OVNI certifié: l'incident de Téhéran (1976)

Smith · 12 février 2010

On est d'accord. Mais je crois que tu te fatigues pour rien. Il y a longtemps que j'ai abandonné l'idée de parler de ce sujet ici. Ceux qui sont persuadés que nous "avons la foi", alors que nous ne faisons que nous poser de bonnes questions, eux ont une forme de foi inébranlable : ils croient dur comme fer que c'est bidon, on peut leur opposer les preuves les plus solides et les plus irréfutables, en face de la foi tu ne peux rien.

C'est pourquoi j'ai arrêté depuis longtemps d'essayer ...

Je fréquente WA depuis trop peu de temps pour appréhender la sous-culture astro dans toutes ses subtilités...mais j'avais initialement cru qu'elle était très majoritairement sceptique, ou que le sujet était tabou (d'ailleurs sérieusement modéré). Le tableau devrait il être plus nuancé ? :refl:

Newton · 12 février 2010

BOnjour à tous,

Ce genre de débat est effectivement difficile et aboutit souvent en impasse. C'est pour celà que le sujet suivant a été créé:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=47084

Afin de donner la possibilité à chacun d'exprimer son avis, sans critiquer ou dénigrer celui des autres.

Ce qui est amusant dans ce genre de débat, c'est qu'on finit toujours par arriver de près ou de loin à parler de théorie du complot. Un peu comme le fameux point godwin...

Smith · 12 février 2010

Ce qui est amusant dans ce genre de débat, c'est qu'on finit toujours par arriver de près ou de loin à parler de théorie du complot. Un peu comme le fameux point godwin...

Je te trouve sévère, et pourtant je suis un sceptique.

Ta réflexion revient à dire que tous les ufologues, même les plus sérieux,

serait des tenant des théories complotistes. Ce jugement me semble trop extrème. Fin du HS pour moi.

Newton · 12 février 2010

Non, non, ça n'est pas dans ce sens là que je le dis ! Ce que je constate c'est qu'à un moment donné, tu as toujours quelqu'un qui va parler de complot ! La preuve, je viens de le faire :be:

C'est la même chose que le théorie du point godwin. Je cite wikipédia: "La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Et c'est justement ce qu'il faut éviter dans ce sujet: là on parle de faits, le but est de discuter autour de celà

Fitz · 12 février 2010

La théorie du complot c'est comme tout hein... On se réfugie de l'ignorance ou de l'absence de données en se cachant derrière Dieu, les extraterrestres ou les complots... J'en passe. Ce sont des réponses passe partout et sur ce topic on essaye de passer outre ces délires.

Malheureusement les anti-OVNI commencent à monter des scénarios qui ressemblent à s'y méprendre à des grands complots. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de machinations, mais parfois vous dites des trucs très gros...

dominique e · 12 février 2010

on est d'accord. Mais je crois que tu te fatigues pour rien. Il y a longtemps que j'ai abandonné l'idée de parler de ce sujet ici. Ceux qui sont persuadés que nous "avons la foi", alors que nous ne faisons que nous poser de bonnes questions, eux ont une forme de foi inébranlable : Ils croient dur comme fer que c'est bidon, on peut leur opposer les preuves les plus solides et les plus irréfutables, en face de la foi tu ne peux rien.

C'est pourquoi j'ai arrêté depuis longtemps d'essayer ...

:1010:

Une partie de l'explication se trouve certainement dans la vaste entreprise de désinformation pratiquée sur le sujet par les américains depuis très longtemps... Ils y ont consacré des moyens très importants, dépensant des milliards de $. On se demande d'ailleurs pourquoi s'il n'y avait rien à cacher... Mais c'est un autre débat. En tout cas cette désinformation influence très certainement la manière de penser de certains.

Smith · 12 février 2010

Non, non, ça n'est pas dans ce sens là que je le dis ! Ce que je constate c'est qu'à un moment donné, tu as toujours quelqu'un qui va parler de complot ! La preuve, je viens de le faire

C'est la même chose que le théorie du point godwin. Je cite wikipédia: "La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Et c'est justement ce qu'il faut éviter dans ce sujet: là on parle de faits, le but est de discuter autour de celà

OK il y aura toujours un :censuré: pour avancer une théorie du complot. Mais ne soyons pas celui-là...

cpeg · 12 février 2010

On est d'accord. Mais je crois que tu te fatigues pour rien. Il y a longtemps que j'ai abandonné l'idée de parler de ce sujet ici. Ceux qui sont persuadés que nous "avons la foi", alors que nous ne faisons que nous poser de bonnes questions, eux ont une forme de foi inébranlable : ils croient dur comme fer que c'est bidon, on peut leur opposer les preuves les plus solides et les plus irréfutables, en face de la foi tu ne peux rien.

C'est pourquoi j'ai arrêté depuis longtemps d'essayer ...

Bien d'accord, hélas!

Il me semble que dans une discussion comme ça on est plutôt dans le registre politique, ou militant (la rage de convaincre ), que dans le registre scientifique.

D'ailleurs quand je vois un participant déclarer: "je vote pour l'hypothèse 3"... :be:

Cordialement,

Claude

Estonius · 12 février 2010

Essayons de recadrer encore une fois :

La foi c'est pour les croyants, le scepticisme ce n'est pas de la foi c'est de l'athéisme ne renversons pas les rôles… et puis surtout ne nous égarons pas.

Alors en vrac :

- Pourquoi toutes ces apparitions d'Ovnis ne sont jamais reproductibles à l'exacte ?

- Ceux qui affirment avec force détenir des "cas solides" ont quoi comme "preuves "solides" ?

