Irresponsabilité nucléaire ?

[Créateur de bugs]

Discours qui consiste à dire que puisque nous sommes tous responsables et que rien ne change, c'est que nous sommes satisfaits de cette situation et donc qu'il faut fermer sa gueule !

 

Parce que nous sommes responsables il faudrait rester dans l'inactivité et ne rien faire ?

Tu trouves plus sain de rejeter toute la faute sur quelques personnes en les prenant comme bouc émissaires et en te dédouanant de toute responsabilité, toi, bien planqué derrière ton écran ?

 

Moi je trouve ça lâche, désolé. Je ne vois pas au nom de quoi je me permettrais de rejeter ma propre faute sur des personnes qui ne m'ont pas obligé à faire ce que je fais. Je ne vois pas au nom de quoi je me permettrais de dénigrer une société en m'élevant comme malheureuse victime alors que j'en profite autant que les autres.

 

Et surtout, je ne vois pas en quoi avoir conscience de tout ça et refuser de fuir la réalité est censé nous dédouaner de toute responsabilité. Au contraire. Ça montre que la société doit évoluer dans son ensemble, et que jamais elle ne pourra changer si les peuples n'en font pas l'effort.

 

Ton discours est dans ces conditions totalement contre-productif voire destructeur. Parce qu'en niant les responsabilités communes, tu nies le rôle que les gens doivent avoir, la pression que les gens doivent exercer sur leurs instances dirigeantes, et au final ça anihile toute possibilité d'évolution.

 

Si aujourd'hui le monde se rend de plus en plus compte des problèmes environnementaux, ce n'est pas parce que d'un seul coup les scientifiques sont miraculeusement écoutés. C'est parce que les différents peuples ont pris conscience du problème, provoquant par suite logique la même prise de conscience chez les instances dirigeantes.

La société actuelle n'est pas cloisonnées en parties indépendantes, tout est imbriqué, tout n'est que causes et conséquences. Ce sont ces rapports qui conditionnent son évolution.

[Jeff Hawke]

C'est un choix : soit tu détruis la société telle qu'on la connaît actuellement

Effectivement, cette société doit être détruite. Elle le sera de toutes façons par ce qu'elle a engendré. il aurait été préférable que nous en chargions en tant qu'humains conscients, prenant en charge notre destin, mais bon...l'Histoire n'est pas déterministe.

 

soit tu parie sur le fait qu'elle sera peut être détruite dans le futur. Personnellement je préfère la probabilité incertaine.

Tu choisis effectivement la destruction chaotique et meurtrière.

 

Et non, le 100% n'existe pas. Tu ne peux prévoir l'évolution de la technique sur la centaine d'années à venir, l'apparition d'énergies plus propres, de techno moins consommatrices, de solutions de traitement des déchêts.

Bullshit. On nous a tenu ce discours il y a 35 ans, alors que nous nous opposions vigoureusement au nucléaire (opposition qui a reçu une réponse violente du gouvernement de l'époque). Maintenant, on nous dit que c'est irréversible, alors que justement, il y a 35 ans, les anti-nucléaires refusaient, avec parmi les arguments qu'on s'engageait dans l'irréversible.

 

Il fallait changer le monde (c'était déjà le programme d'Arthur Rimbaud), c'est raté, bon, voilà quoi... Je ne vais pas me mettre à l'aimer pour autant, ce monde naze.

 

le simple fait de poster sur ce forum avec un ordinateur qui a produit beaucoup de pollution lors de sa fabrication fait de toi un participant actif du système.

Oui, c'est ici et maintenant que je vis.

 

il est hors de question que je me mette en dehors de ce que je critique. Il existe pire, il existe mieux, et alors ?

Tu poses mal le problème. En fait, tu ne critiques pas, tu subis ce monde comme un incontournable.

 

Moi je le critique, et du coup, tu me reproches d'y vivre...

[Créateur de bugs]

Effectivement, cette société doit être détruite. Elle le sera de toutes façons par ce qu'elle a engendré. il aurait été préférable que nous en chargions en tant qu'humains conscients, prenant en charge notre destin, mais bon...l'Histoire n'est pas déterministe.

 

Là c'est une vision que je trouve pessimiste... Mais ça relève du personnel, je n'ai rien à dire dessus.

 

Tu choisis effectivement la destruction chaotique et meurtrière.

 

Parce que se couper de notre principale source d'énergie n'apporterait pas le chaos ? Ça détruirait toute la structure de la société de consommation dont nous profitons allègrement. Il ne faut pas non plus imaginer que ce serait juste "un peu moins confortable", ça veut dire faire disparaître un bon nombre de choses, dont ce serveur et Webastro font par partie, par exemple.

 

Bullshit. On nous a tenu ce discours il y a 35 ans, alors que nous nous opposions vigoureusement au nucléaire (opposition qui a reçu une réponse violente du gouvernement de l'époque). Maintenant, on nous dit que c'est irréversible, alors que justement, il y a 35 ans, les anti-nucléaires refusaient, avec parmi les arguments qu'on s'engageait dans l'irréversible.

 

Je ne dis pas que c'est entièrement réversible, que tout ira bien, qu'on peut avoir confiance. Je dis qu'on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir, et que la technologie est imprévisible (exellent exemple : les révolutions de l'informatique et des nanotechnologies).

