Genèse Néolithique

quetzalcoatl · 18 février 2010

Les traces archéologiques semblent nous montrer que la "révolution néolithique" est apparue d'abord dans les esprit avant d'être une réalité de production.

Jacques Cauvin développa une thèse originale à laquelle je souscris :

"La naissance des divinités"

Pour faire simple, une réorganisation religieuse précède et accompagne la néolithisation du moyen orient (la déesse mère et le taureau)

Peut-être que Quetza a déjà écrit sur le sujet.

Bonjour,

Jusrement, non !

Alors que je pourrais disserter longuement sur le faisceau de raisons invoqué premièrement, je n'ai qu'une connaissance très approximative des thèses de Cauvin (quelques références tout au plus).

J'aurai souhaité que tu nous en parles plus en détails, s"'il te plait.

quetzalcoatl · 18 février 2010

Milles excuses à Pierre dont la participation a été involontairement ignorée.

Donc, en réponse à ce que tu écrivais :

De Pierre :

« ...et à mesure que les détails apparaissaient, de dire que tout avait été bien plus compliqué, qu'il ne faut pas avoir de pensée unique, etc... »

J'en suis bien d'accord.

Du fait, déjà, que la néolithisation connaît plusieurs grands foyers avec chacun son Histoire particulière, il serait malvenu de se cantonner à une explication univoque. De plus, comme tu le sous-entends, de nouvelles découvertes ouvrent souvent d'autres perspectives et bouleversent, parfois, ce que l'on tenait pour bien établi.

De Pierre :

« En ce qui concerne l'apparition "simultanée" de l'agriculture en différents points du globe, peut-être faut il quand même prendre en compte que l'on est quand même sur une période de 2 à 3000 ans. C'est assez long finalement... »

De Pierre :

« Il y a certainement eu l'influence du bouleversement climatique brutal, mais tout simplement faut il envisager qu'à l'époque, il y avait déjà des Jason, des Marco Polo, des Michel Strogoff ou des Alain Bombard sur leur radeau, des individus aventuriers et singuliers, peut-être des rénégats ou des exclus du groupe, des fous du grand ailleurs, qui partaient de par les grands espaces, en dehors des chemins traditionnels de nomadisme, très peu certainement, mais suffisamment pour disséminer un savoir faire tel que l'agriculture ? Ils arrivaient avec leurs différences, leurs nouveautés, et une fois sur 10 ou 100 seulement, peut etre, l'arrivée de cette nouvelle idée, propagée par ces "out laws", cette révolution venue d'ailleurs "prenait", était acceptée par les locaux (le plus difficile, certainement), adaptée aux conditions locales, d'ou ces foyers éclatés et finalement limités. »

Oui. On peut certainement l'envisager.

J'ignore pourquoi ce qui dans ton propos me fait craindre une dérive vers des théories plus ou moins extravagantes ?!?

J'espère que je me trompe. :rolleyes:

En restant dans le domaine du raisonnable, ton hypothèse demande malgré tout des preuves qui ne peuvent se résumer à une ressemblance entre différents faciès lithiques ou céramiques. Si on s'en tient à une diffusion de l'agriculture exportée à longue distance par des aventuriers, j'aurai tendance à penser qu'un lègue aussi important s'accompagnerait de la transmission d'autres caractères culturelles.

quetzalcoatl · 18 février 2010

Salut Arthur,

Toi aussi on t'avait zappé ! Pardon.

Arthur :

« Est-ce qu' on est sûr qu'ils n' avaient pas essayé d' y passer depuis plus longtemps, mais que les conditions climatiques difficiles ne permettaient pas un rendement significatif ? Si ça se trouve les techniques étaient déjà présentes avant, mais marchaient mal à cause des conditions climatiques ? »

Je t'invite à relire les posts un et huit de ce topic. Tu y trouveras quelques réponses relatives à ces deux questions.

