Trou Noir

[Créateur de bugs]

Avant de repasser au sujet je signale que je viens de lire les échanges sur la matière ombre. Ca rejoint un peu ce dont on parle ici: les modèles sont des descriptions qui progressent régulièrement...

 

Message écrit par Elie l'Artiste@19/10/2005 - 00:34

L'approximation n'est présente que dans l'utilisation des équations de Newton; et même là, elles sont exactes jusqu'à un certain niveau de grandeur. D'ailleurs, à quoi sert la précision basée sur une fausseté?

](texte cité)

 

Pas tout à fait d'accord. C'est une description qui marche, donc une approximation. Que la réalité soit différente ou non c'est un fait...

Même si on sait que la force de gravité n'existe pas, l'approximation par une force permet de résoudre une partie de problèmes simplement. Et je pense que ça va rester: par exemple pour étudier le simple cas d'un objet qui tombe, on va commencer à faire l'approximation par une force. Ensuite seulement, si on veut être plus précis on étudiera ça avec les gravitons ou autres...

 

C'est comme le cheminement suivi dans l'apprentissage scolaire: tu commence par dire "la lumière c'est des rayons lumineux", ensuite tu parles d'ondes, et enfon tu en arrives au photons.

 

Tout ça ne sont que des descriptions plus ou moins précises, mais du moment qu'elles sont correctes à un certain niveau, on ne peut pas vraiment dire qu'elles sont totalement erronées...

[Elie l'Artiste]

Même si on sait que la force de gravité n'existe pas, l'approximation par une force permet de résoudre une partie de problèmes simplement.

 

Il y a une nuance entre parler d'un rayon lumineux et ensuite d'expliquer que ce rayon est formé d'un flux de quantas appelés photon comparativement au concept de force; gravité ou autre.

 

Le concept de forces fondamentales sort directement et inconsciemment des énormes bicepts de... Dieu.

 

Si je remplis une grosse bouteille ayant un petit goulot avec du plomb fondu en prenant soin de former une poignée, lorsque le plomb sera solidifié et que j'essaierai de le sortir de la bouteille, ce ne sera pas une force fondamentale venant de nulle part qui m'en empêchera; ce sera parce que le goulot est trop petit pour laisser passer la masse intérieure en plomb de la bouteille. Ce n'est pas une question de force mais une question de géométrie. C'est la même chose pour la déformation spatiale; c'est uhe question géométrique.

 

Ensuite seulement, si on veut être plus précis on étudiera ça avec les gravitons ou autres...

 

Le graviton est supposé être le vecteur de la force de gravité. Expliquer avec le graviton ne fait qu'augmenter et incruster l'erreur. Cette force n'existe pas. Si cette explication avec le graviton n'est pas erronnée, rien ne l'est plus!

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

alors si la gravité n, est pas une force et que sont les (marées gravitationelles)

 

je m,explique , à cause des effets causés par la planète (jupiter) sur son satéllite (io)

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Ces effets ont alors une autre cause; comme la marée des océans sur Terre. Il faut se creuser la tête sinon Einstein était dans les patates.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@19/10/2005 - 06:55

Ces effets ont alors une autre cause; comme la marée des océans sur Terre. Il faut se creuser la tête sinon Einstein était dans les patates.

 

Amicalement

](texte cité)

 

Ah, la vision causale de la physique ... ça aussi, ça fleure bon la théologie ...

"la cause précède l' effet", "il n' y a pas d' effet sans cause", "Dieu ne joue pas aux dés" ...

Toute ces intuitions de "bon sens" s' écroulent joyeusement dès qu' on passe à l' échelle des particules ...

Et oui, il semble bien qu' Einstein était dans les patates sur cet aspect de la physique

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Et oui, il semble bien qu' Einstein était dans les patates sur cet aspect de la physique

 

Et si on ajoute:

 

Toute ces intuitions de "bon sens" s' écroulent joyeusement dès qu' on passe à l' échelle des particules ...