Il me paraît donc préférable de faire des efforts, viser le long terme et aller dans la bonne direction sans tout détruire plutôt que directement tout casser.

 

Tu poses mal le problème. En fait, tu ne critiques pas, tu subis ce monde comme un incontournable.

 

Non. Tu généralise sur un procès d'intention juste parce que je ne suis pas d'accord avec toi, là. J'ai pourtant assez répété qu'il fallait faire évoluer les choses, non ?

Attention aux conclusions manichéistes. Ce n'est pas parce que je me revendique d'un réalisme forcément moins brutal que les volontés idéologiques que je ne veux pas de changement. Ceux qui ne veulent pas la révolution ne sont pas pour autant allergiques à l'évolution.

[Paul émile]

Parce que nous sommes responsables il faudrait rester dans l'inactivité et ne rien faire ?

Mais c'est bien ce qui est espéré, que nous ne fassions rien ! c'est ce qui nous est distillé à longueur de journée . Ne pas se méfier des idées consensuelles, rester suiviste et conformiste en gobant tout ce que dit la télé, c'est justement ça ne rien faire !

Tu trouves plus sain de rejeter toute la faute sur quelques personnes en les prenant comme bouc émissaires et en te dédouanant de toute responsabilité, toi, bien planqué derrière ton écran ?

 

Pardon ? Moi, individu banal je suis un élément important de la spéculation financière de haut vol et de la fraude bancaire élaborée ? Mais c'est à pisser de rire !

 

Moi je trouve ça lâche, désolé. Je ne vois pas au nom de quoi je me permettrais de rejeter ma propre faute sur des personnes qui ne m'ont pas obligé à faire ce que je fais. Je ne vois pas au nom de quoi je me permettrais de dénigrer une société en m'élevant comme malheureuse victime alors que j'en profite autant que les autres.

 

Tout de suite les grands mots, parler de lâcheté quand il s'agit d'échanger quelques idées ... Quel sera le cran au dessus ?

Mais mon pauvre, ta responsabilité dans les événements actuels et dans l'évolution de la société est comme la mienne parfaitement inexistante .

Je comprend ce que tu veux dire en fait, c'est que notre responsabilité est dans l'acceptation . Oui mais c'est une acceptation usurpée, volée par l'utilisation de moyens de conditionnement psychique dont nous n'avons plus conscience .

Cette acceptation est obtenue par le mensonge mais nous ne savons pas ce qu'est vraiment le mensonge pratiqué à un tel degré et avec une telle intensité !

Nous acceptons parce que nous sommes endormis .

Ton discours est dans ces conditions totalement contre-productif voire destructeur. Parce qu'en niant les responsabilités communes, tu nies le rôle que les gens doivent avoir, la pression que les gens doivent exercer sur leurs instances dirigeantes, et au final ça anihile toute possibilité d'évolution.

Désolé d'être rabat-joie, mais le discours qu'on tient aux gens à travers les médias n'est pas pour des gens responsables, bien au contraire . Le schéma classique d'action populaire est complètement dépassé, les instances dirigeantes sont complètement corrompues et à la solde du pouvoir financier, il ne faut rien en attendre .

Les actions plus concrètes sont encore plus dangereuses, car ils n'attendent que cela pour mettre en place l'arsenal sécuritaire .

Non, il ne reste qu'a se réveiller et en parler comme nous le faisons ici, tant que cela est encore possible ...

 

Si aujourd'hui le monde se rend de plus en plus compte des problèmes environnementaux, ce n'est pas parce que d'un seul coup les scientifiques sont miraculeusement écoutés. C'est parce que les différents peuples ont pris conscience du problème, provoquant par suite logique la même prise de conscience chez les instances dirigeantes.

La société actuelle n'est pas cloisonnées en parties indépendantes, tout est imbriqué, tout n'est que causes et conséquences. Ce sont ces rapports qui conditionnent son évolution.

 

Oui, les problèmes environnementaux ... Il me semble que nous serons confrontés à bien d'autres problèmes avant ceux-là . La guerre par exemple .

[Poussin38]

bon on se calme tous ok ?

[Zok]

je crois qu'en plus sur le fond ils sont d'accord !

[Créateur de bugs]

Mais c'est bien ce qui est espéré, que nous ne fassions rien ! c'est ce qui nous est distillé à longueur de journée . Ne pas se méfier des idées consensuelles, rester suiviste et conformiste en gobant tout ce que dit la télé, c'est justement ça ne rien faire !

 

Dans ce cas arrête de regarder la télé, il y a plein d'autres médias bien plus objectifs.

Et il faudra que tu m'expliques en quoi c'est conformiste que de dire que chacun porte une part de responsabilité. Alors même que cette responsabilité implique logiquement que chacun doive agir, ce qui est effectivement rabâché.

En fait je ne vois même pas où tu vois qu'on nous dit de ne rien faire.

 

 

Pardon ? Moi, individu banal je suis un élément important de la spéculation financière de haut vol et de la fraude bancaire élaborée ? Mais c'est à pisser de rire !

 

Pourquoi tu ramènes tout à la spéculation financière et à la fraude ? Quel intérêt, et quel rapport ?

D'ailleurs pour information, des procédures de régulations vont être mises en place au niveau européen pour limiter la spéculation, notamment sur les hedge funds. Quant à la fraude, c'est illégal donc puni de toute façon, faut pas croire que les autorités de régulation ne se font pas plaisir à choper les contrevenants.