Arthur :

« Quel est le "taux de couverture" archéologique des populations antérieures à cette époque ? On est raisonnablement certain d' avoir découvert tous les sites majeurs , ou bien on pourrait encore avoir des surprises ? »

Un taux de couverture ! Par rapport à une zone géographique et aux niveaux de fouilles correspondant aux différentes époques ?!?!

Je suis pratiquement certain que personne s'est essayé à faire un calcul, ni même une vague estimation. Mais pour ce qui est d'éventuelles surprises, personne, non plus, ne peut les exclure.

Arthur :

« La "révolution" néolithique comme frontière nette entre le chasseur-cueilleur nomade et l' agriculteur-éleveur sédentaire, c' est une théorie qui ne marche pas, puisque des populations de chasseurs-cueilleurs, ultra-minoritaires, existent encore de nos jours. »

Qui parle de frontière ? Je l'ai dit précédemment, on doit préférer le terme de néolithisation qui rend compte d'un processus étalé dans le temps. Si tu trouves encore des chasseurs-cueilleurs de nos jours

, nomades, ignorant l'agriculture, l'élevage la poterie et sans métallurgie, pas de problèmes, se sont des Paléolithiques. Ils pourraient vivre à côté de néolithiques qui côtoieraient eux même notre culture Apocalyptique, en une seule époque.

Arthur:

« Du coup, pourquoi ne pas imaginer que des populations d' agriculteurs-éleveurs, ultra-minoritaires aussi, existaient dès le paléolithique ? »

Arthur, on peut tout imaginer. Les hypothèses doivent simplement correspondre aux constatations faites sur le terrain. Un physicien de ta trempe n'en sera guère étonné.

Si ont découvrait ce cas de figure, ce serait donc des Néolithiques vivant au paléolithique !...

'Bruno · 18 février 2010

poum

Modifié 18 février 2010 par 'Bruno

'Bruno · 18 février 2010

Quelques extraits de La Mésopotamie (Georges Roux). Attention, c'est un livre datant de 1995 (ah, c'est beaucoup moins vieux que je ne croyais).

La région clé, c'est le El-Jezirah, au pied du Taurus (consultez un atlas, cette région est aujourd'hui située au sud-est de la Turquie, entre l'Euphrate et le Tigre). Des rivières dévalent des montagnes (arrosées) et rejoignent l'Euphrate. Dans les vallées poussent à l'état naturel du blé, de l'orge, des arbres fruitiers, de la vigne et divers légumes.

« L'homme de Néanderthal a vécu dans ses grottes et des Homo sapiens y ont construit leurs huttes de pierres et de branchages. L'agriculture y est née il y a environ neuf mille ans. »

L'auteur remarque ensuite que la civilisation mésopotamienne est pourtant née plus au sud, dans la plaine, et même qu'elle n'a jamais atteint cette région.

« En 1966, deux botanistes, Harlan et Zohary, qui séjournaient en Turquie, constatèrent que ces céréales [blé amidonnier sauvage] y couvrent encore aujourd'hui des milliers d'hectares, et se posèrent la question : pourquoi cultiver une céréale là où elle pousse naturellement, aussi dense que dans un champ cultivé ? Harlan partit un jour armé d'un faucille à lame de silex et récolta en une heure assez de blé pour produire 1 kg de grain pur, deux fois plus riche en protéines que le blé domestique. Il calcul qu'en trois semaines de travail modéré, une famille pouvait récolter ainsi plus de grain qu'elle ne pouvait en consommer en un an. »

--> Pourquoi cultiver du blé qui pousse en abondance ?

