Irresponsabilité nucléaire ?

[Invité Ortog]

Le 17 mars sur France 2 au journal était abordé le problème des déchets nucléaires, suite à l'intervention d'Angéla Merkel

 

A 700 mètres sous terre, sur des kilomètres de galeries, depuis 1977, les allemands ont entreposé des 126000 futs. Ce site n'est plus étanche. La montagne bouge de 10 cm par an...

 

De l'eau s'infiltre et envahie la mine de sel.

 

Intervenir dans ces conditions sans que l'eau contaminée s'échape va être difficile et cher.

 

33 ans.... Et les utopistes imaginent qu'on gérera ça durant des centaines d'années... voire des milliers d'années...

 

http://jt.france2.fr/20h/

 

Ortog

[Créateur de bugs]

Oui, ils ont pas mal merdé sur ce coup. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il n'existe pas de solution de dépôt bien plus sûres.

 

Ceci dit, le problème reste toujours sur la possibilité d'alternative. Personnellement j'attends toujours qu'on me montre une solution crédible avant de ne plus croire au nucléaire.

 

A noter au passage qu'avec les nouvelles centrales (type EPR) les accidents à la Tchernobyl sont rigoureusement impossibles (je ne crois pas que ça aie été dit dans le sujet), donc les déchêts restent bien le problème principal.

[Jeff Hawke]

Personnellement j'attends toujours qu'on me montre une solution crédible avant de ne plus croire au nucléaire.

 

C'est curieux, ça. Tant qu'il n'y a pas d'alternative, tu "crois" au nucléaire. Et si une alternative apparait, tu n'y crois plus ?

 

Si le nucléaire est un risque mortel pour la vie sur Terre, il l'est qu'il y ait ou non une alternative.

[Créateur de bugs]

C'est curieux, ça. Tant qu'il n'y a pas d'alternative, tu "crois" au nucléaire. Et si une alternative apparait, tu n'y crois plus ?

 

Si le nucléaire est un risque mortel pour la vie sur Terre, il l'est qu'il y ait ou non une alternative.

 

Je ne vois pas l'intérêt de demander la disparition de la seule source d'énergie qui comble nos besoins actuels si on n'a rien pour la remplacer.

 

Dans l'état actuel des choses il n'y a pour moi pas d'alternative à grande échelle (ce qui n'empêche pas de faire des efforts sur la consommation et le développement à petite échelle), mais le jour où une source d'énergie apparaîtra avec moins d'inconvénients et la capacité suffisante, je serai évidemment pour celle-ci.

 

Je reste réaliste, quoi. Râler sans proposer de solution, c'est vraiment pas mon truc.

[Jeff Hawke]

Je ne vois pas l'intérêt de demander la disparition de la seule source d'énergie qui comble nos besoins actuels si on n'a rien pour la remplacer.

 

Mais si elle nous tue !!?? On la garde quand même, parce qu'on n'a rien pour la remplacer ?

 

Je reste réaliste, quoi. Râler sans proposer de solution, c'est vraiment pas mon truc.

 

Empoisonner mortellement la Terre pour des générations, parce qu'on ne peut pas imaginer de vivre autrement qu'en consommant de l'énergie à tout va, je ne trouve pas ça vraiment réaliste, à dire vrai.

[Créateur de bugs]

Mais si elle nous tue !!?? On la garde quand même, parce qu'on n'a rien pour la remplacer ?

 

"Et si les voitures nous tuent avec leur pollution ? On les garde quand même, parce qu'on n'a rien pour la remplacer ?"

 

Cette analogie est assez parlante, je pense. Entre foutre en l'air maintenant notre société par refus idéologique et risquer de peut être dégrader l'environnement dans un futur lointain, je préfère la 2e solution. Pas pour le fait de reporter le problème, mais parce qu'au moins cette solution là garde l'éventualité qu'un jour les choses se résolvent.

[Paul émile]

C'est curieux, ça. Tant qu'il n'y a pas d'alternative, tu "crois" au nucléaire. Et si une alternative apparait, tu n'y crois plus ?

 

La seule alternative au nucléaire est ... Nucléaire ! C'est la fusion, qui est actuellement beaucoup plus avancée que ce qu'on laisse entendre ...

 

La fusion fournira une énergie illimitée et permettra de traiter tous les déchets accumulés par la fission .