1) des témoignages ? Ben oui des témoignages, et il me plaît de citer ici le cas de cas de Keneth Arnold qui en 1947 fut le premier pilote à "voir" un Ovni : Arnold, déclara avoir observé en vol un objet insolite : Il nota deux choses, la forme de l'objet précisant qu'il ressemblait à un boomerang, et le comportement qui lui faisait penser à une soucoupe effectuant des ricochets à la surface de l'eau ! (1) Arnold eu droit à un article dans la presse, et le journaliste confondant forme et comportement utilisa pour la première fois le mot "soucoupe volante". (sources sur demande) Depuis tout le monde voit des soucoupes volantes ! Ça laisse rêveur non ?. Pendant la prétendue vague belge, le premier rapport faisait état d'engin en forme de triangle, du coup tout le monde vit des triangles, quand on entrait dans les détails, ça devenait plus confus. Ça c'est pour les témoignages... et encore une fois l'argument selon lequel le témoignage du pilote X ne pourrait être que crédible parce qu'il a 20.000 heures de vol à son actif, ou celui de Y parce qu'il est bardé de diplômes universitaires, n'est qu'un argument d'autorité (et n'a donc aucune valeur en soi). Après tout Jimmy Carter, Clyde Tombaugh(qui découvrit Pluton) et... le pape Pie XII ont aussi déclaré avoir vu des Ovnis...

2) des photos : il en existe que deux, celle du Petit Réchain dont les conditions rocambolesques des conditions de sa prise de vue lui font perdre toute crédibilité (sauf pour les croyants) et celle de l'ile de la Trinité au large des côtes brésiliennes prise en 1958... par un spécialiste des faux photographiques.

3) des traces d'atterrissages (la seule "validé" par le GEPAN a été débunkée et de façon magistrale (voir http://www.zetetique.ldh.org/tep.html)

4 ) des artefacts : ben non, il n'y a aucun artefact, et il n'y a non plus aucune rencontre du 3ème type.

L'inventaire est maigre, terriblement maigre : ce ne sont que des témoignages... et comme le disait un motard "si on écoutait tous les témoignages sur certains accidents d'autoroutes, toutes les voitures seraient multicolores"

Et bien sûr, c'est nous qui avons des œillères, parce que il faudrait sans doute qu'on se contente d'absence de preuves, de témoignages sélectionnés et de cas tordus ? Que certains s'en contentent, c'est leur droit, mais où est la démarche scientifique là-dedans, où est la répétition à l'exacte des faits, où est le mesurable, le quantifiable ?

La foi ce sont bien les ufologues qui l'ont, même s'il ne s'agit pas de mettre tout le monde dans le même panier... Même si leur foi est respectable. Quant un fait vraiment troublant viendra me titiller j'y prêterais attention, je n'en ai jamais rencontré. Dans ma jeunesse j'y ai cru comme on croit à un rêve, c'est quand j'ai essayé de creuser que mon rêve s'est brisé... ça m'a fait mal, mais je m'en suis remis.

Quand à nous ressortir la théorie des vilains américains qui ont investi des milliards pour cacher la vérité... faut-il vraiment relancer le débat sur les conditions de réussite d'un complot de cette envergure ? (j'en ai d'ailleurs parlé plus avant)

Estonius · 12 février 2010

Petit additif sur la rétro ufologie

"Mais ce n'est pas nouveau et même l'histoire est remplie de faits relevant d'observation des ovnis (voir par ex les deux cas racontés par les chroniqueurs de l'époque : Nuremberg 1561 et Bâle 1566). Il y a même des tableau dont un du 16ème (vierge à l'enfant) qui représente dans le ciel un objet en forme de soucoupe... J'en ai vu un autre dans un musée à Vienne (Autriche). Ca fait réfléchir

Les explications (certaines sont des tentatives d'explication, d'autres sont des mises au point précises) sont ici et aussi là

Dodgson · 12 février 2010

Essayons de recadrer encore une fois :

1) des témoignages ? Ben oui des témoignages, et il me plaît de citer ici le cas de cas de Keneth Arnold qui en 1947 fut le premier pilote à "voir" un Ovni : Arnold, déclara avoir observé en vol un objet insolite : Il nota deux choses, la forme de l'objet précisant qu'il ressemblait à un boomerang, et le comportement qui lui faisait penser à une soucoupe effectuant des ricochets à la surface de l'eau ! (1) Arnold eu droit à un article dans la presse, et le journaliste confondant forme et comportement utilisa pour la première fois le mot "soucoupe volante". (sources sur demande) Depuis tout le monde voit des soucoupes volantes ! Ça laisse rêveur non ?. Pendant la prétendue vague belge, le premier rapport faisait état d'engin en forme de triangle, du coup tout le monde vit des triangles, quand on entrait dans les détails, ça devenait plus confus. Ça c'est pour les témoignages... et encore une fois l'argument selon lequel le témoignage du pilote X ne pourrait être que crédible parce qu'il a 20.000 heures de vol à son actif, ou celui de Y parce qu'il est bardé de diplômes universitaires, n'est qu'un argument d'autorité (et n'a donc aucune valeur en soi). Après tout Jimmy Carter, Clyde Tombaugh(qui découvrit Pluton) et... le pape Pie XII ont aussi déclaré avoir vu des Ovnis...

L'inventaire est maigre, terriblement maigre : ce ne sont que des témoignages... et comme le disait un motard "si on écoutait tous les témoignages sur certains accidents d'autoroutes, toutes les voitures seraient multicolores"

A mon humble avis, l'aspect le plus intéressant de cette controverse est l'apparition de mythes chez ceux que l'on appelle ou qui se proclament les "sceptiques". L'histoire des boomerangs est un cas typique. Après une longue gestation, elle apparaît sous sa forme élaborée dans un article de Robert Sheaffer, Skeptical Inquirer, Septembre/Octobre 1997, intitulé "The Truth Is, They Never Were Saucers". Le problème, c'est que c'est complètement faux. Dès le départ, Arnold a décrit et même dessiné (en particulier dans son rapport envoyé début juillet 1947 aux militaires) des "discoïdes", en gros des coccinelles posées, vues d'au-dessus (sans les pattes et autres appendices).

