Irresponsabilité nucléaire ?

[astrotophe]

Maintenant qu'on a ouvert la boîte de Pandore, il ne faut plus "s'embêter à utiliser" l'énergie nucléaire. Vue le volume qu'on a maintenant, qu'on s'occupe de ce qu'on a ou les 2, 3 fois plus qu'on aura plus tard (En tout cas, ça ne risque pas de dépassé les 10 volumes qu'on maintenant vue les stocks limités d'uranium).

 

En plus, il n'y a pas que la production électrique et les armes qui produisent des déchets nucléaires, il y a aussi l'automobile (pot catalytique), les hôpitaux (outils de traçage), ...

 

De plus, le problème des déchets ne doit pas spécialement à se contenter des produits nucléaires, il y a aussi des produits chimiques qu'on entrepose dans des coins paumés sans se soucis du devenir du site.

 

Je dirai presque que le nucléaire est plutôt "sain" dans la gestion des déchets car les questions que tu poses Jeff, ce sont les questions qu'ils se posent. Comme la réponse aux 3 questions est plutôt négative, il faut trouver un système le plus sûr possible sans intervention humaine. D'où la grande difficulté à répondre à ce problème de stockage des déchets nucléaires (qui n'en sont pas forcement car déchets aujourd'hui peut être matière première demain).

[Invité akira]

De toute facon meme le nucleaire (fission) est une energie fossible et les stock exploitable sont tres loin d'etre illimites. Environ 150 ans au rythme actuel, plus si on utilise la surgeneration. Mais c'est de toute facon une energie transitoire.

[Jeff Hawke]

non les stocks de produits radioactifs usagés ne me font pas plus peur que ca. On a qu'a les renfouir là où on les a trouvés.

On ne les a pas trouvés, on les a créés. Le Plutonium est une exquise "création" de notre civilisation.

 

Facile à dire...

Mais moins facile à mettre en oeuvre, je te l'accorde.

 

Ce genre de grande déclaration pleine de bons sentiments, on ne peut que s'y accorder... Mais bon.

Elle n'est pas pleine de bons sentiments, mais serait plutôt destructive, voire haineuse. Il faut détruire l'organisation en classes sociales de cette société...abolir l'économie...

 

Une population de 6 milliards d'humains aura toujours besoin d'une énergie monstrueuse

Dans les années 60, on parlait déjà du problème d'être 3 milliards. A ne pas s'occuper de ce problème central, mais à courir après d'illusoires "besoins" énergétiques, on ne fait que reculer et armer un peu plus la bombe démographique et écologique.

 

à moins d'abandonner tout progrès technique et revenir à l'âge de pierre.

C'est un peu fatigant, à la longue, cette opposition de catéchisme entre prolifération technique meurtrière et "âge de pierre".

 

Notre existence seule nous condamne à la fuite en avant.

Non.

 

Cette manière de voir est idiote.

 

Le monde ne s'est pas construit en un jour.

Nous sommes les héritiers de toutes les conneries qui ont été faites avant nous, par toutes les générations qui se sont succédées jusqu'à nos jours.

Tu raisonnes comme s'il n'y avait eu qu'une lignée depuis le Paléolithique jusqu'à nos conneries techniques.

 

Le monde ne s'est pas construit en un jour, certes, mais sa profonde dégradation s'est établie en moins de deux générations, et du fait d'une culture bien précise, celle qui exécute le programme de la Genèse, "soumettre la Terre".

[lascabras]

Donc on a le choix entre la fuite en avant dans le mur ou le retour à l'age de pierre...!??

 

Bonjour,

 

Je ne suis ni scientifique, ni ingénieur, et sans prétentions d'être:be:.

 

Mais je m'intéresse, en tant que néophite, aux différents sujets qui se classent dans "les différentes conspiration hypothétique":?:. Un vieux proverbe dit qu'il n'y pas de fumée sans feu, est-ce possible?.

 

En réponse à Zappa, je pense qu'avant de prendre le mur, il y a actuellement des projets (à des fins lucratif ou non) qui valent la peine d'être indiqués.

