est quelque chose difficile à maîtriser, je te l'accorde.

 

Gaetan, voici l'opinion que tu as émises dans le premier lien:

Les théorie sur "les univers parralèlle au delà des trous noirs", ne peuvent être que des curiosités mathématiques. Voir les associer à la réalité de notre Univers relève de la science fiction pure et simple. Nous ne disposons d'aucune information sur l'intérieur d'un trou noir.

 

On peut rencontrer une situation similaire quand on remonte à une époque où la densité était tellement grande que, à l'instar des trous noirs, il est impossible de dire ce qu'il y a avant. C'est le mur de Planck. Hubert Reeves dit : le début de l'Univers se planque derrière le mur de Planck. C'est un p'tit comique celui-là.

 

C'est exactement l'opinion que je défends. Par contre, je ne veux pas en faire une théorie; tu ce que je veux est une description des similarités "effondrement trou noir" et "expansion au mur de planck". Nous verrons bien, plus tard, si une "théorie" peut en découler.

 

Tu dis également:

Dans une démarche scientifique, on crée un modèle sur base d'observations et de suppositions. Mais on fait des suppositions en connaissance de cause.

 

Les observations au niveau "trou noir" et "mur de Planck" sont la singularité qui s'y trouve.

La singularité du mur de Planck manifeste une expansion et celle d'un trou noir est le résultat d'un "effondrement". Ne crois-tu pas que ces deux descriptions sont reliées d'une certaine façon?

 

Il serait peut-être bon d'y regarder de plus près pour éviter les "spéculations"? Déjà tu as éliminé les "trous blancs", ce qui nous enlève une facette spéculatoire; je trouve que c'est un bon départ.

 

Plus loin on trouve une description de la structure d'un trou noir:

 

* la sphère des photons : elle est située à 1.5 fois le rayon de Schwarzschild.

* l'horizon des événements : c'est la "frontière" du trou noir. Sa distance à la singularité est appelée rayon de Schwarzschild.

* la singularité : elle n'est qu'un point où l'espace et le temps possèdent une courbure infinie, ce qui, il faut bien le dire, ne signifie pas grand chose physiquement.

 

Déjà une bonne quantité d'informations scientifiques pour travailler; n'est-ce-pas?

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@27/08/2005 - 18:10

La singularité du mur de Planck manifeste une expansion et celle d'un trou noir est le résultat d'un "effondrement". Ne crois-tu pas que ces deux descriptions sont reliées d'une certaine façon?

 

](texte cité)

 

 

Je te suggère de (re ?) lire la thèse de doctorat de Stephen Hawking

[Elie l'Artiste]

Sa dernière thèse est sur les "instantons"; alors...

 

Malgré qu'il est vrai qu'il soit difficile de savoir sila réalité : singularité se trouve au mur de Planck ou à l'instant zéro. C'est là un assez grand problème. Certains parlent de l'un d'autres parlent de l'autre.

 

Amicalement

[Gaétan]

Mes premiers messages concernant les trous noirs étaient un peu trop catégiroques et hasardeux. Je pense l'avoir dit dans la suite du file, mais je ne suis plus sûr.

La comparaison entre mur de Planck et horizon de événements ne tient que si on observe le manque d'information concernant ce qu'il y a au delà ces limites. Mais leurs natures sont très différentes. Le premier est une limite de nos connaissances sur l'état de la matière tandis que le second est plutôt à voir comme un état de l'espace-temps.

[ArthurDent]

Elie : Je parle de sa thèse de doctorat: Celle faite en collaboration avec Penrose, en 65 je crois, qui en gros démontre que s' il existe une singularité dans le cas des trous noirs, alors cela implique qu' il en existe une dans le cas du "big bang", à cause des symétries des équations de la RG.

 

La bonne nouvelle, c' est que tu as la même approche que Hawking. Félicitations !

La mauvaise, c' est que tu arrives 40 ans trop tard

[Jeff Hawke]

En plus, je crois que Penrose s'est désolidarisé depuis des conclusions de cette thèse, et rejette maintenant la singularité initiale.

[ArthurDent]

Message écrit par Jeff Hawke@28/08/2005 - 10:56

En plus, je crois que Penrose s'est désolidarisé depuis des conclusions de cette thèse, et rejette maintenant la singularité initiale.

](texte cité)

 

Je pense que c' est un peu plus subtil que ça.

Pour les détails,il faut décripter le contenu de ça

[Elie l'Artiste]

 

La bonne nouvelle, c' est que tu as la même approche que Hawking. Félicitations !

La mauvaise, c' est que tu arrives 40 ans trop tard

 

Ça ne m'intéresse pas d'être le premier; c'est moins stressant d'être "plus tard".

 

De toutes façons, nous sommes en train de parler de "théories" alors c'est difficile de les empêcher de "fluctuer" avec le temps et les nouvelles idées.

 

L'important est de constater la possibilité que la singularité d'un trou noir est la même qu'au début du l'univers espace-matière.

 

Et, encore plus important, la singularité du trou noir résulte en un effondrement d'une "portion" de l'univers actuel tandis que l'univers actuel résulte en une expansion à partir de cette singularité initiale. C'est un cheminement aller-retour de l'évolution de l'univers, semble-t-il.

 

Arthurdent, je te remercie pour le lien; très important.

 

Amicalement.

[Elie l'Artiste]

Gaetan:

La comparaison entre mur de Planck et horizon de événements ne tient que si on observe le manque d'information concernant ce qu'il y a au delà ces limites.