Ce n'est que fin juillet 1947 au plus tôt qu'il a dit que, sur les 9 objets qu'il prétend avoir vu le 24 juin, l'un d'eux ressemblait plutôt à un croissant (perso je ne suis même pas sûr qu'il a vu quelque chose, après tout il était tout seul dans son avion...).

Dodgson

Estonius · 12 février 2010

Comme si les sceptiques avaient besoin de mythe ?

Mais puisque tu veux des détails et de la précision allons-y

1 ) effectivement la forme boomerang/croissant ne concerne qu'un des objets qu'il dit avoir vu (donc au temps pour moi sur ce point, mais sur ce point seulement... et merci de m'avoir permi de le rectifier)

2) la description pour les autres objets c'est "arrondi devant, triangle derrière", (qu'il a effectivement dessiné) et ça ne ressemble pas à une soucoupe puisque ça n'a pas "d'anneau méridien"

3 ) En 1988, l'ufologue Pierre Lagrange a retrouvé Bill Bequette, l'un des auteurs de l'article consacré à ce qu'Arnold a dit avoir vu, ce fameux article ou il y a confusion entre la forme de l'objet et le comportement de l'objet

dominique e · 12 février 2010

Essayons de recadrer encore une fois :

La foi c'est pour les croyants, le scepticisme ce n'est pas de la foi c'est de l'athéisme ne renversons pas les rôles… et puis surtout ne nous égarons pas.

Alors en vrac :

- Pourquoi toutes ces apparitions d'Ovnis ne sont jamais reproductibles à l'exacte ?

- Ceux qui affirment avec force détenir des "cas solides" ont quoi comme "preuves "solides" ?

1) des témoignages ? Ben oui des témoignages, et il me plaît de citer ici le cas de cas de Keneth Arnold qui en 1947 fut le premier pilote à "voir" un Ovni : Arnold, déclara avoir observé en vol un objet insolite : Il nota deux choses, la forme de l'objet précisant qu'il ressemblait à un boomerang, et le comportement qui lui faisait penser à une soucoupe effectuant des ricochets à la surface de l'eau ! (1) Arnold eu droit à un article dans la presse, et le journaliste confondant forme et comportement utilisa pour la première fois le mot "soucoupe volante". (sources sur demande) Depuis tout le monde voit des soucoupes volantes ! Ça laisse rêveur non ?. Pendant la prétendue vague belge, le premier rapport faisait état d'engin en forme de triangle, du coup tout le monde vit des triangles, quand on entrait dans les détails, ça devenait plus confus. Ça c'est pour les témoignages... et encore une fois l'argument selon lequel le témoignage du pilote X ne pourrait être que crédible parce qu'il a 20.000 heures de vol à son actif, ou celui de Y parce qu'il est bardé de diplômes universitaires, n'est qu'un argument d'autorité (et n'a donc aucune valeur en soi). Après tout Jimmy Carter, Clyde Tombaugh(qui découvrit Pluton) et... le pape Pie XII ont aussi déclaré avoir vu des Ovnis...

2) des photos : il en existe que deux, celle du Petit Réchain dont les conditions rocambolesques des conditions de sa prise de vue lui font perdre toute crédibilité (sauf pour les croyants) et celle de l'ile de la Trinité au large des côtes brésiliennes prise en 1958... par un spécialiste des faux photographiques.

3) des traces d'atterrissages (la seule "validé" par le GEPAN a été débunkée et de façon magistrale (voir http://www.zetetique.ldh.org/tep.html)

4 ) des artefacts : ben non, il n'y a aucun artefact, et il n'y a non plus aucune rencontre du 3ème type.

L'inventaire est maigre, terriblement maigre : ce ne sont que des témoignages... et comme le disait un motard "si on écoutait tous les témoignages sur certains accidents d'autoroutes, toutes les voitures seraient multicolores"

Et bien sûr, c'est nous qui avons des œillères, parce que il faudrait sans doute qu'on se contente d'absence de preuves, de témoignages sélectionnés et de cas tordus ? Que certains s'en contentent, c'est leur droit, mais où est la démarche scientifique là-dedans, où est la répétition à l'exacte des faits, où est le mesurable, le quantifiable ?

La foi ce sont bien les ufologues qui l'ont, même s'il ne s'agit pas de mettre tout le monde dans le même panier... Même si leur foi est respectable. Quant un fait vraiment troublant viendra me titiller j'y prêterais attention, je n'en ai jamais rencontré. Dans ma jeunesse j'y ai cru comme on croit à un rêve, c'est quand j'ai essayé de creuser que mon rêve s'est brisé... ça m'a fait mal, mais je m'en suis remis.

Quand à nous ressortir la théorie des vilains américains qui ont investi des milliards pour cacher la vérité... faut-il vraiment relancer le débat sur les conditions de réussite d'un complot de cette envergure ? (j'en ai d'ailleurs parlé plus avant)

C'est quoi le rapport avec l'ovni de téhéran.???? C'est totalement hors sujet et en plus pour la plus grande partie totalement erroné...

cpeg · 12 février 2010

La foi c'est pour les croyants, le scepticisme ce n'est pas de la foi c'est de l'athéisme ne renversons pas les rôles… et puis surtout ne nous égarons pas.

Athée: qui ne croit pas à l'existence de Dieu (Larousse).

Merci de cette confirmation:be:

CQFD

Pour le reste je suis d'accord avec dominique e: ton exposé est en grande partie erroné...

