Irresponsabilité nucléaire ?

[Jeff Hawke]

De cette proposition, extraite d'un fil dont je n'ai pas compris la fermeture

 

Je pense que tu aurais eu plus de succès en venant lancer un débat constructif et argumenté, préférant le raisonnement scientifique et économique plutôt que le jeu sur la peur à grands coups d'images.

 

j'ai trois questions sur la pertinence du nucléaire, hors de tout catastrophisme ou de Tchernobyl-sensation, c'est à dire quand tout va bien comme il faut, et que les centrales ronronnent :

 

 

1. Scientifique (et technique) : On fabrique du Plutonium, 24 000 ans de semi-vie. sachant qu'il n'existe aucun moyen technique de changer quoi que ce soit à cette durée, saurons-nous nous débrouiller sur des dizaines de milliers d'années, pour se protéger des stocks sans cesse croissants de ce poison à la fois chimique et radioactif ?
   
2. Economique : Imagine-t-on, sur cette durée, garantir une prospérité économique et une gestion financière des bonnes priorités, pour gérer de façon sûre, pendant des dizaines de milliers d'années, ces stocks maléfiques ?
   
3. Politique et social : L'Histoire passée de l'Humanité peut-elle nous conduire à penser que l'on aura, sur des dizaines de milliers d'années, la période de paix et de stabilité sociales et politiques pour gérer ces stocks de façon sûre ?
   

Sur ces trois questions, et c'est mon opinion, la réponse est très probablement non. Et c'est pourquoi je pense que l'utilisation de l'énergie nucléaire (à des fins dites "civiles") est une irresponsabilité majeure de notre civilisation, et un crime contre la vie sur cette planète.

[Comete54]

Je suis du même avis, ... mais la question qui vient immédiatement derrière est : quelle est ou aurait été l'alternative en tant que source ou production d'énergie pour alimenter la demande sans cesse croissante (certes avec beaucoup de gachis et pour contenter des besoins non fondamentaux).

 

bruler des energies fossiles (charbon , pétrole, gaz ...) ? non evidemment.

énergies écolo (éolienne, solaire ...) ? largement insuffisante.

 

Il doit bien exister des projets viables qui pourrait répondre à la question mais qui dorment dans les cartons de nos chercheurs (pile à hydrogène ...)

 

pour revenir au constat de départ, il semble qu'il y ait un début de prise de conscience (recul du nucléaire en Allemagne...) mais bien lent malheureusement...

[bb98]

 

1. Politique et social : L'Histoire passée de l'Humanité peut-elle nous conduire à penser que l'on aura, sur des dizaines de milliers d'années, la période de paix et de stabilité sociales et politiques pour gérer ces stocks de façon sûre ?
   

.

 

 

Bonjour

Bien sûr que NON : on a déjà "perdu" les traces de stocks infiniment moins dangereux ( quoique.....) d'obus de la guerre de 14 et même de stocks de ....1945

Alors, sur 24 000 ans...

 

On ne sait même pas comment indiquer aux générations futures le caractère "dangereux" d'un site

[redfish]

 

Il doit bien exister des projets viables qui pourrait répondre à la question mais qui dorment dans les cartons de nos chercheurs (pile à hydrogène ...)

 

 

non non non il faut arrêter de croire que la pile à hydrogène va résoudre les problèmes énergétiques. Celle-ci n'est qu'un vecteur de transport de l'énergie électrique au même titre qu'une ligne haute-tension, puisque l'hydrogène qui n'existe pas sur terre est obtenu soit par craquage d'hydrocarbure soit par électrolyse.

 

La pile est donc dépendante du pétrole et du nucléaire.

 

Sinon pour répondre au sujet initial, il semble difficile aujourd'hui de se passer du nucléaire pour subvenir a nos besoin. Sauf a ce décider enfin a diminuer notre consommation d'énergie de façon significative, auquel cas les énergies renouvelables pourraient devenir suffisantes.

Cela serait pas mal pasque c'est vrai que quand ca marche le nucleaire c'est propre mais des qu'y a un petit pepin...

[Créateur de bugs]

Personne ne peut oser affirmer avec certitude que l'on gèrera ça sur des dizaines de milliers d'années. La seule chose envisageable c'est le traitement (il existe des méthodes pour réduire cette durée de vie, mais pas encore très au point il me semble).

 

La question qui se pose donc après ça c'est : "est-ce qu'on a la choix ?"