 

Tout de suite les grands mots, parler de lâcheté quand il s'agit d'échanger quelques idées ... Quel sera le cran au dessus ?

 

L'idée de rejeter sa propre faute sur les autres, oui, ce mot me paraît adapté. C'est pourquoi je me refuse à le faire.

Note que ça reste cantonné à cette idée précise hein, je ne me permettrais pas de généraliser à autre chose sans information.

 

Je comprend ce que tu veux dire en fait, c'est que notre responsabilité est dans l'acceptation . Oui mais c'est une acceptation usurpée, volée par l'utilisation de moyens de conditionnement psychique dont nous n'avons plus conscience .

 

Mouais, le retour du grand complot, nous ne pouvons rien faire, nous sommes des moutons. Tu m'excuseras de ne pas agréer à la thèse de l'Homme impuissant et manipulé de toute part. Pour moi c'est encore et toujours un moyen de fuir sa responsabilité et la complexité du monde en se retranchant derrière un "c'est pas ma faute je suis impuissant".

 

Ben non, t'es pas impuissant. Au même titre que n'importe quel citoyen de ce pays et de ce continent tu es dans une démocratie, avec des contre-pouvoirs et des moyens de pression. Tu as la possibilité de t'informer, agir via des associations (par exemple), voire même de te lancer dans la politique.

Oui c'est long, pas évident, difficile à anticiper. Mais tu penses que les auteurs de la récente pétition contre la pollution lumineuse avaient prévu d'atteindre les 15000 signatures, tu crois que moi en créant un p'tit site à la con pour m'amuser j'avais prévu qu'il deviendrait aussi gros ?

 

Forcément si tu pars battu d'avance avec le principe que tu ne peux rien faire, tu ne verras jamais ce que tu peux faire, tu ne feras jamais rien et tu ne changeras rien. Le monde lui, change.

Et même si tu as l'impression de n'avoir qu'un faible pouvoir, faut-il rappeler que l'évolution de la société n'est autre que la somme de ce qui la compose ?

 

Nous acceptons parce que nous sommes endormis .

 

C'est marrant que je lise ça au moment où Deezer me passe "Les Hommes endormis" de Calogero.

[Jeff Hawke]

Parce que se couper de notre principale source d'énergie n'apporterait pas le chaos ? Ça détruirait toute la structure de la société de consommation dont nous profitons allègrement.

C'est vrai que cela aurait été plus facile il y a 35 ans... Mais il va bien falloir s'y résoudre : Il me semble qu'on en avait déjà palé plus haut dans le fil. Interdire les délocalisations, augmenter le prix de l'essence, revenir à un habitat groupé, nationaliser tout ce qui relève de la productions énergétique, revoir totalement la politique agricole, remettre sous contrôle politique les structures internationales genre OMC, FMI,...

 

Il ne faut pas non plus imaginer que ce serait juste "un peu moins confortable", ça veut dire faire disparaître un bon nombre de choses, dont ce serveur et Webastro font par partie, par exemple.

Oui, c'est possible (encore que ce ne soit pas là que réside le principal problème)

 

Il me paraît donc préférable de faire des efforts, viser le long terme et aller dans la bonne direction sans tout détruire plutôt que directement tout casser.

Le pb, c'est que c'est avec ce raisonnement que l'on s'est engagé dans le nucléaire dans les années 70. A l'époque, on pouvait faire d'autres choix. Peut-être que le web et les téléphones mobiles n'auraient jamais existé, mais bon, on s'en passait fort bien jusque là.

 

Non. Tu généralise sur un procès d'intention juste parce que je ne suis pas d'accord avec toi, là. J'ai pourtant assez répété qu'il fallait faire évoluer les choses, non ?

Attention aux conclusions manichéistes. Ce n'est pas parce que je me revendique d'un réalisme forcément moins brutal que les volontés idéologiques que je ne veux pas de changement. Ceux qui ne veulent pas la révolution ne sont pas pour autant allergiques à l'évolution.

CdB, j'ai dit ça parce que tu semblais dire que, du fait même que je vis dans ce monde, et donc "en profite" (je n'y peux rien, c'est ici et maintenant que je suis né), ça m'interdirait de le critiquer...

 

Un peu comme un salarié qui n'aurait pas le droit de critiquer une société basée sur le salariat avant d'avoir démissionné de son gagne pain.

[Zok]

D'ailleurs pour information, des procédures de régulations vont être mises en place au niveau européen pour limiter la spéculation, notamment sur les hedge funds.

 

 

ouais ben là je demande à voir, ils viennent de mettre la Grèce à genoux et personne n'a rien dit, on s'est même exécutés et imposé à la Grèce un plan d'austérité beaucoup plus drastique que nécessaire. ils peuvent maintenant mettre l'Europe à genoux et rien n'a été prévu dans l'urgence pour arrêter ce rouleau compresseur.

D'ailleurs, tous les mouvements de grève que l'on voit en France sont initiés pour le dixième du quart de la moitié du centième de ce que vient de subir la Grèce... à méditer au passage.