 

Il devient évident que l'on parle de l'interprétation actuelle à l'échelle des particules; et là, tu es d'accord avec moi: ça n'a aucun "bon sens".

 

"la cause précède l' effet", "il n' y a pas d' effet sans cause", "Dieu ne joue pas aux dés" ...

 

C'est "motos" sont vraiment tirés d'un esprit scientifique. Ils représentent le rationalisme objectif versus la foi en l'apparition de quelque chose tiré de rien; comme un lapin d'un chapeau, par exemple. Mais la foi est un sacré mur à défoncer!

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@19/10/2005 - 16:53

Mais la foi est un sacré mur à défoncer!

 

Amicalement

](texte cité)

 

C' est clair, dans certains cas, il est même vain d' essayer d' en débattre

[Elie l'Artiste]

Un grand pas de franchit: nous en sommes tous les deux conscients. Ouf!

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Pour revenir au trou noir;

 

ne trouvez-vous pas que:

 

si on considère le mouvement évolutif de la matière à partir du quark, neutron, noyau, électron etc... et qu'on le compare au mouvement d'effondrement de la matière jusq'au trou noir à partir de la matière s'effondrant sur ses électrons = première limite de Chandrasekhar, suivit d'effondrement jusqu'au neutron (étoile à neutron) pour arrivé à la deuxième limite de Chandrasekhar avec l'étoile à neutron qui s'effondre sur ses quarks et peut-être produit une étoile de quarks,

 

nous assistons à un aller/retour du mouvement évolutif de la matière?

 

Amicalement

[megalegoland]

salut à tous be.gif

 

alors si la gravité n, est pas une force et que sont les (marées gravitationelles) huh.gif

 

je m,explique , à cause des effets causés par la planète (jupiter) sur son satéllite (io) huh.gif

 

amicalement

 

Le satellite Io subit les effet z-pinch causé par l'interaction entre le satellite et le tore de plasma autour de Jupiter

[Elie l'Artiste]

Le satellite Io subit les effet z-pinch causé par l'interaction entre le satellite et le tore de plasma autour de Jupiter

 

Et cette "interaction" ne peut pas être expliquée, selon toi, par les déformations de la géométrie de l'espace autour de Jupiter et de Io???

 

Tous les deux déforment l'espace; et la déformation de Io se retrouve dans la déformation plus étendue de Jupiter. "L'interaction y devient évidente. Non?

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

après l' effrondrement gravitationnel d' une masse de plus de 1.4 solaire,

 

si les électrons ne peuvent plus rester sur leurs orbitres autour des noyaux

 

( il leur faudrait une vitesse supérieur à celle de la lumière pour répondre au principe d' exclusion de pauli)

 

et sont forçés de pénétrer dans les noyaux atomiques, fusionnant ainsi avec les protons pour ne plus laisser place qu' à des neutrons confinés

 

si le principe de pauli interdit aussi à deux neutrons de se trouver dans le meme état au meme endroit.

 

et c' est ce principe qui va permettre au résidu de l' étoile de compenser la force de gravitation par la pression de dégénérescence crée par les neutrons, de ce fait on obtient une étoile dite étoile à neutron dont le diamètre est de l' ordre de 10 à 20 km. pour une masse èquivalente à celle du soleil,

 

(cette étoile a la forme d' une bille lisse et très dure, et la plus grosse montagne ne dépasse pas le micron et L écorce de l' étoile se compose essentiellement de fer.

 

si dans une naine blanche, nous avons de la matière électronique dégénérée

 

ici, c'est de la matière baryonique dégénérée à laquelle nous avons affaire, la compacité de celle-ci est encore supérieur;

 

un cube de sucre de matière pèse 400 milliards de tonnes

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Comparativement à une étoile à neutron formée par la "compression" des électrons sur le noyau, on peut considérer la désintégration du neutron en proton qui semble bien être le mouvement inverse. Le neutron pour devenir proton, émet un électron et un antineutrino (qui est tout autant un neutrino semble-t-il, puisque celui-ci est aussi sa propre antiparticule).