Cordialement,

Claude

Benzemas · 12 février 2010

Bonjour,

Estonius c'est surtout à cause de vous que l'on ne peut pas aborder le sujet ovni sur ce forum. Vous traitez les gens qui veulent simplement échanger de croyants, vous méprisez les témoins et après l'on s'étonne que les sujets dérivent. La zététique ne fait pas le poids face au dossier ovni. On est en plein syndrome de refus mais pas dans le cadre d'une étude objective du sujet.

La vague Belge les procédés malhonnêtes des sceptiques

Voici des extraits de l'étude suivante: http://www.cobeps.org/pdf/ernage_rapport.pdf

3. Les procédés des sceptiques

Les cas repris ci-dessus illustrent de façon exemplaire que ceux qui attaquent d‟autres personnes, en les accusant de croire sans vérification, agissent eux-mêmes exactement de la façon qu’ils détes-tent tellement. Ils négligent plusieurs aspects des témoignages individuels, ne parlent pas aux témoins, dénigrent les déclarations officielles et tirent des conclusions basées sur des suppositions irréalistes. La plus grande partie du rapport de RL est pure fantaisie. Des hélicoptères seraient venus de tous les coins du monde pour voler au-dessus de la Belgique, en formation avec des F-117 furtifs, tout en opérant à moins de 20 km/h et restent dans la plupart des cas totalement silencieux. Cela constitue un scénario auquel même Ian Fleming n‟aurait pas pensé pour un roman à la James Bond. L‟idée qu‟une inversion de température près du sol aurait pu masquer le bruit (document RL, page 18) devrait créer une grosse surprise chez ceux qui vivent à proximité des grands aéroports. Après des années de plaintes à cause des nuisances sonores, ils n‟ont même pas su que certains jours, à cause d‟une inversion de températu-re près du sol, ils étaient sensés ne pas entendre le trafic aérien.

Est-ce l‟intention délibérée des sceptiques de tromper les gens ou est-ce par innocence ? Selon no-tre point de vue, c‟est une combinaison des deux ! Les sceptiques cherchent désespérément des expli-cations de phénomènes aériens bizarres et classiquement inexplicables. Pour essayer de prouver leur théorie qu‟il doit s‟agir quand même de technologies conventionnelles, ils injectent des informations non vérifiées et même carrément fausses. Voici quelques exemples :

Page 18, on suppose que « des appareils étrangers de l‟OTAN ont survolé le territoire belge sans que les autorités du niveau du colonel De Brouwer aient été au courant. Le fait est que celui-ci avoue dans une interview qu‟il n‟a pu obtenir aucun renseignement de l‟OTAN ni pendant ni après la va-gue. » C‟est une interprétation erronée (ou délibérée?) d‟une déclaration de WDB qui avait seulement dit: « il n‟y avait pas de contact formel entre l‟OTAN et la Belgique au sujet des ovnis. » L’interpréta-tion fournie dans le document de RL est absurde. La Belgique a deux délégations permanentes à l‟O-TAN et quelques centaines d‟officiers belges sont complètement intégrés dans les États-majors de l‟O-TAN. Le chef de la Division « Plans et Politique » de l‟OTAN était un général major belge. Le com-mandant en second du Secteur 2 de la Défense Aérienne à UEDEM, Allemagne, était un colonel bel-ge. Ce secteur couvre la Belgique, les Pays-Bas et une grande partie du Nord de l‟Allemagne. C‟est un lien très important du NADGE (NATO Air Defense Ground Environment). La Belgique dialoguait en permanence avec l’OTAN et elle continue à le faire. Elle était totalement informée et impliquée dans les activités aériennes militaires et des exercices, ayant lieu en Europe centrale.

Même paragraphe: « …le Ministre de la Défense Coëme… en septembre 1990, interdit tout vol à moins de 150 mètres d‟altitude aux appareils étrangers au-dessus de la zone des Ardennes, les pilotes belges pouvant continuer à descendre jusqu‟à 80 mètres. Cette décision est officiellement prise pour empêcher que les pilotes allemands viennent s‟entraîner en Belgique. » La décision d‟augmenter l‟alti-tude minimale de 250 à 500 pieds dans la zone de vol à basse altitude, qui n‟inclut pas Eupen et Ver-viers, était fondée sur les nombreuse plaintes des habitants quant aux nuisances sonores. Cette déci-sion permit de réduire le niveau de bruit d‟au moins 50%. Les pilotes allemands tout comme d‟autres partenaires de l‟OTAN furent autorisés à utiliser cette zone25, à condition de recevoir une autorisation spécifique et de ne pas voler en dessous de 500 pieds. La décision du ministre n‟avait strictement rien à voir avec des PANI qui ne faisaient pratiquement aucun bruit.

25. http://www.mil.be/aircomp/subject/index.asp?LAN=fr&ID=273&PAGE=746

Paragraphe suivant : « Pour faire un test de pénétration en territoire supposé ennemi, la Belgique, alliée très fidèle des États-Unis, est un terrain d‟entraînement idéal. » Ce serait peu convainquant, puisqu‟à 20 km/h, la pénétration ne serait qu‟une excursion locale.

Au bas de la page 18, on nous dit : « Précisons en outre que les hélicoptères militaires utilisent souvent des dispositifs spéciaux de réduction du bruit et que leurs pilotes sont formés à des techniques visant à minimiser le bruit. » On réfère à un site internet qui concerne des systèmes de protection des oreilles. Ils sont passifs et réduisent l‟effet du bruit, mais pas le bruit lui-même. Les collaborateurs de RL pourraient-ils fournir plus de précisions quant aux systèmes qui réduisent le bruit des hélicoptè-res ? Les militaires que nous avons consultés n‟ont pas connaissance de leur existence et ils aimeraient beaucoup apprendre davantage sur ces gadgets.