 

Car il serait naïf de s'imaginer que les pro-nucléaire acceptent le problème des déchets. réduire la question du nucléaire à ce seul problème sans prendre en considération le côté économique n'aurait aucun sens.

[Comete54]

non non non il faut arrêter de croire que la pile à hydrogène va résoudre les problèmes énergétiques. Celle-ci n'est qu'un vecteur de transport de l'énergie électrique au même titre qu'une ligne haute-tension, puisque l'hydrogène qui n'existe pas sur terre est obtenu soit par craquage d'hydrocarbure soit par électrolyse.

 

Il existe des moyens biologiques de produire de l'hydrogène : certaines algues dans certaines conditions en sont capables (voir wikipedia par ex.)

 

Si on met les moyens, si on veut, on peut ...

 

je ne dis pas que la pile à hydrogène subviendra à tous les besoins, c'est un ex. de ce qu'on peut faire. pas de déchet : ça rejette de l'eau.

 

si on se creuse un peu (beaucoup) on peut trouver une source d'énérgie propre à grande échelle...

[redfish]

Merci Comete54, j'ignorais cette methode. M'enfin pour l'instant c'est pas encore ca.

[christel]

et le nucléaire par fusion ?

je sais que ce n'est pas encore au point mais concernant les déchets, déjà cela les réduirait grandement...

[Créateur de bugs]

et le nucléaire par fusion ?

je sais que ce n'est pas encore au point mais concernant les déchets, déjà cela les réduirait grandement...

 

ITER n'est pas censé produire d'énergie et n'est même pas achevé... Mieux vaut ne pas prendre en compte cette possibilité pour le moment.

[ArthurDent]

réduire la question du nucléaire à ce seul problème sans prendre en considération le côté économique n'aurait aucun sens.

L' occulter (le prb des déchets) pour des raisons économiques aurait encore moins de sens.

 

A-t-on le choix ? Oui, sans aucun doute. Aucune force de la nature ne nous pousse à se servir du nucléaire. On s' en est très bien passé (en tant que sociétés) pendant des millions d' années.

Va-t-on choisir (en tant que société) de renoncer à de l' énergie bon marché à court terme pour garantir le long terme ? ça m' étonnerait. On "fonctionne" à des fréquences de plus en plus rapides. C' est "le progrès".

Les politiques et les "biznessmen" ont déjà du mal à se projeter à un an dans le futur, alors 24000 ans ...

Quant à la technique miracle qui ferait disparaître les déchets ... Encore faudrait-il savoir où ils sont.

[christel]

ITER n'est pas censé produire d'énergie et n'est même pas achevé... Mieux vaut ne pas prendre en compte cette possibilité pour le moment.

 

oui merci, je le sais bien, je l'ai même écrit

mais nous ne reviendrons pas en arrière et n'abandonnerons pas le nucléaire, c'est certain...

 

alors il faut bien envisager une solution de rechange et la fusion peut répondre aux questions de Jeff:

1/ scientifique = une avancée certaine pour la gestion des déchets

2/ économique = moins de déchets supposent moins de stockage et donc moins de dépenses

3/ politique = moins de stocks sont plus faciles à "protéger" en cas de conflit

[Invité akira]

Le nucleaire est loin d'etre la solution mais la France a tellement peu diversifie sa filiere energetique qu'il est impossible a court terme des se passer du nucleaire. Par contre mettre le paquet sur les energies renouvellables, c'est indispensable.

 

D'ici la, le probleme le plus urgent c'est le rechauffement climatique ... et l'energie nucleaire y repond en fournissant une energie avec tres peu de CO2 ... Je pense que le nucleaire est une energie qu'il faut continuer a exploiter mais de maniere transitoire en developpant le plus possible les nouvelles energies vertes. Le probleme est que la France a tendance a investir massivement dans le nucleaire sans chercher ailleurs.

[Jeff Hawke]

c'est vrai que quand ca marche le nucleaire c'est propre mais des qu'y a un petit pepin...

 

Ben non, ce n'est pas propre le nucléaire, même quand ça marche. Ca ce sont les bobards qu'on sert aux gogos.

 

Le nucléaire est sale, intrinsèquement et durablement.

[Gribol]

Ahhh, là je dois dire que cette affirmation me fait beaucoup rire:

 

A-t-on le choix ? Oui, sans aucun doute. Aucune force de la nature ne nous pousse à se servir du nucléaire. On s' en est très bien passé (en tant que sociétés) pendant des millions d' années.