 

Je pense à the Nikola Tesla ( à qui on vient de fêter ses 150 ans et ses 900 Brevets dans le monde scientifique) un Génie, qui avait une capacité dans le domaine du calcul "hors normes". C'était un visionnaire, il déclara, pouvoir dans un sens schématique, transformer la terre en une immense prise électrique. Ces propos seraient digne d'un fou?... Pourtant, 900 Brevets... et notre cher courant alternatif;). Bien sûr, tout ces recherches sont des gouffres au niveau financement, donc dans notre systéme capitaliste actuel, pas de bras, pas de chocolat!.

Une ptite fiche non exhaustive de ce bon vieux Nikola Tesla:

http://rr0.org/personne/t/TeslaNikola/

 

PS: Il serait l'initiateur à la technologie du "Sans Fil" ou Wifi. Il y a, on dirait, un fort potentiel qui rest à découvrir dans l'utilisation de la propagation des ondes Electromagnétique (Ionosphère, Electron libres, HAARP,...)

 

Si je fais du hors sujet merci d'effacer mon message, et je m'excuse du dérangement.

 

@stronomiquement vôtre.

[Smith]

Quelques données de réflexion:

-L'énergie reçue sur terre (émise par le soleil) correspond à 8000 fois ce que l'humanité consomme. Même si elle est dispersée, le cerveau humain ne devrait pas avoir beucoup de mal à en profiter s'il n'avait pas d'autre choix (8000 fois: la marge est énorme).

Une remarque sur ce point : Que l'on reçoive bcp d'énergie c'est une chose, mais que l'on puisse la canaliser s'en est une autre.

Si tu veux récupérer les photons pour faire de l'électricité, tu fabriques des panneaux photovoltaiques. Tes panneaux sont fabriqués comment ?

Avec du silicium, et aussi de l'énergie, de l'eau...

Idem pour l'éolien...

[Smith]

Il faut détruire l'organisation en classes sociales de cette société...abolir l'économie...

J'ai envie de te prendre au mot. Faisons table raz, puis après quoi ?

[asp06]

et il suffit d'une surface de 1/8000 de la surface de la terre couverte de panneaux solaires ayant un rendement de 100% pour satisfaire les besoins actuels.

quelqu'un a calculé combien ça fait?

[Invité akira]

.

[Jeff Hawke]

Environ 150 ans au rythme actuel, plus si on utilise la surgeneration. Mais c'est de toute facon une energie transitoire.

 

Transitoire, mais avec des séquelles éternelles.

[ArthurDent]

éternelles ? La moitié du plutonium retourne à la poussière (d' uranium) en 24000 ans, autant dire instantanément à l' échelle de l' espèce.

ça parait long à l'échelle de l' individu ou de la société, mais pour Darwin c' est complètement négligeable.

 

Et l' uranium ? Ah ben lui il était déjà là avant. On l' a juste concentré. Et on en a éliminé une partie (donc on a globalement assainit la Nature)

Et si finalement la meilleur méthode c' était de redisperser les déchets, pour retrouver les concentrations "naturelles" ?

Puisque de toute façon on est à peu près certains de ne pas être capable de gérer les déchets sous forme concentrée, y' a qu' à les redisperser, les diluer, les éparpiller pour leur faire retrouver leurs conditions initiales.

 

Sinon, pour rebondir à l' idée de s' approprier le rayonnement solaire. Y' a juste un petit problème :

Si on absorbe le rayonnement solaire, qui est actuellement renvoyé vers l' espace, d'un point de vue thermodynamique, on absorbe de l' énergie, et donc on modifie le point d' équilibre thermique de la planète vers le "chaud". Plus on sera efficace, plus on ira vers le climat vénusien ...

[Invité akira]

Transitoire, mais avec des séquelles éternelles.

 

Oui mais comme je le disais plus haut, si on diminue pas le CO2 on pourrait bien ne pas aller bien loin vers l'eternel ... le probleme le plus urgent, cela semble etre les GES. Et je ne pense pas qu'a court terme on puisse arreter le nucleaire.