[Créateur de bugs]

C'est vrai que cela aurait été plus facile il y a 35 ans... Mais il va bien falloir s'y résoudre : Il me semble qu'on en avait déjà palé plus haut dans le fil. Interdire les délocalisations, augmenter le prix de l'essence, revenir à un habitat groupé, nationaliser tout ce qui relève de la productions énergétique, revoir totalement la politique agricole, remettre sous contrôle politique les structures internationales genre OMC, FMI,...

 

Un changement radical quasi-révolutionnaire, donc. Je considère ça comme une utopie, mais chacun ses idées.

Par contre pour les délocalisation c'en est une (d'utopie), car ça nécessiterait soit que le monde entier nous suive, soit que nous nous enfermions dans une bulle.

 

 

Le pb, c'est que c'est avec ce raisonnement que l'on s'est engagé dans le nucléaire dans les années 70.

 

Oui mais les situations sont extrêmement différentes. Dans les 70's, on avait le choix. Maintenant, non.

Si on avait décidé de ne pas faire de nucléaire dès le départ, notre société aurait grandi différemment, probablement beaucoup plus lentement, mais sans chaos. Si on arrêtait tout maintenant, ce serait quasiment l'apocalypse.

 

CdB, j'ai dit ça parce que tu semblais dire que, du fait même que je vis dans ce monde, et donc "en profite" (je n'y peux rien, c'est ici et maintenant que je suis né), ça m'interdirait de le critiquer...

 

Ah non surtout pas !

Evidemment qu'il est possible et tout à faut normal de critiquer la société actuelle (je ne me gêne pas non plus pour le faire, même si sur ce sujet précis ma position face à la tienne passe presque pour conformiste).

Au contraire d'ailleurs, je préfère bien plus sain de savoir remettre en question les choses que de ne pas se poser de question, du moment qu'on ne tombe pas dans l'excès.

[Créateur de bugs]

ouais ben là je demande à voir, ils viennent de mettre la Grèce à genoux et personne n'a rien dit, on s'est même exécutés et imposé à la Grèce un plan d'austérité beaucoup plus drastique que nécessaire.

 

Le plan d'austérité était nécessaire, la Grèce étant au bord du gouffre financier parce qu'elle a perdu la confiance des marchés à cause de ses tricheries.

Par contre pour les magouilles de Goldman Sachs, deux choses : je trouve effectivement qu'on ne réagit pas assez sur eux-mêmes, mais des règles sont justement en cours d'élaboration pour tuer dans l'oeuf les spéculations sur les CDS. T'inquiète, ça a été trop loin pour qu'il n'y aie pas de réaction.

 

D'ailleurs, tous les mouvements de grève que l'on voit en France sont initiés pour le dixième du quart de la moitié du centième de ce que vient de subir la Grèce... à méditer au passage.

 

La France et la Grèce sont très différentes. Rien qu'économiquement, t'as le pays fondateur de la zone euro face à celui qui n'aurait jamais dû y entrer...

[Jeff Hawke]

Par contre pour les délocalisation c'en est une (d'utopie), car ça nécessiterait soit que le monde entier nous suive, soit que nous nous enfermions dans une bulle.

Je parle bien sûr au niveau international. Les délocalisations devraient être proscrites internationalement. Il faut les rendre "inintéressantes " économiquement en augmentant massivement le prix de l'énergie utilisée pour les transports, et en harmonisant le droit du travail.

 

Démanteler l'OMC et le FMI qui détruisent les économies périphériques et les rendant dépendantes des délocalisations.

 

Reconstituer les agricultures locales, partout.

 

etc...

 

 

 

Oui mais les situations sont extrêmement différentes. Dans les 70's, on avait le choix. Maintenant, non.

Le discours des années 70 était le même. On n'avait "pas le choix"...Le libéralisme avance toujours ainsi.

 

Si on arrêtait tout maintenant, ce serait quasiment l'apocalypse.

Aujourd'hui, on n'essaie même pas de ralentir l'accélération...

[Créateur de bugs]

Le discours des années 70 était le même. On n'avait "pas le choix"...Le libéralisme avance toujours ainsi.

 

Aujourd'hui, on n'essaie même pas de ralentir l'accélération...

 

techniquement, le choix de mettre en place une nouvelle techno ou non est bien plus libre que celui de détruire une techno devenue indispensable ou non. Après, les discours...

Ceci dit, je ne comprends pas la référence au libéralisme (à part que ça fait toujours bien d'utiliser ce mot comme bouc-émissaire).

 

Pour l'accélération, y'a quand même aujourd'hui une tripotée de mesures pour la ralentir. C'est pas parfait, mais on ne peut pas non plus dire qu'on ne fait rien. Maintenant, la production d'un nouveau produit passe nécessairement par une étude énergétique. On n'est absolument plus dans l'optique de l'abondance.

[Paul émile]

Dans ce cas arrête de regarder la télé, il y a plein d'autres médias bien plus objectifs.

Et il faudra que tu m'expliques en quoi c'est conformiste que de dire que chacun porte une part de responsabilité. Alors même que cette responsabilité implique logiquement que chacun doive agir, ce qui est effectivement rabâché.

En fait je ne vois même pas où tu vois qu'on nous dit de ne rien faire.

C'est conformiste dans le sens habituel de falsification des informations dont nous sommes abreuvés, comme si nous n'étions pas capables de comprendre que ceux qui détiennent réellement le pouvoir en ce monde, n'ont pas du tout l'intention de le perdre et ne veulent surtout pas être identifiés ou mis directement en cause . C'est pour cela que la propagande "responsable" bat son plein, c'est ça nous sommes tous responsables et nous pouvons tous agir efficacement, tu parles !