 

La matière d'une étoile est composée de protons, de neutrons et d'électrons. Chacun des protons est adjoint à, au moins, un électron et, les neutrons sont neutres. La compression des électrons semble bien les "introduire" dans leur protons respectifs pour faire des ces protons, des neutrons. Ce pourrait être le processus exact de la formation d'une étoile à neutrons.

Reste à y déceler d'où provient l'émission d'énergie lors de cette "intégration"; mais je n'y vois pas de complication extraordinaire; par contre, je n'y vois plus, non plus, de force d'attraction. Et cette partie de mon opinion est plutôt "inquiétante " pour certains.

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous

 

j' ai lu dernièrement que , dans un temps inconcevable de l' ordre de 10 à la puissance 10^76ans, L' essentiel de la matière aura disparu.

 

et que l' univers ne sera plus peuplé que de photons et de neutrinos, avec néanmoins quelques agrégats de matière trop petit pour s' effrondrer en trou noirs et disparaitre.

 

la question de la stabilité du proton reste largement ouverte, si le proton est une particule instable qui doit se désintégrer après un temps de l' ordre de 10^31 ans.

 

mais les expériences menées pour détecter cette désintégration n ont pour l' intant rien observé.

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

la question de la stabilité du proton reste largement ouverte, si le proton est une particule instable qui doit se désintégrer après un temps de l' ordre de 10^31 ans.

 

mais les expériences menées pour détecter cette désintégration n ont pour l' intant rien observé

 

Ce qui veut dire que nous avons le temps, puisque 10^31 est plus long que l'âge actuel de l'univers, avant que le premier proton qui a existé ne se désintègre. D'autant plus qu'aussi longtemps qu'il reste un proton entouré d'un électron il restera un atome d'hydrogène qui est nécessairtement de la matière.

 

De plus la durée de 10^31 est une estimation et le proton pourrait être presqu'éternel pour ceux qui ne peuvent pas conceptualiser l'éternité.

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Ce qui veut dire que nous avons le temps' date=' puisque 10^31 est plus long que l'âge actuel de l'univers, avant que le premier proton qui a existé ne se désintègre. [/quote']

 

Ah non, c'est pas comme ça que ça marche....C'est une notion statistique, comme en radioactivité, la période d'un élement radioactif nous renseigne sur la probabilité qu'il se désintégre dans un laps de temps donné (en gros, 50 % de chance qu'il se désintégre dans les 24000 ans qui viennent pour le plutonium produit par nos chères centrales nucléaires, autre façon de le dire, 1 kg de Plutonium aujourd'hui ne sera plus que 500 g dans 24000 ans).

Donc pour le proton, ce 10 puissance 31 années est la période pendant laquelle un certain nombre de protons devraient se désintégrer, formulé différemment (mais équivalent du point de vue statistique), à chaque seconde(minute, heure ?), on devrait pouvoir observer la désintégration de photons, si on observe une masse suffisamment importante de matière. Des expériences sont en cours depuis plusieurs années avec des masses de matière au fond de mines désaffectées (pour limiter l'effet parasite des rayons cosmiques notamment). Pas très concluant pour l'instant, d'après ce que j'ai compris.

[Universus]

Bien, bien...

 

Ça me fait penser à une des vulgarisations sur le chat de Schrödinger.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

De toutes façons, attendre la désintégration d'un proton sera sûrement très long puisqu'il est composé de deux quarks up et d'un quark down et qu'un quark ne peut pas exister seul dans notre univers.

 

Je n'ai pas assez de temps libre pour attendre l'impossible.

 

Amicalement

[Universus]

Pourtant, un neutron est composé de deux quarks down et d'un up et il se désintègre relativement rapidement (ok, l'intéraction électrofaible entre en jeu, mais bon, cela ne change rien à cette logique)

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Pourtant' date=' un neutron est composé de deux quarks down et d'un up et il se désintègre relativement rapidement [/quote']

 

Oui mais il ne se désintégre pas en quarks....