[Jeff Hawke]

éternelles ? La moitié du plutonium retourne à la poussière (d' uranium) en 24000 ans, autant dire instantanément à l' échelle de l' espèce.

C'était une façon imagée de parler. A mon sens, l'espèce ne survivra pas à ces 24 000 ans, plus ou moins.

 

Et l' uranium ? Ah ben lui il était déjà là avant. On l' a juste concentré. Et on en a éliminé une partie (donc on a globalement assainit la Nature)

Et si finalement la meilleur méthode c' était de redisperser les déchets, pour retrouver les concentrations "naturelles" ?

Pour l'Uranium, oui. Mais le Plutonium n'existe pas à l'état naturel.

 

le probleme le plus urgent, cela semble etre les GES. Et je ne pense pas qu'a court terme on puisse arreter le nucleaire.

 

OK, nous mourrons donc de la mort hideuse du Plutonium, avec un problème climatique résolu.

[quetzalcoatl]

Tu raisonnes comme s'il n'y avait eu qu'une lignée depuis le Paléolithique jusqu'à nos conneries techniques.

 

Le monde ne s'est pas construit en un jour, certes, mais sa profonde dégradation s'est établie en moins de deux générations, et du fait d'une culture bien précise, celle qui exécute le programme de la Genèse, "soumettre la Terre".

 

 

Bonjour,

 

 

Je ne peux être que très partiellement d'accord avec ton objection.

 

Les sciences et les techniques ne se sont pas seulement développées dans notre civilisation judéo-chrétienne. Les impacts négatifs d'autres cultures sur leurs environnements ne sont plus à démontrer (l'île de Pâques, les mayas, etc...).

Depuis que l'agriculture et l'urbanisation sont des faits dominants sur notre planète, dans toutes les civilisations, on trouve de nombreux cas de déséquilibres écologiques majeurs qui ne sont circonscrits géographiquement que part la taille des entités qui les génèrent.

 

J'en reviens au poids de la démographie et des moyens technologiques considérables dont nous disposons désormais.

D'ailleurs, si d'autres voies « civilisationnelles » auraient pu émerger, l'actuelle domination du mode de pensée occidental est facilitée par la docilité des autres à s'y soumettre (Asie, Afrique). Il n'y a guère qu'en Océanie et en Amérique où l'on trouve encore de minuscules foyers culturelles qui s'opposent à notre société marchande et technologique.

 

 

Retour au thème précis de ce sujet.

 

 

Si l'on ne traite ici que du problème des déchets HAVL (Haute Activité Vie Longue), et en réponse à la question N° 1 de Jeff, la solution du stockage (entreposage) de ces matériaux très radioactifs,

la voie explorée la plus avancée (études, applications) est l'enfouissement à grande profondeur.

 

 

Trois points critiques sont liées à ce concept :

 

 

1) La stabilité géologique du site dans le temps (plusieurs centaines de

milliers d'années ?!?!)

 

2) Evolution et dégradation des conditionnements et cellule de

stockage.

 

3) Réversibilité du processus (capacité à extraire les déchets pour un éventuel retraitement futur en fonction d'évolutions technologiques dans ce domaine).

 

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/dechets-radioactifs/gestion-dechets-radioactifs/Pages/4-stockage_couche_geologique_profonde_france.aspx

 

 

http://www.sortirdunucleaire.ch/assets/media/pdf/presse/enfouissement.pdf

 

 

http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/compress/dechetsradioactifs.html

 

 

http://www.batiweb.com/actualites/seize_associations_antinucleaires_exigent_un_moratoire_12397.html

 

 

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/dechets-radioactifs/station_experimentale_tournemire/Pages/sommaire.aspx

 

 

Une remarque importante concernant la recherche de liens sur Google. La disproportion écrasante entre, sources officielles faisant plus ou moins la promotion des techniques de gestion des déchets nucléaires et, organismes indépendants ou associations pouvant défendre des points de vue contraire et opposer une argumentation scientifiques solide.