Il y a beaucoup d‟autres exemples de désinformation, comme de proclamer que le vent empêche les témoins d‟entendre le son, bien qu‟en réalité, dans les cas d‟ERNAGE et de PLANCENOIT, la direc-tion du vent était au contraire favorable à la propagation du son vers les témoins. En outre, des images ont été crées par ordinateur pour des configurations inexistantes, sans vérifier les capacités réelles des hélicoptères qui étaient en service à cette époque.

Sur base de données produites de manière artificielle, les sceptiques saturent les lecteurs en injec-tant de nombreuses suppositions imaginaires et parfois contradictoires, dans l‟espoir que ces lecteurs en concluront qu‟il existe des raisons pour ne pas faire confiance aux déclarations des autorités et aux déclarations des témoins. Beaucoup de ces témoins se sentent trahis, parce qu‟ils ont spontanément rapporté leur expérience, qui était pour eux-mêmes complètement aberrante. Aujourd‟hui, 20 ans après l‟événement, ils sont toujours poursuivis par des sceptiques à qualifications douteuses, qui diffusent dans le monde entier qu‟ils auraient seulement vu des hélicoptères.

Le problème est qu‟une partie importante de la population est prête à accepter les arguments des sceptiques. Il est difficile d‟admettre, en effet, que les événements se produisent dans notre espace aé-rien sans qu‟on puisse les expliquer de manière usuelle. Pour eux, il est plus facile de croire en des suppositions que de se faire des soucis sur des événements inexplicables. Apparemment, le problème des sceptiques est qu‟ils sont paranoïdes par rapport au fait que beaucoup d‟observations ne peuvent pas être expliquées au moyen des technologies existantes.

Renaud LECLET et ses collaborateurs perdent de vue le fait que la Force Aérienne Belge et la SO-BEPS avaient assez d‟arguments pour conclure que les objets volants de la vague belge ne pouvaient pas être des hélicoptères ou n‟importe quel autre avion conventionnel. Ils qualifient les efforts de la SOBEPS comme « insuffisants », mais oublient que c‟était une organisation privée, pouvant s‟appuyer uniquement sur le bénévolat. Tenant compte de cela, la SOBEPS réalisa un travail magnifique. On mena plus de 600 enquêtes et compila plus de 20 000 pages de témoignages. Il y eut évidemment des erreurs, comme pour le dessin de la trajectoire probable du PANI dans le cas d‟ERNAGE. Mais, pour-quoi blâmer la SOBEPS ? Il était tout simplement impossible de réaliser plus de 600 enquêtes parfaite-ment approfondies avec les ressources humaines limitées dont ce groupe disposait.

Néanmoins, les auteurs de la présente étude acceptent entièrement et soutiennent une approche cri-tique dans l‟analyse des témoignages concernant les PANI. Ceci, bien entendu, à condition que l‟ana-lyse soit objective et basée sur de faits véritables et des données réelles et non pas sur des suppositions imaginaires et irréalistes. Il semblait donc utile de répondre au défi lancé par les sceptiques, afin d‟ai-der ceux-ci et d‟autres à se rendre compte de ce que le problème réel est plus sérieux et profond qu‟ils

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ne l‟ont perçu jusqu‟à présent. Leurs méthodes et stratégies augmentent la difficulté de percevoir le problème de base et de l‟examiner de manière normale et rationnelle. Les scientifiques sont dissuadés de s‟impliquer dans l‟étude requise et même les témoins ont peur de signaler ce qu‟ils ont vu.

Ceci constitue déjà en soi un problème scientifique. Les socio-psychologues, ainsi que des philoso-phes et historiens des sciences devraient essayer de clarifier les motivations sous jacentes. Elles sont liées au fait que certains individus et groupes humains opposent une forte résistance à des change-ments de leurs idées de base. Galilée ne fut pas simplement condamné pour des raisons d‟ordre reli-gieux. Les idées dominantes étaient à cette époque celles de la physique aristotélicienne, où le centre de la Terre était supposé être le centre de l‟Univers, qui semblait être limité et même sphérique. On postulait que c‟était la seule théorie possible! Newton, Einstein et beaucoup d‟autres qui introduisirent des changements fondamentaux dans notre façon de voir la réalité ont rencontré de grandes difficultés. La résistance aux changements des paradigmes est seulement justifiée jusqu‟à un certain point.

Source: Cobeps

http://www.forum-ovni-ufologie.com/discussions-autour-des-affaires-ufologiques-f166/la-vague-belge-les-procedes-malhonnetes-des-sceptiques-t9392.htm

Estonius · 12 février 2010

Effectivement, c'est hors sujet mais il fallait bien que je réponde à ces messieurs...

Quant a ce qui serait erroné, à vous de me dire, soit ici (mais effectivement revenir au sujet ne serait pas un mal), soit en ouvrant un autre topic (mais comment le cadrer) soit en Mp.

Au risque de vous étonner, je reste ouvert à la discussion et je sais reconnaître mes éventuelles erreurs, (personne n'est parfait) je viens d'ailleurs de le faire suite à la très bonne remarque de Dogson en ce qui concerne le boomerang d'Arnold

Quant à Monsieur Benzemas, que dire... il est hors sujet non (en plus d'avoir des problèmes avec les tirets)

cpeg · 12 février 2010

Effectivement, c'est hors sujet mais il fallait bien que je réponde à ces messieurs...

Quant a ce qui serait erroné, à vous de me dire, soit ici (mais effectivement revenir au sujet ne serait pas un mal), soit en ouvrant un autre topic (mais comment le cadrer) soit en Mp.

Au risque de vous étonner, je reste ouvert à la discussion et je sais reconnaître mes éventuelles erreurs, (personne n'est parfait) je viens d'ailleurs de le faire suite à la très bonne remarque de Dogson en ce qui concerne le boomerang d'Arnold

Quant à Monsieur Benzemas, que dire... il est hors sujet non (en plus d'avoir des problèmes avec les tirets)

Des erreurs, voyons des exemples:

- réduire le nombre de photos d'Ovnis à 2 tout en les discréditant, c'est plus qu'une erreur. C'est, disons, disqualifiant pour l'ensemble du discours, à mon humble avis bien sûr.