 

Je pense que tu devrais retourner vivre à l'Age de Pierre, on verra ensuite

 

Est-ce qu'on peut se passer de l'énergie nucléaire en France ? La réponse est clairement non. Les allemands ont amorcés ce choix de l'abandon du nucléaire, ce sera très intéressant de voir comment ils géreront (ou pas).

 

Maintenant, la France doit mettre en œuvre des productions d'énergie alternative. Moi par exemple je vis en Provence, région où souffle le mistral et pourtant il n'y a quasiment rien en matière d'éolienne par rapport à ce que l'on peut voir dans l'Aude avec la tramontane et je le déplore.

Dans le Sud aussi, on bénéficie d'un ensoleillement qu'il faut mieux exploiter.

De toute manière, il n'y a pas de secret. L'uranium est de toute manière une ressource limitée comme le pétrole...

 

Quant à la gestion des déchets, c'est bien là le problème. Il faut quand même un peu nuancer. Le volume de déchets n'est pas très important en rapport à la quantité d'énergie produite. Mais le hic, ce que ce "faible" volume est extrêmement dangereux et avec une durée de vie qui pose effectivement le problème de la gestion à long terme.

 

Une gestion par une entreprise privée est un non sens. On ne peut pas / doit pas faire du business avec des déchets radioactifs. Il faut donc que l'État s'en occupe.

 

Quant à la fusion, ça fait déjà 50 ans qu'on en parle et avoir une production industrielle d'énergie basée sur ce principe, à mon avis, ça ne sera pas avant une période identique.

 

Voilà pour conclure, à moins de vous soyez prêt à renoncer à votre mode de vie actuel, le nucléaire, on n'a pas trop le choix.

 

Marc

[christel]

Ben non, ce n'est pas propre le nucléaire, même quand ça marche. Ca ce sont les bobards qu'on sert aux gogos.

 

Le nucléaire est sale, intrinsèquement et durablement.

 

bon bah la messe est dite alors Jeff

je ne vois pas ce qui pourrait remplacer le nucléaire actuellement (au même rendement)

 

bonne discussion

[Jeff Hawke]

je ne vois pas ce qui pourrait remplacer le nucléaire actuellement (au même rendement)

 

Par rien...

 

Il faut remplacer notre imbécile civilisation sans cesse à consommer plus d'énergie, par une autre, à inventer au plus vite, sinon c'est bien pire que "l'âge de pierre", ce qui nous attend.

 

On peut penser ce qu'on veut de nos ancêtres de l'âge de pierre, comme on dit souvent, mais eux en tout cas, ils nous ont laissé une Terre habitable.

[ArthurDent]

Maintenant, la France doit mettre en œuvre des productions d'énergie alternative. Moi par exemple je vis en Provence, région où souffle le mistral et pourtant il n'y a quasiment rien en matière d'éolienne par rapport à ce que l'on peut voir dans l'Aude avec la tramontane et je le déplore.

Moi c' est ce genre de remarque qui me fait beaucoup rire. Comme si les énergies "alternatives" existaient ...

Pour remplacer une seule tranche nucléaire, il va falloir en construire des éoliennes :be:

La France a déjà du mal à mettre en oeuvre les solutions qui marchent (thermique et nucléaire, y' a qu' à voir l' état de délabrement du parc de production et les problèmes que ça commence à poser) , alors mettre en oeuvre des solutions qui ne marchent pas encore, c' est pas pour demain.

Entraînez-vous à tailler des silex, ça pourrait servir plus vite qu'on pourrait le croire

[gleek]

De cette proposition, extraite d'un fil dont je n'ai pas compris la fermeture

 

 

 

j'ai trois questions sur la pertinence du nucléaire, hors de tout catastrophisme ou de Tchernobyl-sensation, c'est à dire quand tout va bien comme il faut, et que les centrales ronronnent :

 

 

1. Scientifique (et technique) : On fabrique du Plutonium, 24 000 ans de semi-vie. sachant qu'il n'existe aucun moyen technique de changer quoi que ce soit à cette durée, saurons-nous nous débrouiller sur des dizaines de milliers d'années, pour se protéger des stocks sans cesse croissants de ce poison à la fois chimique et radioactif ?