 

 

 

Sinon il y a aussi la séparation chimique et la transmutation des déchets qui font naturellement l'objet d'études scientifiques mais les perspectives semblent encore assez lointaines pour des applications efficaces et sécurisée.

 

 

Enfin il y a le stockage temporaire qui envisage d'entreposer les déchets dangereux en surface ou à faibles profondeurs, sur une périodes de quelques siècles, et cela dans l'attente des solutions technologiques dont je parlais précédemment.

[asp06]

les réacteurs à neutrons rapides qui sont soit en activité (certains depuis cinquante ans), soit en cours de construction présentent des avantages réels du point de vue du rendement et de la quantité de déchets à retraiter.

[Jeff Hawke]

Les impacts négatifs d'autres cultures sur leurs environnements ne sont plus à démontrer (l'île de Pâques, les mayas, etc...).

Oui.

 

D'ailleurs, si d'autres voies « civilisationnelles » auraient pu émerger, l'actuelle domination du mode de pensée occidental est facilitée par la docilité des autres à s'y soumettre (Asie, Afrique).

:b: Ah oui ? Avec les canons, on les a un peu aidés à être dociles...

 

 

Enfin il y a le stockage temporaire qui envisage d'entreposer les déchets dangereux en surface ou à faibles profondeurs, sur une périodes de quelques siècles

Par exemple à ciel ouvert, en Sibérie.

[quetzalcoatl]

les réacteurs à neutrons rapides qui sont soit en activité (certains depuis cinquante ans), soit en cours de construction présentent des avantages réels du point de vue du rendement et de la quantité de déchets à retraiter.

 

 

Très bien !

Et es-ce de nature à régler le problème des déchets (notamment HAVL) rapidement et en toute sécurité ?

[asp06]

pour ce que j'en avais compris, c'est une solution partielle mais je ne me suis plus intéressé à ces techniques depuis longtemps, je ne dois plus être dans le coup.

[quetzalcoatl]

Oui.

 

:b: Ah oui ? Avec les canons, on les a un peu aidés à être dociles...

 

 

Par exemple à ciel ouvert, en Sibérie.

 

 

Jeff, je suis opposé au nucléaire mais je continu à me poser des questions.

Pardon de n'être pas assez radical.

Mais dans un débat, il est bon de ne pas escamoter des éléments de discussion sous prétexte d' à priori.

Même si demain nous arrêtons toutes les centrales, nous stoppons toutes productions d'éléments radio-actifs, il faudra bien gérer ceux qui existent déjà.

 

 

Un Chinois, un Togolais ou un Inuit, ça veut une voiture, un portable, une télé HD, un frigo, même sans une arme braquée sur la tempe.

 

PS: L'option frigo pour l'inuit est facultative et il préfèrera sans doute une moto-neige à la dernière version de la Clio. Encore qu'avec le réchaufement climatique, il devra peut-être reconsidérer ses choix prochainement.

[Zapa]

Un lien qui donne la politique de traitement des déchets pour chaque pays producteurs:

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9chet_radioactif

[MF_Erwan]

.

[redfish]

Certes le plutonium est un "enfant" de l'uranium fruit de nos belles experimentations... Mais l'uranium on la bien trouvé quelque part.

De tout facon le nom du dechet a gerer on sans moque un peu ce qui est important c'est que le temps de vie des dechets depassent largement la durée que notre société peut anticiper; i.e. les questions soulevées en post 1

Le meilleur moyen est donc de sans débarrasser en les rendant à leur état "naturel".

 

Jeff tu dis qu'il faut abolir notre système de penser l'économie et la société. Je suis on ne peux plus d'accord mais tant qu'il y aura de l'énergie simple à exploiter (pétrole nucléaire), et quelqu'en soit le coût environnemental, je crains que cela ne se produira pas car l'humain est beaucoup trop attaché à ce que lui a apporté le "progrès".