« De récentes études paléo-climatologiques n'ont révélé, au début de l'Holocène, aucune variation assez importante pour modifier profondément la faune ou la flore dans tout le Proche-Orient. »

--> La raison n'est pas un changement climatique

« Selon le modèle d'équilibre de Binford, les populations de chasseurs-collecteurs paléolithiques vivaient dans des niches écologiques et tendaient à se maintenir en équilibre au-dessous des capacités maximales de ce milieu. Cependant, la surpopulation inévitable de ces zones "centrales" a obligé certains groupes à émigrer vers des régions "marginales" aux ressources plus restreintes, où leur arrivée a stimulé la recherche de nouvelles sources de nourriture. Cette théorie serait en accord avec la "révolution du large spectre" observée dès le Paléolithique supérieur. Mureybet et Ali Kosh [ce sont des sites] offriraient des exemples de communautés établies dans des zones marginales et obligées d'importer de très loin les céréales sauvages ou domestiquées simplement pour survivre.» (Référence : S.R. et L. R. Binford, Post-Pleistocene adaptations, New Perspectives in Archaeology, Chicago, 1968, pp 313-342.)

--> Ce paragraphe sous-entend qu'on domestique déjà les céréales, mais que c'est l'obligation d'aller vivre en marge de la zone où elles poussent en abondance qui va conduire à les faire pousser sur place (mais dans un premier temps on les importe).

Le livre aborde aussi deux autres sujets :

- Quelques millénaires plus tard, le climat devient plus sec, ce qui nécessite l'irrigation, donc une organisation sociale plus compliquée, à l'origine des premières cités mésopotamiennes.

- Le blé sauvage ne poussait pas dans la plaine de Mésopotamie, mais cette plaine offre des conditions très favorables : c'est « une terre riche qui nourrissait facilement toute la population de la Mésopotamie antique et permettait l'exportation, entre autres choses, d'un surplus de céréales en échange de bois, de métal et de pierre qu'il fallait bien importer. » Plus loin il indique que les rendements de l'Antiquité étaient équivalents au « double du rendement en Iraq central dans les années 50 ».

(Il y a pas mal de points communs avec ce que disait Quetzalcoatl au message n°8.)

Modifié 18 février 2010 par 'Bruno

CATLUC · 18 février 2010

Bonsoir

quetzalcoatl tu as l'art de lancer des discussions passionnantes. Bravo.

Bonne nuit.

Luc.

18 février 2010

Désolé d'avoir posé des questions tellement idiotes qu'elles ne méritaient aucune réponses...

Ortog

Modifié 20 février 2010 par Ortog

HUMAN GO TOO · 19 février 2010

D' abord un grand bravo pour l' ouverture de ce post ,TRES TRES intéressant !

Ensuite , des remarques perso , mais sans prétention , qui risquent de paraître très naïves , mais bon , c' est comme dirait l' autre pour faire avancer le schmilblick !

D' abord , j' ai l' impression dans certains post que l' on parle d' "avant" agriculture , et d' "après" comme si cela s' était fait en UN jour , de partout en même temps !

Cette façon de vivre s' étale sur plusieurs milliers d' années ( je crois ! )

A titre d' exemple , le feu , même s' il était connu de tous , n' a pas été reconnu en même temps et de partout comme un truc indispensable ! Certaines tribus ,arrivées jusqu' à nos jours n' ont JAMAIS utilisé le feu !

Alors qu' est ce qui a déclenché une utilisation rationnelle de la culture ?

Il semblerait qu' en termes d' évolution ( pour autant qu' il s' agisse d' évolution ) le 1er progrès se soit fait dans l' utilisation d' outils comme le "couteau" , qui a permis de découper une carcasse d' animal pour la ramener au campement ! ( avant , les groupes se déplaçaient en fonction de la chasse et se "sédentarisaient" quelques temps autour de cette source de nourriture ( méthode employée en afrique il y a encore peu de temps , autour de la carcasse d' un éléphant , ou en patagonie , autour de la carcasse d' une baleine )

Le groupe , donc , s' installe ( dans une grotte , une clairière , sur une hauteur , près d' un point d' eau , peu importe ! ) et "attend" ses chasseurs qui ramènent la viande ! ( cela n' empêche pas un certain nomadisme , pour suivre les troupeaux , ou pour suivre le climat ) .