[Jeff Hawke]

je pense. Entre foutre en l'air maintenant notre société par refus idéologique

Quel refus "idéologique" ? Les déchets radioactifs, c'est de l'idéologie ?

 

et risquer de peut être dégrader l'environnement dans un futur lointain,

Ce n'est pas peut-être, c'est certain, à 100 %, et c'est maintenant, ET dans un futur lointain...et aussi entre maintenant et le futur lointain.

 

je préfère la 2e solution.

OK, tu préfères la mort pour sauver la société des brosses à dents électriques et des réverbères.

 

Pas pour le fait de reporter le problème, mais parce qu'au moins cette solution là garde l'éventualité qu'un jour les choses se résolvent.

Oui, ça s'appelle reporter le problème.

[Créateur de bugs]

Quel refus "idéologique" ? Les déchets radioactifs, c'est de l'idéologie ?

 

Se priver de sa principale source d'énergie pour des raisons futures, c'en est un peu, oui. C'est pas illogique, mais ça reste un choix "politique".

 

Ce n'est pas peut-être, c'est certain, à 100 %, et c'est maintenant, ET dans un futur lointain...et aussi entre maintenant et le futur lointain.

 

Non, il n'y a pas de 100%. Tu ne peux prévoir l'évolution de la technique.

 

OK, tu préfères la mort pour sauver la société des brosses à dents électriques et des réverbères.

 

Là pour moi c'est de la mauvaise foi. Sauf si tu penses sincèrement que les brosses à dents électriques couvrent 70% des besoins énergétiques et 100% des industries lourdes.

[Invité Ortog]

Là pour moi c'est de la mauvaise foi. Sauf si tu penses sincèrement que les brosses à dents électriques couvrent 70% des besoins énergétiques et 100% des industries lourdes.

 

 

[Créateur de bugs]

Je ne comprends pas l'utilité du graphe ?

Comment faire pour diviser par 5 notre consommation électrique, malgré l'augmentation de population ? Comment faire la même aux pays émergents ? Je vous écoute.

[Invité Ortog]

Là pour moi c'est de la mauvaise foi. Sauf si tu penses sincèrement que les brosses à dents électriques couvrent 70% des besoins énergétiques et 100% des industries lourdes.

 

 

Transport : 24% peut être largement amèlioré grace aux rails et au fleuves et à l'utilisation de produits manufacturés, cultivés ou élevés moins loin.

 

Bâtiments : 46% J'ai déjà expliqué que les normes actuelles permettent une économie énorme.

 

Industrie : 27 %. La, va falloir se gratter les cheveux. Mais c'est possible.

Récupération des chaleurs, récupération et brulage des vapeurs de solvant, réformulation de produit, utilisation de produits recyclables, limitation des emballages... L'industrie pour consommer moins va devoir se bouger les méninges, ce qui peut redistribuer les cartes pour la relocalisation de produits...

 

et chaque consommateur à un pouvoir sur les choix... et la quantité

 

Ortog

[Créateur de bugs]

Tu ne montres rien, là. Tu m'explique qu'il est possible de faire des économies supplémentaires, certes, je le savais. Mais de là à diviser par 5 la production énergétique ? Pur rêve, ou alors montre moi une étude chiffrée.

Au passage l'industrie, ce sont aussi de coûteuses productions qui demandent d'énormes puissances (exemple de l'électrolyse industrielle). Tu auras toujours une part totalement incompressible.

Le reste, pas mieux. A part le bâtiment où on peut effectivement faire d'énormes économies si on y met les moyens, je ne vois rien de réalisable qui permette des économies à grande échelle.

 

Bref, je ne vois toujours aucune solution réaliste m'expliquant comme se passer du nucléaire.

[Poussin38]

poser la question comme ça est nécessairement réducteur, sauf vot' respect;) et si elle se posait ainsi il y a 30 ans, ce n'est plus aujourd'hui le cas.

 

Ainsi il n'est pas de choisir entre le nucléaire et autre chose mais bien quelle part on veut pour chacune de ces sources d'énergies et à quel horizon de temps, tout en optimisant les opportunités de développement de chacune des filières compte tenu de leurs avancées respectives et de leurs perspectives de développement.