 

C'est pour ça que je qu'au lieu de prêcher de grande idée je préfère réfléchir aux combats que l'on peut mener dans le système actuel. Pour l'environnement, pour la faim dans le monde, pour la qualité de vie , je CROIS qu'on peut faire beaucoup. Pour l'abandon du progrès et de l'appétit énergétique je crois qu'on ne peut rien faire tant qu'il sera facile d'extraire du pétrole ou de l'uranium:confused:

[christel]

Elegac,

 

mets TOUT l'article de Wikipédia et non pas seulement un petit passage qui parle de traces infimes de plutonium...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium

http://www.cea.fr/defense/le_plutonium

 

le plutonium est bien artificiel...

[MF_Erwan]

.

[christel]

du 244 Elegac, le nucléaire a besoin du 239... et ça, y a plus

 

en tous cas, l'Homme est bien capable de tout détruire d'ici 24 000 ans

[MF_Erwan]

.

[Zapa]

Faux:

 

 

Sinon d'accord avec Smith. OK le nucléaire c'est mal, on est au courant. Faut donc arrêter. Mais on fait quoi après?

 

Erwan

 

La solution n'est pas d'arrêter le nucléaire mais d'arrêter un mode de vie de shaddocks toujours plus boulémiques.

 

Et là, il faut "refaire le monde" comme on dit...

 

Autant dire qu'on attend d'être au pied du mur pour que les circonstances nous y contraignent et on serre tous les fesses de ne pas le prendre dans la gu...le, le mur...

 

Après?...l'age de pierre...

[Smith]

Sinon d'accord avec Smith. OK le nucléaire c'est mal, on est au courant. Faut donc arrêter. Mais on fait quoi après?

Erwan

J'apportais un début de réponse sur le volet "demande" : Décroissance inéluctable (contingence...).

 

Jusqu'à quel niveau, je n'en sais rien...Cela dépendra de "l'offre" : Celui qui nous sera permis par la planète (ressources limitées en quantité), et notre ingéniosité à maximiser le rendement des sources renouvellables (penser qu'une cellule photovoltaique ne récupère que 25% de l'énergie reçue. Je crois qu'en labo on atteint à peine 40%).

 

Une fois toutes les énergies fossiles disparues, il faudra bien que la demande s'adapte à l'offre limitée aux énergies renouvellables...

 

Sinon, il y a la solution miracle du fil d'à côté (ORBO)...

 

EDIT : Désolé je reviens pour une question subsidiaire : Ma thèse de la décroissance jusqu'à un certain niveau de confort (age de pierre, moyen age, siècle des lumières...Jeff dit nous ce que tu préfères...), débouchera t elle sur une décroissance démographique ? Ca me semble inévitable aussi.

[Comete54]

Il est clair que le problème à la source est l'explosion démographique quasi exponentielle elle-même alimentée par le confort et les excès de consommations (au sens large et surtout énergétique ) qui nous conduit à "vampiriser" notre terre (voire peut être plus loin ... méthane de Titan par ex.).

 

rien de nouveau, me direz vous, ... que du vieux ... on tombe vite dans les romans de SF/anticipation (Soleil vert ... bienvenue à Gattaca ...)

 

oui mais la question est bien là ...

 

il va bien falloir réagir et ne pas franchir le seuil critique (s'il n'a pas déjà été franchi...)

[Jeff Hawke]

Sinon d'accord avec Smith. OK le nucléaire c'est mal, on est au courant. Faut donc arrêter. Mais on fait quoi après?

Ce n'est pas "mal", c'est mortel. Donc on arrête, pas besoin de savoir ce qu'on fait après, on arrête, voilà. Ou alors, on choisit de mourir.

 

De tout facon le nom du dechet a gerer on sans moque un peu

Ben non, on en s'en moque pas, parce que le Plutonium n'est pas simplement radioactif, c'est un poison chimique extrêmement virulent.

 

Le meilleur moyen est donc de sans débarrasser en les rendant à leur état "naturel".

L'état "naturel' du Plutonium, c'était avant la vie sur Terre...

[MF_Erwan]

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