Oui nous pouvons certainement agir, mais surement pas dans les voies qui nous sont "indiquées" et qui n'auront d'autre utilité que de nous faire perdre nos énergies .

 

Pourquoi tu ramènes tout à la spéculation financière et à la fraude ? Quel intérêt, et quel rapport ?

D'ailleurs pour information, des procédures de régulations vont être mises en place au niveau européen pour limiter la spéculation, notamment sur les hedge funds. Quant à la fraude, c'est illégal donc puni de toute façon, faut pas croire que les autorités de régulation ne se font pas plaisir à choper les contrevenants.

Ceci explique cela ... Pour ne pas voir ce qui se déroule sous nos yeux, c'est je pense de l'ordre du déni ...

La crise actuelle a été provoquée par la finance et la fraude . La finance et la fraude ont bénéficié de cette crise . A part cela aucun rapport et aucun intérêt .

L'idée de rejeter sa propre faute sur les autres, oui, ce mot me paraît adapté. C'est pourquoi je me refuse à le faire.

Note que ça reste cantonné à cette idée précise hein, je ne me permettrais pas de généraliser à autre chose sans information.

 

Merci de la précision j'ai eu bien peur !

 

Disons que c'est chacun sa lâcheté : pour l'un c'est fuir ses responsabilités ( oui, j'avoue la crise financière, la spéculation sur la dette de la Grèce, c'est moi ! ) pour l'autre c'est le conformisme facile !

 

Mouais, le retour du grand complot, nous ne pouvons rien faire, nous sommes des moutons. Tu m'excuseras de ne pas agréer à la thèse de l'Homme impuissant et manipulé de toute part. Pour moi c'est encore et toujours un moyen de fuir sa responsabilité et la complexité du monde en se retranchant derrière un "c'est pas ma faute je suis impuissant".

 

Ben non, t'es pas impuissant. Au même titre que n'importe quel citoyen de ce pays et de ce continent tu es dans une démocratie, avec des contre-pouvoirs et des moyens de pression. Tu as la possibilité de t'informer, agir via des associations (par exemple), voire même de te lancer dans la politique.

Oui c'est long, pas évident, difficile à anticiper. Mais tu penses que les auteurs de la récente pétition contre la pollution lumineuse avaient prévu d'atteindre les 15000 signatures, tu crois que moi en créant un p'tit site à la con pour m'amuser j'avais prévu qu'il deviendrait aussi gros ?

 

Forcément si tu pars battu d'avance avec le principe que tu ne peux rien faire, tu ne verras jamais ce que tu peux faire, tu ne feras jamais rien et tu ne changeras rien. Le monde lui, change.

Et même si tu as l'impression de n'avoir qu'un faible pouvoir, faut-il rappeler que l'évolution de la société n'est autre que la somme de ce qui la compose ?

 

 

 

C'est marrant que je lise ça au moment où Deezer me passe "Les Hommes endormis" de Calogero.

 

Je n'ai jamais dit que nous sommes impuissants, ça c'est ce que l'on veut nous faire croire , OUI exactement !

Parce que malgré tes arguments, c'est ce que tu décris en particulier à propos du système financier ( ce n'est pas le problème, quel intérêt, quel rapport ) Autrement dit ON N'Y PEUT RIEN !

Alors que nous sommes responsables ? Faudrait savoir !

Par contre nous pouvons faire plein de choses ...Inutiles ! Qui ne mettent surtout pas en danger ceux qui nous manipulent avec tant de facilité .

Je pense que la première étape est la prise de conscience des mensonges dans lesquels nous sommes maintenus .

[Poussin38]

technique

Ceci dit, je ne comprends pas la référence au libéralisme (à part que ça fait toujours bien d'utiliser ce mot comme bouc-émissaire).

libéralisme = développement économique (et seulement économique) à tout prix = dégradation des ressources limitées de la terre = destruction de la société "moderne" à un terme pas si loin de ça.

 

J'ai bon jeff ?

[Jeff Hawke]

Ceci dit, je ne comprends pas la référence au libéralisme (à part que ça fait toujours bien d'utiliser ce mot comme bouc-émissaire).

 

Parce qu'en 1974, au moment du choix du tout nucléaire, c'était le gouvernement libéral, sous la présidence de VGE, qui a pris cette décision.

 

Je ne vois pas en quoi "ça fait bien"... Et le libéralisme n'est pas qu'un mot, bouc-émissaire, c'est une idéologie dont se réclame à peu près tous ceux qui ont un rôle important dans la conduite des affaires publiques ou privées.

 

Et le slogan "we have no option" a été le fer de lance de sa version "turbo", inaugurée dès les années 80 par Thatcher et Reagan...

[Zapa]

Cdb, "l'apocalypse" si on arrête le nucléaire...on est pas dans l'excès que tu dénonçais?

Je ne vois pas en quoi revenir au mode de vie de nos grand-parents (les cro-magnons pour certains...) serait apocalyptique!

 

Si on continu comme ça, on l'aura, l'apocalypse, et il faudra revenir à un mode de vie normal de toutes les façons...

 

Alors "apocalypse" subi ou choisi?

 

Bon finalement, tu as peut-être raison, il vaut mieux laisser ça à nos enfants...