 

Et l'équation se délinéarise encore plus en intégrant les contraintes/conséquences économiques de tels choix, d'autant plus si on se met dans le contexte le plus ouvert : le marché et ses modèles de développement.

 

Il est donc illusoire/naïf de vouloir donner une réponse radicale à cette question (pour/contre), réponse qui sera plutôt du type combien -quelle part dans le mix- et quand, ce qui nécessite une politique clairement affichée, assumée et planifiée (et pas à 30 ans). Le choix politique sera un maitre choix quand il intégrera l'ensemble des variables du jeu et l'impact des décisions sur ces variables environnementales, sociétales et économiques. On en est loin...

 

se passer du nucléaire : c'est possible à horizon disons 50 ans le temps de donner une vraie dimension aux filières moins sales (ex éolien et photovoltaique). Mais qui aura le courage politique d'afficher ça?

[astrotophe]

Bâtiments : 46% J'ai déjà expliqué que les normes actuelles permettent une économie énorme.

Ne concerne pour l'instant que les bâtiments neufs. La plupart du bâti date bien avant la première règlementation thermique. Il faudra voir la RT2012.

 

Industrie : 27 %. La, va falloir se gratter les cheveux. Mais c'est possible.

Récupération des chaleurs, récupération et brulage des vapeurs de solvant, réformulation de produit, utilisation de produits recyclables, limitation des emballages... L'industrie pour consommer moins va devoir se bouger les méninges, ce qui peut redistribuer les cartes pour la relocalisation de produits...

Comme si les industrielles ne pensent pas à faire des économies d'énergie. Plus il arrive à économiser d'énergie, plus ils sont rentables, donc gain d'argent. CQFD.

 

Effectivement, le transport pose des problèmes.

[Créateur de bugs]

Ainsi il n'est pas de choisir entre le nucléaire et autre chose mais bien quelle part on veut pour chacune de ces sources d'énergies et à quel horizon de temps, tout en optimisant les opportunités de développement de chacune des filières compte tenu de leurs avancées respectives et de leurs perspectives de développement.

 

Ah mais ça je suis tout à fait d'accord ! Note que j'ai toujours soutenu parallèlement la réduction de la consommation et le développement des alternatives.

Mais je ne crois pas en la possibilité de diminuer de manière drastique à court terme la production d'énergie nucléaire. Les projets les plus fous d'énergie verte ne font pas 1/5e de la production totale, et la baisse de la consommation reste un processus extrêmement lent (par exemple dans le domaine du transport, jamais la voiture individuelle ne sera effectivement concurrencée par le transport en commun. Au vu de l'évolution technologique actuelle, la solution semble clairement se dessiner sur leur amélioration directe).

C'est donc l'opposition frontale au nucléaire, fut-elle justifiée de par les déchets, que je critique. Car comme je l'ai dit, je ne vois pas l'intérêt de combattre quelque chose si on n'a aucune solution à apporter en retour.

[Poussin38]

Ne concerne pour l'instant que les bâtiments neufs. La plupart du bâti date bien avant la première règlementation thermique. Il faudra voir la RT2012.

il n'y aura pas que la RT, les politiques d'incitations économiques devront évoluer si la cible de 13GWc en 2020 est objectivée (même à 30% en dessous). http://www.enerplan.asso.fr/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=453

 

Et là le mix énergétique sera nettement modifié, part du nucléaire en tête

[astrotophe]

Dans la RT2012, il risque d'y avoir une obligation d'isolation lors de la rénovation de bâtiments anciens, ce qui va faire grand bien sur la consommation.

 

De toute façon, les solutions de production "d'énergie propre" ne servent absolument à rien si on n'arrête pas la croissance de la consommation.

[Invité Ortog]

Ne concerne pour l'instant que les bâtiments neufs. La plupart du bâti date bien avant la première règlementation thermique. Il faudra voir la RT2012.

 

 

Comme si les industrielles ne pensent pas à faire des économies d'énergie. Plus il arrive à économiser d'énergie, plus ils sont rentables, donc gain d'argent. CQFD.

 

Effectivement, le transport pose des problèmes.

 

Logement, bien sur qu'il y a des délais avant que ce soit un chiffre important, mais les prochaines centrales ne sont pas prévues en France avant quelques années 2020 ? avec les retards

 

Industrie : Tu as raison, depuis 20 ans ma boite reformule ses produits, mais le changement de prod demande des investissements avec des retours sur investissement court (la beauté du capitalisme), tant que l'énergie sera bradée, ils n'investiront pas, le retour sur investissement n'est pas assez important, ou alors, il faut mettre des subventions.