Le lac Chauvet, Santa Ana, Tremonton, Lubbock, Mc Minville...tu dois connaitre?

- dire "il n'y a aucune rencontre du 3ème type", c'est au moins une erreur de langage, sauf si tu le crois vraiment. Mais alors on retombe dans la foi et l'athéisme, qui sont les deux faces d'une même médaille.

Personnellement je sais, de façon raisonnable, qu'il y a des témoignages de rencontres du 3ème type. A quoi celà correspond, je n'en sais rien, réellement. Ce n'est pas inenvisageable. C'est tout ce que je peux dire. Je ne suis pas un croyant.

Concernant Téhéran j'avais posé une question qui a un rapport lointain, c'est à dire la façon dont la vision d'un avion peut se transformer en rapport d'ovni (voir message 96). J'aimerais bien une réponse

schnucki · 12 février 2010

Pour ma part je ne crois ni à la visite d´éxtra-terrestres, ni à des complots préparés, il y a quelque chose, ca c´est une certitude, l´hallucination collective comme le croient certains n´a aucun sens.

On pourrait en discuter pendants des mois voir des années que ca n´apporterait rien de plus, il n´y a que des témoignages et des retranscriptions de témoignages faussées ou éxagérés dans 99,99% des affaires et quelque soient ces affaires.

Un accident survient dans ma rue, il y a les témoins sous le choc qui raccontent leur version, qui est quelquefois exagérée, et ceux qui retransmettent l´info avec toutes les erreurs possibles, ceux qui ne savent rien et qui supposent sont dans le faux bien sur, j´ai deux ou trois versions différentes, et la versions officielle qui n´est pas plus authentique, bref vous connaissez le topo.

Je n´aprouve pas par contre ceux qui écrivent que ces apparitions en téhéran en 1976 sont bidons, pas plus que toutes les autres considérées commes sérieuses et troublantes, quoi que ca puisse être, ca ne peut en aucun cas être bidon, si des gens se seraient donné autant de mal pour monter une mise en scène de cette ampleur, c´est surement pour une raison grave mais de toute facon ca ne tiens pas vraiment la route, si c´était les ET, ils se seraient surement découverts depuis le temps, et pensez vous une seule seconde qu´ils soient infaillibles? n´auraient t´ils pas pu commettre une erreur, avoir un accident, qu´ils ne puisse contrôler, ou effacer les traces?

il y a bien quelque chose, mais quoi, nous ne sommes peut être pas assez évolués pour le déterminer, malheureusement pour nous, quand l´affaire est passée, il ne reste que les témoignages officiels ou non, on ne peux pas espérer trouver des fossiles d´ET:)

LE MYSTERE DEMEURE ENTIER...........

Estonius · 12 février 2010

On tourne en rond, on s'éloigne du sujet, néanmoins des questions intéressantes sont posées (mais hors sujet) [je ne parle pas de l'intervention trolesque de Nenzemas, mais de la suite]

merci à la modération de nous aider à recadrer parce que là je ne sais plus où on va ? Et Fitz tu en penses quoi ?

Dodgson · 12 février 2010

Comme si les sceptiques avaient besoin de mythe ?
Mais puisque tu veux des détails et de la précision allons-y

1 ) effectivement la forme boomerang/croissant ne concerne qu'un des objets qu'il dit avoir vu (donc au temps pour moi sur ce point, mais sur ce point seulement... et merci de m'avoir permi de le rectifier)

2) la description pour les autres objets c'est "arrondi devant, triangle derrière", (qu'il a effectivement dessiné) et ça ne ressemble pas à une soucoupe puisque ça n'a pas "d'anneau méridien"

3 ) En 1988, l'ufologue Pierre Lagrange a retrouvé Bill Bequette, l'un des auteurs de l'article consacré à ce qu'Arnold a dit avoir vu, ce fameux article ou il y a confusion entre la forme de l'objet et le comportement de l'objet

OK, c'est mieux, mais encore trop simple.

Il se trouve que Pierre Lagrange (probablement la personne qui en sait le plus sur cette affaire) est de mes amis. Cela fait des années - voire des décennies - qu'il projette d'écrire un livre là-dessus, mais il n'a pas encore trouvé le temps. Sur le net, on peut trouver son article "L'affaire Kenneth Arnold", Communications, Année 1990, Volume 52, Numéro 52, pp. 283-309 :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/comm_0588-8018_1990_num_52_1_1794

A mon sens, les pages les plus intéressantes sont 289 à 301, les autres étant un peu trop "sociologiques" à mon goût. Page 292, on trouve l'un des dessins d'Arnold.

Cela étant dit pour ceux qui s'intéresseraient à l'observation d'Arnold, je pense en effet qu'il vaudrait mieux revenir au sujet du fil.

Dodgson

dominique e · 13 février 2010

On tourne en rond, on s'éloigne du sujet, néanmoins des questions intéressantes sont posées (mais hors sujet) [je ne parle pas de l'intervention trolesque de Nenzemas, mais de la suite]

merci à la modération de nous aider à recadrer parce que là je ne sais plus où on va ? Et Fitz tu en penses quoi ?

Tu parles de trolesque. Excuse moi mais ca s'applique également à quelques unes de tes dernières intervention. Pour moi Benzemas est parfaitement dans le sujet puisqu'il répond avec une très bonne argumentation à tes longs textes anti ovni...

Sans rancune.

Estonius · 13 février 2010

Tu parles de trolesque. Excuse moi mais ca s'applique également à quelques unes de tes dernières intervention. Pour moi Benzemas est parfaitement dans le sujet puisqu'il répond avec une très bonne argumentation à tes longs textes anti ovni...

Sans rancune.