[ArthurDent]

(texte cité)

Oui mais il ne se désintégre pas en quarks....

 

D' ailleurs personne ne s' attend non plus à ce que le proton se désintègre en quarks

 

A+

--

Pascal.

[albert einstein]

salut à tous

 

 

pour rep. à arthurdent et elie;

 

les quarks up et donw sont liés par l' interaction forte;

 

plus on cherche à éloigner deux quarks, plus il s' attirent.

 

les quarks ne peuvent pas etre extraits des protons ou des neutrons et observés à l' état libre.

 

et c' est selon la théorie chromodynamique quantique, elle prévoit que protons et neutrons ne sont pas constitués des seuls quarks up et donw, mais également d' une mer de paires quark/anti-quark,

dont ceux du type étrange produites durant une fraction de seconde par l' interaction force entre quark up et quark donw

 

 

les quarks étranges de cette mer, les plus légers après les quarks up et donw,peuvent se matérialiser fréquement et influer sur les propriétés globales du proton

 

 

amicalement

[Universus]

Oui mais il ne se désintégre pas en quarks....

 

Oui Jeff Hawke, d'où la logique

[Elie l'Artiste]

D' ailleurs personne ne s' attend non plus à ce que le proton se désintègre en quarks

 

Dans ce cas, "on s'attend" à ce qu'il se désintègre en...quoi?

 

Les neutrons se désintègrent en protons tout en émettant des "particules"; mais les protons peuvent se désintégrer en...quoi?

 

Réponse: ils ne se désintègrent pas, ils peuvent se transformer en neutrons en ayant des particules qui leur sont ajoutés; mais dans ce cas, ce n'est pas une "désintégration`; tout au plus, une sorte de fusion.

 

Amicalement

[dwaine]

bonjour a tous .

 

IL est très difficile de déterminer les causes de ces formidables explosions parce que les galaxies peuvent etre si lointaines que leur lumière ne parvient sur terre qu'après des millions d'années. Aujourd'hui, cependant, les astronomes sont de plus en plus enclins à associer ces phénomènes violents à la présence de trous noirs qui seraient au centre de beaucoup ou même de toutes les galaxies.Ces trous noirs sont des masses stellaires si denses, si concentrées qu'elles exercent une force de gravité immense à laquelle rien ne peut se soustraire, pas même la lumière, et qui attire inexorablement toute forme de matière environnante.Quand les étoiles sont attirées et anglouties par un trou noir , elles sont pulvérisées par sa force gravitationnelle et entraînées par un tourbillon cosmique ou peuvent se porduire de violentes explosions.La disparition dans des trous noirs pourrait etre le sort final de toute la matiere de l'univers (y compris la terre lol.....).Je confirme qu'une étoile à neutrons qui dépasse sa limite de stabilité disparait dans ce que l'on appelle l'univers jumeaux.

[dwaine]

(texte cité)

Dans ce cas' date=' "on s'attend" à ce qu'il se désintègre en...quoi?

 

Les neutrons se désintègrent en protons tout en émettant des "particules"; mais les protons peuvent se désintégrer en...quoi?

 

Réponse: ils ne se désintègrent pas, ils peuvent se transformer en neutrons en ayant des particules qui leur sont ajoutés; mais dans ce cas, [u']ce n'est pas une "désintégration[/u]`; tout au plus, une sorte de fusion.

 

Amicalement

 

 

bonjour à toi.

 

Qunad tu parles de neutrons se désintègre en protons et les protons en quoi?