 

Transport : pas de rapport avec le nucléaire

 

Du reste le graphique montré concerne l'ensemble des énergies. L'industrie lourde utilise énormément de gaz et peu d'électrique, le transport aussi. Ce qui utilise le plus d'électricité, c'est le logement a cause de 30 années de "tout électrique" et c'est justement là ou il y a le plus de progrès possible.

 

Ortog

[Poussin38]

De toute façon, les solutions de production "d'énergie propre" ne servent absolument à rien si on arrête la croissance de la consommation.

ce n'est pas plutot "si on arrête pas" ?

[astrotophe]

tant que l'énergie sera bradée

Tu as mis le doigt sur le point le plus important. L'énergie ne vaut rien. Plus ça va, moins l'essence coûte cher. Il faut travailler moins longtemps pour se payer un litre d'essence. Et c'est valable pour toutes les énergies.

 

Transport : pas de rapport avec le nucléaire

Voiture électrique mais c'est marginal à l'heure actuelle.

 

Du reste le graphique montré concerne l'ensemble des énergies. L'industrie lourde utilise énormément de gaz et peu d'électrique, le transport aussi.

Quand même pas mal d'électricité dans l'industrie pour tout ce qui est la motorisation et les fours électriques dans la sidérurgie (mais il n'y a plus beaucoup de sites en France).

 

La consommation de l'électroménager et du multimédia est assez importante et va en augmentant de façon très importante.

 

ce n'est pas plutot "si on arrête pas" ?

Tout à fait Poussin, je me suis mélangé les pinceaux, je vais corriger ça.

[Poussin38]

transport : train = électricité = nucléaire...

[Jeff Hawke]

Se priver de sa principale source d'énergie pour des raisons futures

Ces raisons sont présentes, et tangibles. Persister dans une technologie irresponsable en pensant que nous sauront résoudre les problèmes dans le futur, ça c'est de l'idéologie.

 

 

Non, il n'y a pas de 100%. Tu ne peux prévoir l'évolution de la technique.

Hic et nunc, c'est 100 %.

 

Là pour moi c'est de la mauvaise foi. Sauf si tu penses sincèrement que les brosses à dents électriques couvrent 70% des besoins énergétiques et 100% des industries lourdes.

Les brosses à dents électriques (qui auraient sans doute amusé nos ancêtres du Paléolithique) sont la métaphore d'une société de pur délire technologique et énergivore. J'aurais pu citer les tomates d'Espagne en toutes saisons, les délocalisations lointaines de production de confiture, les mobiles à changer/jeter tous les 18 mois...L'illustration symbolique n'a pas valeur de statistique.

[Paul émile]

 

Les brosses à dents électriques (qui auraient sans doute amusé nos ancêtres du Paléolithique) sont la métaphore d'une société de pur délire technologique et énergivore. J'aurais pu citer les tomates d'Espagne en toutes saisons, les délocalisations lointaines de production de confiture, les mobiles à changer/jeter tous les 18 mois...L'illustration symbolique n'a pas valeur de statistique.

 

Cette société de pur délire technologique n'a pas de sens pour nous, humains de base, petite minorité réfléchissant à ces problèmes .

Cette société de pur délire a par contre probablement un sens pour l'élite financière qui l'a orchestrée . Les mécanismes évoqués comme les délocalisations, la profusion de gadgets inutiles et un gaspillage croissant, sont probablement les outils nécessaires à l'endormissement des masses et à la perpétuation d'énormes mensonges . Ces moyens servent également à l'augmentation des inégalités, à l'appropriation de toutes les richesses avant une mise en esclavage totale précédant probablement de peu, une élimination physique de masse .

Non vraiment, les problèmes d'environnement et de nucléaire n'en sont pas, puisque le "projet" c'est que de toute façon il n'est pas prévu d'en laisser pour tout le monde !

Ces problèmes de ressources, d'environnement et de déchets toxiques vont même servir les intérêts de l'oligarchie !

[Créateur de bugs]

Ces raisons sont présentes, et tangibles. Persister dans une technologie irresponsable en pensant que nous sauront résoudre les problèmes dans le futur, ça c'est de l'idéologie.