Un Ovni est un objet volant non identifié. Etant donné qu'il existe des objets volants qu'on a pas pu identifier, personne ne peut être taxé d'anti ovni.

PS : le sujet, c'est Téhéran, il est inévitable qu'on fasse des digressions. Par contre faire un copier-coller sur la "vague belge" sans rien n'avoir relu (voir les traits d'unions qui ne sont même pas recollés) c'est bien du troll.

Cela dit je me demande si on ne ferait pas mieux de fermer, tout le monde a eu désormais connaissance des arguments et contre arguments en ce qui concerne Téhéran. je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter d'autres.

schnucki · 13 février 2010

Bonjour,

Estonius c'est surtout à cause de vous que l'on ne peut pas aborder le sujet ovni sur ce forum. Vous traitez les gens qui veulent simplement échanger de croyants, vous méprisez les témoins et après l'on s'étonne que les sujets dérivent. La zététique ne fait pas le poids face au dossier ovni. On est en plein syndrome de refus mais pas dans le cadre d'une étude objective du sujet.

La vague Belge les procédés malhonnêtes des sceptiques

Voici des extraits de l'étude suivante: http://www.cobeps.org/pdf/ernage_rapport.pdf

3. Les procédés des sceptiques

Les cas repris ci-dessus illustrent de façon exemplaire que ceux qui attaquent d‟autres personnes, en les accusant de croire sans vérification, agissent eux-mêmes exactement de la façon qu’ils détes-tent tellement. Ils négligent plusieurs aspects des témoignages individuels, ne parlent pas aux témoins, dénigrent les déclarations officielles et tirent des conclusions basées sur des suppositions irréalistes. La plus grande partie du rapport de RL est pure fantaisie. Des hélicoptères seraient venus de tous les coins du monde pour voler au-dessus de la Belgique, en formation avec des F-117 furtifs, tout en opérant à moins de 20 km/h et restent dans la plupart des cas totalement silencieux. Cela constitue un scénario auquel même Ian Fleming n‟aurait pas pensé pour un roman à la James Bond. L‟idée qu‟une inversion de température près du sol aurait pu masquer le bruit (document RL, page 18) devrait créer une grosse surprise chez ceux qui vivent à proximité des grands aéroports. Après des années de plaintes à cause des nuisances sonores, ils n‟ont même pas su que certains jours, à cause d‟une inversion de températu-re près du sol, ils étaient sensés ne pas entendre le trafic aérien.

Est-ce l‟intention délibérée des sceptiques de tromper les gens ou est-ce par innocence ? Selon no-tre point de vue, c‟est une combinaison des deux ! Les sceptiques cherchent désespérément des expli-cations de phénomènes aériens bizarres et classiquement inexplicables. Pour essayer de prouver leur théorie qu‟il doit s‟agir quand même de technologies conventionnelles, ils injectent des informations non vérifiées et même carrément fausses. Voici quelques exemples :

Page 18, on suppose que « des appareils étrangers de l‟OTAN ont survolé le territoire belge sans que les autorités du niveau du colonel De Brouwer aient été au courant. Le fait est que celui-ci avoue dans une interview qu‟il n‟a pu obtenir aucun renseignement de l‟OTAN ni pendant ni après la va-gue. » C‟est une interprétation erronée (ou délibérée?) d‟une déclaration de WDB qui avait seulement dit: « il n‟y avait pas de contact formel entre l‟OTAN et la Belgique au sujet des ovnis. » L’interpréta-tion fournie dans le document de RL est absurde. La Belgique a deux délégations permanentes à l‟O-TAN et quelques centaines d‟officiers belges sont complètement intégrés dans les États-majors de l‟O-TAN. Le chef de la Division « Plans et Politique » de l‟OTAN était un général major belge. Le com-mandant en second du Secteur 2 de la Défense Aérienne à UEDEM, Allemagne, était un colonel bel-ge. Ce secteur couvre la Belgique, les Pays-Bas et une grande partie du Nord de l‟Allemagne. C‟est un lien très important du NADGE (NATO Air Defense Ground Environment). La Belgique dialoguait en permanence avec l’OTAN et elle continue à le faire. Elle était totalement informée et impliquée dans les activités aériennes militaires et des exercices, ayant lieu en Europe centrale.

Même paragraphe: « …le Ministre de la Défense Coëme… en septembre 1990, interdit tout vol à moins de 150 mètres d‟altitude aux appareils étrangers au-dessus de la zone des Ardennes, les pilotes belges pouvant continuer à descendre jusqu‟à 80 mètres. Cette décision est officiellement prise pour empêcher que les pilotes allemands viennent s‟entraîner en Belgique. » La décision d‟augmenter l‟alti-tude minimale de 250 à 500 pieds dans la zone de vol à basse altitude, qui n‟inclut pas Eupen et Ver-viers, était fondée sur les nombreuse plaintes des habitants quant aux nuisances sonores. Cette déci-sion permit de réduire le niveau de bruit d‟au moins 50%. Les pilotes allemands tout comme d‟autres partenaires de l‟OTAN furent autorisés à utiliser cette zone25, à condition de recevoir une autorisation spécifique et de ne pas voler en dessous de 500 pieds. La décision du ministre n‟avait strictement rien à voir avec des PANI qui ne faisaient pratiquement aucun bruit.

25. http://www.mil.be/aircomp/subject/index.asp?LAN=fr&ID=273&PAGE=746

Paragraphe suivant : « Pour faire un test de pénétration en territoire supposé ennemi, la Belgique, alliée très fidèle des États-Unis, est un terrain d‟entraînement idéal. » Ce serait peu convainquant, puisqu‟à 20 km/h, la pénétration ne serait qu‟une excursion locale.