 

Oublie toutes ces réflexions qui n'aboutissent a rien.Penche toi plutôt sur le sujet moins l'infini et plus l'infini. Il faut savoir que dans chaque matière se trouve l'infini ( une feuille d'un arbre, un corps humain, un cailloux................) , chaqu'un d'entre eux a à l'intérieur quelque chose qui lui, a quelque chose et que lui aussi a quelque chose pour le faire vivre . Prends l'exemple d'un corps humain, de tes yeux tu vois le début qui est le ventre et tu vois la fin qui est le dos. Mais ce qui est extraordinaire, c'est qu'entre ces 2 (le ventre et le dos) se trouve l'infini. Dans l'ADN se trouve quelque chose qui le fait vivre et ainsi de suite....... L'infini dans le corps humain correspond à moins l'infini, et l'univers lui à plus l'infini . Ce qui est encore le plus extraordinaire c'est quand tu fais la relation moins l'infini et plus l'infini = 0. C'est une des conclusions les plus difficile a résoudre sauf si on imagine que 0 voudrait dire que finalement rien n'existe, que tout n'est qu'énergie et illusion.

[Universus]

Dwaine, bienvenue sur le forum ,

 

Premièrement, je ne vois pas le lien entre la taille gigantesque de l'Univers et les trous noirs supermassifs au sein des galaxies...

 

Ensuite, pas besoin d'avoir un trou noir supermassif pour capturer la lumière, seulement un densité immense et une taille inférieur au rayon de Schwarzchild qu'entraîne cette masse.

 

Quant aux univers jumeaux, je ne comprends pas ce que tu veux dire pas là, mais je présume qu'il s'agit d'hypothèses et qu'il vaut mieux ne pas être trop affirmatif.

 

Amicalement

 

Universus

[dwaine]

bonsoir a toi

Oublie toutes ces réflexions qui n'aboutissent a rien.Penche toi plutôt sur le sujet moins l'infini et plus l'infini. Il faut savoir que dans chaque matière se trouve l'infini ( une feuille d'un arbre, un corps humain, un cailloux................) , chaqu'un d'entre eux a à l'intérieur quelque chose qui lui, a quelque chose et que lui aussi a quelque chose pour le faire vivre . Prends l'exemple d'un corps humain, de tes yeux tu vois le début qui est le ventre et tu vois la fin qui est le dos. Mais ce qui est extraordinaire, c'est qu'entre ces 2 (le ventre et le dos) se trouve l'infini. Dans l'ADN se trouve quelque chose qui le fait vivre et ainsi de suite....... L'infini dans le corps humain correspond à moins l'infini, et l'univers lui à plus l'infini . Ce qui est encore le plus extraordinaire c'est quand tu fais la relation moins l'infini et plus l'infini = 0. C'est une des conclusions les plus difficile a résoudre sauf si on imagine que 0 voudrait dire que finalement rien n'existe, que tout n'est qu'énergie et illusion.Comme disait l'autre;... rien ne se crée rien ne se perd. ( E= m c2)

[ArthurDent]

Dans ce cas, "on s'attend" à ce qu'il se désintègre en...quoi? rolleyes.gif

 

En positon + méson.

Cf: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase...les/proton.html

 

Personne n' a jamais suggéré qu' il puisse se désintégrer en quarks libre (mais si ça arrive, ça sera intéressant )

 

Pour l' instant aucun de ces événement n' a été observé (ce qui ne veut pas dire que le proton est parfaitement stable, seulement que sa demi-vie est plus grande que prévu).

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Dwaine...

 

Après mettre penché sur moins l'infini à plus l'infini, passant par tout les nombres réels et remarquant que le domaine et le codomaine de la vie est très très vaste, voilà ce qui m'est venu à l'esprit...

 

Ça répond pas du tout à mes questions tout ça

 

En fait, je vois que tout semble facile pour toi, la simplicité même dans ces messages...

 

Premièrement, je ne vois pas le lien entre la taille gigantesque de l'Univers et les trous noirs supermassifs au sein des galaxies...

 

Ensuite, pas besoin d'avoir un trou noir supermassif pour capturer la lumière, seulement un densité immense et une taille inférieur au rayon de Schwarzchild qu'entraîne cette masse.

 

Quant aux univers jumeaux, je ne comprends pas ce que tu veux dire pas là, mais je présume qu'il s'agit d'hypothèses et qu'il vaut mieux ne pas être trop affirmatif.