 
 
cette premiere question s'apparente a la deuxieme. intimement liée.
et la reponse tu l'as : PERSONNE ne peux garantir quoi que ce soit de ce genre.
l'empire le plus prospere (pas les USA hein ...) n'a existé que pendant 3500 ans.et encore, on passe les guerre civils et push.
 
plus grave, on sait maintenant que les dechets europpeens ont été entre les 60's et les 90's enterré dans la mer, pres des cotes. donc, pas besoin d'attendre 20000 ans pour ca.
 

Economique : Imagine-t-on, sur cette durée, garantir une prospérité économique et une gestion financière des bonnes priorités, pour gérer de façon sûre, pendant des dizaines de milliers d'années, ces stocks maléfiques ?

 
cf n°1. stock malefique je sais pas. disont que sans eux, tu n'aurai (ou ta mere ton pere, ta cousine tes consins, etc ...) pas de chauffage, pas d'electricité. et quand la russie fermerait le tuyaux de gaz, tu l'aurai profond. Merci Charles de Gaules. un visionnaire , assurement. disont que la, comme ca, je vois pas ce qu'on aurait du faire d'autre.
 
les italiens n'en ont rien a foutre. ils ont toleré d'etre enterré dans les ordures citadines pendant des années , tu crois que ca les deranges d'avoir a 30km de leurs plages, des futs percés ? /cinisme.
 

Politique et social : L'Histoire passée de l'Humanité peut-elle nous conduire à penser que l'on aura, sur des dizaines de milliers d'années, la période de paix et de stabilité sociales et politiques pour gérer ces stocks de façon sûre ?

Sur ces trois questions, et c'est mon opinion, la réponse est très probablement non. Et c'est pourquoi je pense que l'utilisation de l'énergie nucléaire (à des fins dites "civiles") est une irresponsabilité majeure de notre civilisation, et un crime contre la vie sur cette planète.

 

d'accord avec toi ! NON. assurement. pourtant , jm'en porte pas plus mal. assez de probleme comme ca.

 

bien sur , je plein les ethiopiens et leur famine de decenie , les inuites et la future exploitation du pole nord, les georgien et les conflit permanents a venir , les haitiens et leur cimen venant de chine , les chinoix et leur lait a la resine (epoxy ? /Cinisme) , les francais et leur connard de facho , les mozambicain et leur drapeau arborant un AK47 ...

 

mais que veux tu. le monde est comme ca, et tu ne le changera pas ...

 

si toi aussi tu souahaite fonder une colonie sur mars, bienvenu

[Invité akira]

Les allemands ont amorcés ce choix de l'abandon du nucléaire, ce sera très intéressant de voir comment ils géreront (ou pas).

 

 

Ben ... ou pas. Le dernier gouvernement allemand a deja fait volte face sur la question de la sortie du nucleaire. Et de toute facon ils en achetent un paquet a la france, donc DE FACTO une proportion sensible de l'electricite est nucleaire, par sous traitement francais interpose.

[redfish]

Il faut remplacer notre imbécile civilisation sans cesse à consommer plus d'énergie, par une autre, à inventer au plus vite, sinon c'est bien pire que "l'âge de pierre", ce qui nous attend.

 

pour ca on est d'accord

 

mais non les stocks de produits radioactifs usagés ne me font pas plus peur que ca. On a qu'a les renfouir là où on les a trouvés. Et pi c'est pas comme ci on ne se prenait aucune radiation dans la gueule dans la vie de tous les jours.

Les bretons habitent la bretagne et ses maisons en granite depuis belle lurette ils n'ont pas tous trois bras.

[gleek]

tu parle la russie rotte, l'allemagne est dans la MERDE ouais ....

[Créateur de bugs]

Il faut remplacer notre imbécile civilisation sans cesse à consommer plus d'énergie, par une autre, à inventer au plus vite, sinon c'est bien pire que "l'âge de pierre", ce qui nous attend.

 

Facile à dire...

Cegenre de grande déclaration pleine de bons sentiments, on ne peut que s'y accorder... Mais bon.

 

Une population de 6 milliards d'humains aura toujours besoin d'une énergie monstrueuse, à moins d'abandonner tout progrès technique et revenir à l'âge de pierre. Notre existence seule nous condamne à la fuite en avant.