Au bas de la page 18, on nous dit : « Précisons en outre que les hélicoptères militaires utilisent souvent des dispositifs spéciaux de réduction du bruit et que leurs pilotes sont formés à des techniques visant à minimiser le bruit. » On réfère à un site internet qui concerne des systèmes de protection des oreilles. Ils sont passifs et réduisent l‟effet du bruit, mais pas le bruit lui-même. Les collaborateurs de RL pourraient-ils fournir plus de précisions quant aux systèmes qui réduisent le bruit des hélicoptè-res ? Les militaires que nous avons consultés n‟ont pas connaissance de leur existence et ils aimeraient beaucoup apprendre davantage sur ces gadgets.

Il y a beaucoup d‟autres exemples de désinformation, comme de proclamer que le vent empêche les témoins d‟entendre le son, bien qu‟en réalité, dans les cas d‟ERNAGE et de PLANCENOIT, la direc-tion du vent était au contraire favorable à la propagation du son vers les témoins. En outre, des images ont été crées par ordinateur pour des configurations inexistantes, sans vérifier les capacités réelles des hélicoptères qui étaient en service à cette époque.

Sur base de données produites de manière artificielle, les sceptiques saturent les lecteurs en injec-tant de nombreuses suppositions imaginaires et parfois contradictoires, dans l‟espoir que ces lecteurs en concluront qu‟il existe des raisons pour ne pas faire confiance aux déclarations des autorités et aux déclarations des témoins. Beaucoup de ces témoins se sentent trahis, parce qu‟ils ont spontanément rapporté leur expérience, qui était pour eux-mêmes complètement aberrante. Aujourd‟hui, 20 ans après l‟événement, ils sont toujours poursuivis par des sceptiques à qualifications douteuses, qui diffusent dans le monde entier qu‟ils auraient seulement vu des hélicoptères.

Le problème est qu‟une partie importante de la population est prête à accepter les arguments des sceptiques. Il est difficile d‟admettre, en effet, que les événements se produisent dans notre espace aé-rien sans qu‟on puisse les expliquer de manière usuelle. Pour eux, il est plus facile de croire en des suppositions que de se faire des soucis sur des événements inexplicables. Apparemment, le problème des sceptiques est qu‟ils sont paranoïdes par rapport au fait que beaucoup d‟observations ne peuvent pas être expliquées au moyen des technologies existantes.

Renaud LECLET et ses collaborateurs perdent de vue le fait que la Force Aérienne Belge et la SO-BEPS avaient assez d‟arguments pour conclure que les objets volants de la vague belge ne pouvaient pas être des hélicoptères ou n‟importe quel autre avion conventionnel. Ils qualifient les efforts de la SOBEPS comme « insuffisants », mais oublient que c‟était une organisation privée, pouvant s‟appuyer uniquement sur le bénévolat. Tenant compte de cela, la SOBEPS réalisa un travail magnifique. On mena plus de 600 enquêtes et compila plus de 20 000 pages de témoignages. Il y eut évidemment des erreurs, comme pour le dessin de la trajectoire probable du PANI dans le cas d‟ERNAGE. Mais, pour-quoi blâmer la SOBEPS ? Il était tout simplement impossible de réaliser plus de 600 enquêtes parfaite-ment approfondies avec les ressources humaines limitées dont ce groupe disposait.

Néanmoins, les auteurs de la présente étude acceptent entièrement et soutiennent une approche cri-tique dans l‟analyse des témoignages concernant les PANI. Ceci, bien entendu, à condition que l‟ana-lyse soit objective et basée sur de faits véritables et des données réelles et non pas sur des suppositions imaginaires et irréalistes. Il semblait donc utile de répondre au défi lancé par les sceptiques, afin d‟ai-der ceux-ci et d‟autres à se rendre compte de ce que le problème réel est plus sérieux et profond qu‟ils

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ne l‟ont perçu jusqu‟à présent. Leurs méthodes et stratégies augmentent la difficulté de percevoir le problème de base et de l‟examiner de manière normale et rationnelle. Les scientifiques sont dissuadés de s‟impliquer dans l‟étude requise et même les témoins ont peur de signaler ce qu‟ils ont vu.

Ceci constitue déjà en soi un problème scientifique. Les socio-psychologues, ainsi que des philoso-phes et historiens des sciences devraient essayer de clarifier les motivations sous jacentes. Elles sont liées au fait que certains individus et groupes humains opposent une forte résistance à des change-ments de leurs idées de base. Galilée ne fut pas simplement condamné pour des raisons d‟ordre reli-gieux. Les idées dominantes étaient à cette époque celles de la physique aristotélicienne, où le centre de la Terre était supposé être le centre de l‟Univers, qui semblait être limité et même sphérique. On postulait que c‟était la seule théorie possible! Newton, Einstein et beaucoup d‟autres qui introduisirent des changements fondamentaux dans notre façon de voir la réalité ont rencontré de grandes difficultés. La résistance aux changements des paradigmes est seulement justifiée jusqu‟à un certain point.

Source: Cobeps

http://www.forum-ovni-ufologie.com/discussions-autour-des-affaires-ufologiques-f166/la-vague-belge-les-procedes-malhonnetes-des-sceptiques-t9392.htm

Mais en fait quelle est ton opinion à toi sur tout ca?

Fitz · 13 février 2010

Estonius, permet moi de mettre un peu en cause l'un de tes arguments:

À ma connaissance, aucun témoignage concernant une "soucoupe volante" ne fait partie du top 10 des cas les plus intéressants. La plupart du temps nous avons des objets lumineux informes, mouvants voir immatériels, pouvant jusqu'à traverser un avion (pas la peine de critiquer le témoignage, j'en parle juste pour la statistique), des cylindres horizontaux lumineux ou métalliques avec hublots, ou encore des diamants.

Je suis de ceux qui pensent que les histoires de soucoupes volantes sont justement des inventions. Du moins pour l'immense majorité des cas.

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