 

Difficile de nuançer des "manques d'informations, selon moi. C'est toujours possible, mais plus sage de dire : "On ne sait pas!" tout simplement.

 

Par contre, on ne peut nier l'inversion de mouvement entre un "effondrement" et une "expansion" qu'elle qu'en soit l'implication qui suit ou qui précède. Car l'un suit et l'autre précède; et comme on ne sait pas ce que sont ces "implications", on peut très bien suggérer qu'elles se ressemblent sinon même, sont identiques sans risquer l'illogisme. Si je vais sur la Lune et que j'en reviens, il est probable que le panorama sera "assez semblable" à l'aller qu'au retour.

 

Amicalement.

[Universus]

Un seul nom: Linde

[Elie l'Artiste]

Très bien Linde:

 

http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0503/0503203.pdf

 

Quand tu auras fini de tout lire, tu vas te rendre compte qu'il donne des "explications" sur l'évènement que nous avons décrit et que ces "explications" sont des "théories". Les plus récentes, mais des théories tout de même; nous parlons ici de "description des évènements". Ce n'est pas la même chose, tu ne crois pas?

 

Donc, Est-il possible que:

 

a) la singularité du trou noir soit identique à celle du début de l'univers?

b ) Constatons-nous une inversion de mouvement entre l'effondrement vers un trou noir et l'expansion de l'univers primordial?

c) Constatons-nous l'apparition et la disparition de particules "virtuelles" dans cet univers d'énergie primordial?

 

Ce sont les trois seules questions à se poser pour l'instant. Il serait illogique d'étaler les réponses avant les questions; je crois.

 

Amicalement

[Gaétan]

Message écrit par Elie l'Artiste@28/08/2005 - 17:11

Gaetan:

Difficile de nuançer des "manques d'informations, selon moi. C'est toujours possible, mais plus sage de dire : "On ne sait pas!" tout simplement.

 

Par contre, on ne peut nier l'inversion de mouvement entre un "effondrement" et une "expansion" qu'elle qu'en soit l'implication qui suit ou qui précède. Car l'un suit et l'autre précède; et comme on ne sait pas ce que sont ces "implications", on peut très bien suggérer qu'elles se ressemblent sinon même, sont identiques sans risquer l'illogisme. Si je vais sur la Lune et que j'en reviens, il est probable que le panorama sera "assez semblable" à l'aller qu'au retour.

 

Amicalement.

](texte cité)

La phrase importante était plutôt la suivant :

 

Le premier est une limite de nos connaissances sur l'état de la matière tandis que le second est plutôt à voir comme un état de l'espace-temps.

 

Les deux phénomènes sont de natures différentes. Qu'il s'agisse d'expansion ou d'effondrement n'est pas la difficulté, on s'en fout. Dans le premier cas, il s'agit d'une limite de la physique quantique. Personne ne sait ce qu'il y a au delà et rien ne prédit qu'il est impossible d'en savoir plus. Dans le cas des trous noirs, il ne s'agit pas d'une limite des connaissances, mais d'un cas de la relativité générale. Cette dernière décrit ce qui se passe à l'intérieur mais prédit également que c'est impossible à vérifier.

Pour moi, les deux situations sont clairement différentes.

De plus, le mur de Planck n'est pas une expansion, et un trou noir n'est pas un effondrement.

 

Peut-être que je ne suis pas tes idées comme il faut. De quelle singularité du trou noir parles-tu ?

[Elie l'Artiste]

Pour moi, il n'existe qu'une seule sorte de singularité. C'est celle que certains savants ont appelé "singularité".

 

Tu as raison la singularité "hypothétique" de l'instant zéro ne se trouve pas au mur de Planck. (C'est mon erreur). Elle se trouve à la limite extrême, soit à l'instant zéro. D'autre part, la singularité "hypothétique"au fond d'un trou noir est le même genre de "singularité" dans les deux cas. Elles ont au moins une caractéristique commune: elles sont hypothétiques toutes les deux.

 

De plus, le mur de Planck n'est pas une expansion,  et un trou noir n'est pas un effondrement .

 

D'accord le mur de Planck n'est vraiment pas une expansion(Je ne crois pas avoir dit ça; mais...); c'est définitivement une date. Par contre, à partir de ce moment-là, l'expansion est perceptible; du moins mathématiquement puisque 10^-35 m est une limite de distance dans le microcosme. Ce qui signifie qu'avant cette date limite, la "distance" augmente.

 

Un trou noir n'est pas un "effondrement";(Je ne crois pas avoir dit ça non plus, mais...) encore d'accord avec toi; mais il est le résultat d'un effondrement. Le trou noir est l'état de la géométrie de l'espace entre son horizon et le "fond" du trou noir qui est un "point central" `qui "attire" tout ce qui se retrouve à l'intérieur de ces deux limites, : point central et horizon, sans que ce qui est "attiré" puisse "s'en échapper" .

 

Et, encore une fois les deux phénomènes sont différents et les deux situations aussi. Là aussi tu as raison. Le trou noir "attire" vers un point précis et l'expansion "repousse" dans tous les sens. Ils sont non seulement différents, mais sont même "contraires".

 

Mais qu'est-ce qu 'un trou noir pour toi?

 

Amicalement

[Universus]

Toujours difficile de parler avec Elie, il nous prend dans le tournant...

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Woops, ce n'est pas moi qui "prend dans le tournant" puisque je répète vos données avec lesquelles je suis d'accord.

 

Amicalement