[Poussin38]

pas tout à fait Jeff : le choix initial a été initié par De Gaulle, dans une logique d'indépendance énergétique. VGE n'a fait qu'entériner ce que le diktat des élites lancées depuis le grand Charles avaient construit patiemment mais surement...

[Jeff Hawke]

pas tout à fait Jeff : le choix initial a été initié par De Gaulle, dans une logique d'indépendance énergétique. VGE n'a fait qu'entériner ce que le diktat des élites lancées depuis le grand Charles avaient construit patiemment mais surement...

 

Oui, mais le choix de la bascule totale a été fait après Kippour, avec Fourcade à l'économie... Je m'en souviens bien... Il y avait débat.

 

De plus, c'était un choix basé sur la filière américaine Westinghouse, et non la filière graphite-gaz développée par la France sous l'impulsion de De Gaulle.

[Créateur de bugs]

Oui nous pouvons certainement agir, mais surement pas dans les voies qui nous sont "indiquées" et qui n'auront d'autre utilité que de nous faire perdre nos énergies .

 

C'est ce que je dis depuis tout à l'heure : tu pars du principe de l'échec assuré. Forcément, ça ne peut pas parcher.

Ben... Je n'ai rien à ajouter que je n'aie déjà dit. Si tu préfères te complaire dans le désespoir, libre à toi.

 

La crise actuelle a été provoquée par la finance et la fraude . La finance et la fraude ont bénéficié de cette crise . A part cela aucun rapport et aucun intérêt .

 

Pas la fraude, non. Il y en a eu, mais le problème ne vient pas de là. Il est inhérent au fonctionnement mondial des mécanismes spéculateurs et de transferts de dette.

 

Disons que c'est chacun sa lâcheté : pour l'un c'est fuir ses responsabilités ( oui, j'avoue la crise financière, la spéculation sur la dette de la Grèce, c'est moi ! ) pour l'autre c'est le conformisme facile

!

 

Pendant que tu te complais dans le "on ne peut rien faire"/"on est manipulés" généralisé, moi je préfère étudier le fonctionnement de la société détail pour mieux la comprendre et la critiquer. Ta position est bien plus conformiste que la mienne de mon point de vue.

 

 

Parce que malgré tes arguments, c'est ce que tu décris en particulier à propos du système financier ( ce n'est pas le problème, quel intérêt, quel rapport ) Autrement dit ON N'Y PEUT RIEN !

Alors que nous sommes responsables ? Faudrait savoir !

 

C'est surtout que tu viens mélanger complètement les sujets en parlant finance et spéculation alors qu'à la base on parlait d'environnement.

Bien que dans tous les cas nous avons tous le petit pouvoir démocratique symbolisé par le bulletin de vote. Je me répète encore et encore, mais la société et les choix des dirigeants ne sont que la somme des actions des citoyens...

[Zapa]

pas tout à fait Jeff : le choix initial a été initié par De Gaulle, dans une logique d'indépendance énergétique. VGE n'a fait qu'entériner ce que le diktat des élites lancées depuis le grand Charles avaient construit patiemment mais surement...

 

Euh, indépendance militaire non?

Parce que pour l'indépendance énergétique, il a préféré celle de l'Algérie, il me semble...

[Créateur de bugs]

libéralisme = développement économique (et seulement économique) à tout prix = dégradation des ressources limitées de la terre = destruction de la société "moderne" à un terme pas si loin de ça.

 

J'ai bon jeff ?

 

Non, tu as tout faux.

 

Le libéralisme n'a rien à voir avec le développement économique à tout prix. Ça, c'est le capitalisme, c'est pas du tout (du tout) la même chose.

 

Je ne vois pas en quoi "ça fait bien"... Et le libéralisme n'est pas qu'un mot, bouc-émissaire, c'est une idéologie dont se réclame à peu près tous ceux qui ont un rôle important dans la conduite des affaires publiques ou privées.

 

Quelqu'un qui se réclame du libéralisme ne l'est pas forcément.

Par exemple le gouvernement actuel est loin de l'être (mais là je risque la disgression politique, c'est juste pour donner un exemple fort).

 

Cdb, "l'apocalypse" si on arrête le nucléaire...on est pas dans l'excès que tu dénonçais?

Je ne vois pas en quoi revenir au mode de vie de nos grand-parents (les cro-magnons pour certains...) serait apocalyptique!

 

Et tu fais comment pour y revenir sans amener le chaos ?

Tu fais quoi des milliers d'usines à fermer, des restructurations de masse, des millions de gens à mettre au chômage, de la baisse drastique du niveau de vie... ?

[Smith]

Et tu fais comment pour y revenir sans amener le chaos ?

Tu fais quoi des milliers d'usines à fermer, des restructurations de masse, des millions de gens à mettre au chômage, de la baisse drastique du niveau de vie... ?

Tout le problème est là. Quel que soit le bien fondé de l'objectif final (supprimer notre utilisation du nucléaire, du pétrole, ou tout autre transformation drastique de notre société...). On en revient donc toujours à la question de la conduite du changement : Comment passer d'une situation A à une situation Z.

Méthode révolutionnaire : On passe de A à Z.

Méthode réformiste : On passe de A à B puis C etc...

[Zapa]

 

Et tu fais comment pour y revenir sans amener le chaos ?