 

Et avant qu'on me fasse la remarque : évidemment, il faut essayer de consommer moins, optimiser la gestion de l'énergie. Il y a énormément à faire à ce niveau, mais ce ne sera certainement pas suffisant pour réduire la consommation énergétique à un niveau permettant l'abandon de toutes les centrales nucléaires et fossiles.

[christel]

6 milliards c'est cela aussi le souci

et encore tous ne consomment pas de la même façon...

[quetzalcoatl]

On peut penser ce qu'on veut de nos ancêtres de l'âge de pierre, comme on dit souvent, mais eux en tout cas, ils nous ont laissé une Terre habitable.

 

Cette manière de voir est idiote.

 

Le monde ne s'est pas construit en un jour.

Nous sommes les héritiers de toutes les conneries qui ont été faites avant nous, par toutes les générations qui se sont succédées jusqu'à nos jours.

 

Le rythme de nos erreurs s'accélère avec l'augmentation du nombre de ceux qui sont susceptibles de les commettre (démographie) , et les répercussions s'aggravent avec nos moyens techniques modernes.

 

Le fardeau s'alourdit avec le temps.

 

Il y a un mode de gestion des déchets radioactifs dont personne n'a encore parlé , le stockage en couches géologiques profondes...

 

Les représentants du peuple (Français) devront se prononcer dans cinq ans sur cette méthode sensée nous autoriser à lever toutes (ou presque) les inquiètudes pour l'avenir...

Ce mode de gestion des déchets est déjà en mis en oeuvre aux Etats Unis et étudié dans d'autres pays !...

[Smith]

Une population de 6 milliards d'humains aura toujours besoin d'une énergie monstrueuse, à moins d'abandonner tout progrès technique et revenir à l'âge de pierre. Notre existence seule nous condamne à la fuite en avant.

La contingence nous conduit plutôt à la décroissance contrainte et forcée (A quel horizon, je ne sais pas ?) : La planète a des ressources limitées. C'est aussi simple que cela. Quand ya plus, ya plus...inutile de se taper la tête dans les murs...

 

Je me risquerai à un parallèle dans notre gestion des systèmes de retraite. On vit plus longtemps, on entre sur le marché du travail plus tard...il faudra travailler plus longtemps, plus vieux...la contingence j'vous dis (j'aime bien ce mot utilisé si souvent par les physiciens)

[Zapa]

Donc on a le choix entre la fuite en avant dans le mur ou le retour à l'age de pierre...!??

 

Je pense que le choix de la première solution est celui qui nous mènera le plus surement à la deuxième...

[ArthurDent]

On vit plus longtemps, on entre sur le marché du travail plus tard...il faudra travailler plus longtemps, plus vieux...

 

La solution au problème des retraites est évidente : Il suffit de ne plus les verser.

 

Augmenter la durée de cotisation est un bon moyen d' aboutir à cette solution en douceur

[Will]

On change de sujet là .

 

Merci de revenir au sujet initial svp .

[Smith]

La solution au problème des retraites est évidente : Il suffit de ne plus les verser.

 

Augmenter la durée de cotisation est un bon moyen d' aboutir à cette solution en douceur

 

Ce n'est pas le détail des solutions envisageables qui m'intéresse ici, mais plutôt celui de la contingence que j'évoquais : Dans ces questions (ressources énergétiques, retraite...), il y a des paramètres fondamentaux (espace/ressources limité de la planète, durée de la vie) contre lesquels on ne peut rien faire (bon je suppose que l'on ne veux pas réduire la durée de la vie)...et pourtant "on" gesticule en croyant trouver des solutions miracles...

 

Je vous renvoie à un tableau d'un autre topic très proche du sujet ici à propos de l'épuisement des ressources...

[yaplusdenuit]

Quelques données de réflexion:

 

-L'énergie reçue sur terre (émise par le soleil) correspond à 8000 fois ce que l'humanité consomme. Même si elle est dispersée, le cerveau humain ne devrait pas avoir beucoup de mal à en profiter s'il n'avait pas d'autre choix (8000 fois: la marge est énorme).

 

-L'énergie nucléaire ne représente qu'une toute petite partie de celle consommée par l'homme (désolé j'ai pas les chiffres, 1% 5% 10% ...) des pays s'en passent totalement.

 

-Si l'on n'avait pas découvert d'uranium dans le sol, serait-on retourné à l'âge de pierre ?

je ne le pense pas, on aurait fait sans.

 

si ça peut faire avancer la discussion....