 

C'est un choix : soit tu détruis la société telle qu'on la connaît actuellement, soit tu parie sur le fait qu'elle sera peut être détruite dans le futur. Personnellement je préfère la probabilité incertaine.

 

Et non, le 100% n'existe pas. Tu ne peux prévoir l'évolution de la technique sur la centaine d'années à venir, l'apparition d'énergies plus propres, de techno moins consommatrices, de solutions de traitement des déchêts.

 

Cette société de pur délire a par contre probablement un sens pour l'élite financière qui l'a orchestrée .

 

Discours visant à reporter toujours sur le même bouc émissaire tous les malheurs du monde pour mieux se dédouaner de la responsabilité qui pèse sur nous.

le simple fait de poster sur ce forum avec un ordinateur qui a produit beaucoup de pollution lors de sa fabrication fait de toi un participant actif du système. J'ai toujours détesté l'idée de nier sa propre culpabilité en mettant la faute sur un bouc émissaire ("c'est le destin", "ce sont les méchants financiers qui mangent les n'enfants"... etc). Quand je dis que je suis réaliste c'est que j'accepte aussi le fait que je fais partie et profite de tout ça, il est hors de question que je me mette en dehors de ce que je critique. Il existe pire, il existe mieux, et alors ?

[Paul émile]

 

 

Discours visant à reporter toujours sur le même bouc émissaire tous les malheurs du monde pour mieux se dédouaner de la responsabilité qui pèse sur nous.

le simple fait de poster sur ce forum avec un ordinateur qui a produit beaucoup de pollution lors de sa fabrication fait de toi un participant actif du système. J'ai toujours détesté l'idée de nier sa propre culpabilité en mettant la faute sur un bouc émissaire ("c'est le destin", "ce sont les méchants financiers qui mangent les n'enfants"... etc). Quand je dis que je suis réaliste c'est que j'accepte aussi le fait que je fais partie et profite de tout ça, il est hors de question que je me mette en dehors de ce que je critique. Il existe pire, il existe mieux, et alors ?

 

 

Discours qui consiste à dire que puisque nous sommes tous responsables et que rien ne change, c'est que nous sommes satisfaits de cette situation et donc qu'il faut fermer sa gueule !

 

Discours facile, qui prétend que nous sommes responsables de ce qui nous est en fait imposé . Il est plus facile de se retrancher derrière le conformisme ambiant, plutôt que d'oser dire les choses . Il est plus facile de se laisser conditionner par la Télé en ne voulant pas penser par soi-même, que de décider de ne plus la regarder .

 

C'est le comportement habituel qui consiste à reprocher à l'autre ses propres tendances, c'est l'attitude classique des pervers .

[Zok]

je viens foutre ma merde dans ce débat (finalement grave !) que je suis depuis le début, silencieux (pour une fois )

 

http://fourchetpique.wordpress.com/2010/03/20/deep-in-your-asse/

[djdom]

C'est le comportement habituel qui consiste à reprocher à l'autre ses propres tendances, c'est l'attitude classique des pervers .

Je doit être un sacré pervers moi aussi:be:

Que je sache personne ne t'as mis le couteau sous la gorge pour profiter de ton tableau EDF, de t'acheter un ordinateur et un contrat internet...

[Zapa]

Ben voyons, pis le réchauffement, c'est à cause du cassoulet qu'on bouffe, non?

[Paul émile]

Je doit être un sacré pervers moi aussi:be:

Que je sache personne ne t'as mis le couteau sous la gorge pour profiter de ton tableau EDF, de t'acheter un ordinateur et un contrat internet...

 

Essayes de ne pas payer tes impôts pour voir !

 

Essayes d'aller aux USA en avion sans passer par le scanner corporel

 

Essayes de conserver un compte bancaire créditeur en refusant systématiquement les produits bancaires "proposés"

 

Etc, etc ...

 

Est-ce que je peux exercer efficacement mon immense responsabilité sur le cours de la société actuelle en refusant l'électricité chez moi, en ayant pas d'ordinateur ni de contrat internet ?

 

En tant que "responsable" majeur des évènements actuels comme la crise financière contrairement aux pauvres financiers spéculateurs boucs-émissaires, je pense être plus utile en ayant l'impudence de dire ce que je dit .