Tu fais quoi des milliers d'usines à fermer, des restructurations de masse, des millions de gens à mettre au chômage, de la baisse drastique du niveau de vie... ?

 

J'en avais déjà parlé ici, revenir à une société de paysans (pas que, mais majoritairement), une exode urbaine en somme.

Il ne me semble pas que le fait de travailler et consommer "local" implique une baisse du niveau de vie, moins de gadgets, de produits manufacturés, de transports polluants non plus.

 

Ca doit sans doute te paraitre utopique, comme, par ex, de pouvoir nourrir l'humanité afin que personne ne meurt de faim, alors que chacun croit volontiers que nous pouvons aller sur Mars...ce qui est utopique ou non est juste une question de point de vue...

[Poussin38]

Euh, indépendance militaire non?

Parce que pour l'indépendance énergétique, il a préféré celle de l'Algérie, il me semble...

non le choix d'une stratégie volontariste du nucléaire date bien de lui : http://www.senat.fr/rap/l97-4391/l97-439147.html

Non, tu as tout faux.

 

Le libéralisme n'a rien à voir avec le développement économique à tout prix. Ça, c'est le capitalisme, c'est pas du tout (du tout) la même chose.

le libéralisme c'est "laisser faire", au détriment de n'importe quoi. Et surtout des ressources. En ça elle n'a que peu de jours devant elle, cette théorie du 20ème siècle.

 

Quelqu'un qui se réclame du libéralisme ne l'est pas forcément.

Par exemple le gouvernement actuel est loin de l'être (mais là je risque la disgression politique, c'est juste pour donner un exemple fort).

Justement ils ont bien conscience que leur dogme doit évoluer, face à l'épreuve de réalité qu'est la crise, la politique énergétique et la place du nucléaire est un creuset importantissime car symptomatique du changement de paradigme. Nucléaire oui mais...

 

Et tu fais comment pour y revenir sans amener le chaos ?

Tu fais quoi des milliers d'usines à fermer, des restructurations de masse, des millions de gens à mettre au chômage, de la baisse drastique du niveau de vie... ?

Il suffit de le planifier, sans en parler (contre exemple de la pêche) et en quelques dizaines d'années on a un mix énergétique qui a fondamentalement changé. Remarque, au vu du nombre mensuel de demande de raccordements photovoltaïques qu'on reçoit ça va être plus rapide qu'on ne le croit, toute chose étant égale par ailleurs, notamment la politique fiscale en la matière

[Créateur de bugs]

Il ne me semble pas que le fait de travailler et consommer "local" implique une baisse du niveau de vie, moins de gadgets, de produits manufacturés, de transports polluants non plus.

 

Tu n'auras plus le même avis quand tu iras dans un hopital qui ne sera même plus en mesure de te soigner, je pense.

On se focalise souvent sur les gadgets en oubliant que les produits vitaux sont aussi concernés. Rien qu'en enlevant la filière informatique, tu fais un sacré paquet de dégâts.

 

 

le libéralisme c'est "laisser faire", au détriment de n'importe quoi. Et surtout des ressources. En ça elle n'a que peu de jours devant elle, cette théorie du 20ème siècle.

 

Pas forcément. On peut très bien imaginer un libéralisme contraint par de fortes dispositions (ici environnementales). L'important pour le repect de ce courant de pensées est que les libertés individuelles soient respectées.

 

Justement ils ont bien conscience que leur dogme doit évoluer, face à l'épreuve de réalité qu'est la crise, la politique énergétique et la place du nucléaire est un creuset importantissime car symptomatique du changement de paradigme. Nucléaire oui mais...

 

Ca dépend. Certains/beaucoup le font aussi par opportunisme voire par ignorance.

Après, oui, le dogme évolue. Tu auras aujourd'hui du mal à trouver des libéraux pur jus; on est arrivé à un moment curieux où les libéraux demandent de la régulation pour que les valeurs libérales soient respectées (ce qui semble paradoxal mais n'est pas forcément incohérent. Un exemple classique en est la lutte contre les monopoles, maintenant ça s'est juste étendu aux marchés).

 

 

Il suffit de le planifier, sans en parler (contre exemple de la pêche) et en quelques dizaines d'années on a un mix énergétique qui a fondamentalement changé. Remarque, au vu du nombre mensuel de demande de raccordements photovoltaïques qu'on reçoit ça va être plus rapide qu'on ne le croit, toute chose étant égale par ailleurs, notamment la politique fiscale en la matière

 

Connaissant les parts que peuvent à peine arriver à prendre les énergies vertes j'ai de forts doutes sur le "quelques dizaines d'années", mais je ne suis pas voyant et garderai ça comme simple opinion personnelle.

[Poussin38]

Pas forcément. On peut très bien imaginer un libéralisme contraint par de fortes dispositions (ici environnementales). L'important pour le repect de ce courant de pensées est que les libertés individuelles soient respectées.

 

ce n'est plus du libéralisme si les fortes dispositions viennent cadrer les fonctionnements individuels...

 

Ca dépend. Certains/beaucoup le font aussi par opportunisme voire par ignorance.

Après, oui, le dogme évolue. Tu auras aujourd'hui du mal à trouver des libéraux pur jus; on est arrivé à un moment curieux où les libéraux demandent de la régulation pour que les valeurs libérales soient respectées (ce qui semble paradoxal mais n'est pas forcément incohérent. Un exemple classique en est la lutte contre les monopoles, maintenant ça s'est juste étendu aux marchés).

ça n'est pas incohérent, c'est du pragmatisme, tout comme pour le nucléaire : la politique exclusive a vécu, la fin programmée doit se vivre aussi (donc se conceptualiser, se débatrre, se décider, etc...).

 

Connaissant les parts que peuvent à peine arriver à prendre les énergies vertes j'ai de forts doutes sur le "quelques dizaines d'années", mais je ne suis pas voyant et garderai ça comme simple opinion personnelle.

Laisse donc le même temps et les mêmes appuis à ces filières et elles s'imposeront d'elles même (la puissance installée photovoltaïque double tous les 2 ans) : les impacts environnementaux sont sans commune mesure, à filière globalement maitrisée

 

Le maitre choix est le maintien du nucléaire à court terme et son éviction moyen/long terme pour toutes les autres sources. Reste la question de la répartition des crédits de recherche

[Zok]

Le plan d'austérité était nécessaire, la Grèce étant au bord du gouffre financier parce qu'elle a perdu la confiance des marchés à cause de ses tricheries.

Par contre pour les magouilles de Goldman Sachs, deux choses : je trouve effectivement qu'on ne réagit pas assez sur eux-mêmes, mais des règles sont justement en cours d'élaboration pour tuer dans l'oeuf les spéculations sur les CDS. T'inquiète, ça a été trop loin pour qu'il n'y aie pas de réaction.

 

 

 

La France et la Grèce sont très différentes. Rien qu'économiquement, t'as le pays fondateur de la zone euro face à celui qui n'aurait jamais dû y entrer...

 

 

fondateur de la zone euro, arf arf', regarde donc la courbe de l'endettement de la France depuis Robert Schuman...

 

la Grèce a maquillé des choses mais tout n'était pas forcément à faire tout de suite.

 

Et puis c'est pas les Goldman et cie et les agences de notation qui ont permis les choses mêmes qu'ils reprochent aujourd'hui à ceux qui les ont écouté ?

 

rien n'a changé depuis le début de la crise sur le fond, les banques ont remboursé, refont du profit en BFI et fuckent tout le monde.

 

 

je suis beaucoup plus pessimiste que toi sur le sujet. mais bon je peux me tromper. mais quand je regarde les mags financiers, ça régule dans tous les sens, mais on voit les mêmes primes aux conneries risquées et montages débiles. quant aux IFRS on sait toujours pas où on va.

[Invité Ortog]

La courbe du NYSE depuis 1965....

 

La "crise" de 2009 est presque déjà effacée...

 

 

le capital va encore gagner

Ortog

[Paul émile]

C'est ce que je dis depuis tout à l'heure : tu pars du principe de l'échec assuré. Forcément, ça ne peut pas parcher.

Ben... Je n'ai rien à ajouter que je n'aie déjà dit. Si tu préfères te complaire dans le désespoir, libre à toi.

Non, l'échec assuré c'est de continuer à ne pas vouloir identifier les vrais problèmes et se complaire dans un système mortifère en continuant de servir inconsciemment les mêmes intérêts particuliers.

 

Pas la fraude, non. Il y en a eu, mais le problème ne vient pas de là. Il est inhérent au fonctionnement mondial des mécanismes spéculateurs et de transferts de dette.

Non, la fraude est partout et c'est LE problème . Les spéculateurs continuent en toute impunité, ils détruiront les états et les services publics comme ils le font déjà depuis longtemps en laissant les peuples croire en une démocratie de façade . Les Irlandais ont voté NON, ça n'est pas grave on les refait voter "comme il faut" !

Pendant que tu te complais dans le "on ne peut rien faire"/"on est manipulés" généralisé, moi je préfère étudier le fonctionnement de la société détail pour mieux la comprendre et la critiquer. Ta position est bien plus conformiste que la mienne de mon point de vue.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait rien faire, j'ai dit qu'avant d'agir concrètement il fallait faire un diagnostic et surtout ne pas se laisser entrainer sur des voies sans issues . Où est le conformisme ?

 

C'est surtout que tu viens mélanger complètement les sujets en parlant finance et spéculation alors qu'à la base on parlait d'environnement.

Bien que dans tous les cas nous avons tous le petit pouvoir démocratique symbolisé par le bulletin de vote. Je me répète encore et encore, mais la société et les choix des dirigeants ne sont que la somme des actions des citoyens...

 

Voilà un problème de diagnostic ! Comment être aveugle au point de ne pas voir que le turbo-capitalisme avec sa concurrence de tous contre tous orienté vers un profit qui ne sert en réalité qu'une extrême minorité est générateur de tous les problèmes environnementaux ?

 

Et encore une autre erreur d'analyse : Comment être encore dupe de la mascarade pseudo-démocratique ? J'ai cité l'exemple de l'Irlande pour le traité Européen, mais on peut aussi constater le vide consternant laissé par le jeu des alternances politiques, en France comme ailleurs . Les programmes sont les mêmes, inféodés à la finance par le biais de la dette ! Nous allons encore longtemps nous laisser mener par ce petit jeu en croyant benoitement que notre petit vote y peut quelque chose ?

Il faut inventer autre chose . Je ne dis pas que l'abstention aux votes est une solution, mais elle est significative d'une prise de conscience .