Cette vie "sédentaire" apporte son lot de points positifs , et bien sûr ses inconvénients comme par exemple la gestion des déchets ( eh oui , ne riez pas , c' était déjà d' actualité )

Ces "poubelles du campement vont recevoir tout et n' importe quoi , mais surtout , des graines , des pépins , des noyaux , qui vont trouver là un terrain idéal pour germer et pousser !

Il faudra des centaines d' années pour que la relation se fasse dans l' esprit de nos ancêtres pour relier la cause à l' effet , puis tout autant pour l' exploiter intelligement !

Ensuite , pour répondre aux déplacements annuels ou saisonniers , chaque membre étant limité par la quantité ou le poids à transporter , ne pourra faire, dès le début , de l' agriculture à haut rendement , et cela ne sera longtemps considéré que comme un plus , mais sans utilisation excessive ! D' autant plus que toutes les terres ne se prêtent pas à toutes les cultures , et que d' autre part ces mêmes terres ne permettront peut être pas en simultané la chasse , les gisements de silex , le climat idéal , la présence ou non de prédateurs , etc . . . .

Donc , une régionalisation de cette nouvelle façon de vivre !

Pour ce qui est de la "mondialisation" , des " VRP" , en plus des tribu nomades , arpentaient la terre entière , de tribu en peuplades , et véhiculaient des techniques , des idées , des progrès ! Et l' on peut penser que si une idée s' avérait "exploitable" , elle était presqu' immédiatement adoptée , alors qu' une autre , moins adaptée , moins rentable , était délaissée !

Pour la question sur l' antériorité de l' agriculture ou du feu , ou de la poterie , ou des outils , il semblerait que cela ne doit pas être vu comme un tout :

Certaine pratiques ou besoins vont déclencher la nécessité de créer tel outil ou telle technique , mais nous sommes dans une période charnière de prise de conscience du monde qui nous entoure , et beaucoup d' "inventions" sont sans doute dûes au hasard ( on s' aperçoit que telle pierre est plus dure que l' autre , on s' aperçoit que les éclats de telle autre peuvent couper , etc . . . )

Une des explications de la poterie ( il y en a sûrement d' autres ) : les hommes construisaient des abris faits de pieux plantés dans le sol , ou d' arbres existants , entre lesquels on tressait des herbes ou des branchages , puis que l' on enduisait de terre pour l' étanchéité . Lorsque , par hasard un feu de brousse ravageait le village , il ne restait , cuits par le feu et très résistants , que les murs enduits ! Cela répondait à une question cruciale : le transport de l' eau ! Et même si cela a pris quelques générations , l' utilisation de cette particularité de certains types de terres s' est répandues au fil des siècles ! Il n' y a pas de relation à chercher , par exemple avec l' agriculture !

Le stockage des graines a dû s' imposer aussi au fil des années lorsque les hommes ont compris que les moisons ne correspondaient qu' à UNE période dans l' année !

J' imagine aussi que l' observation des saisons date de cette époque pour en optimiser le rendement !

On peut penser qu' une sélection s' est faite aussi sur les herbes sauvages se prêtant à la "domestication" au détriment de celles qui ne se laissaient pas apprivoiser !

Chaque région du monde s' adaptant aux produits locaux et à l' environnement !

A noter que c' est ici que se situeraient les 1ères notions "capitalistes" ! En effet , avant , l' homme ne " possédait " QUE ce qu' il pouvait transporter ! La sédentarisation va en faire des "propriétaires d' une maison" , d' un terrain , d' outils , de connaissances et de savoirs , qui pourront se monnayer , s ' échanger ( je te construit ta hutte , tu me donnes du blé , ou tu me fabriques mes armes ou mes outils ) Ce qui va forcer les groupes à avoir une sorte de hiérarchie ! Et comme cela fonctionne plutôt bien , les concentrations de talents et de capacités seront plus épanouies que les groupes de quelques personnes ! Ce qui va attirer de plus en plus de monde dans les grosses concentrations , nécessitant de plus en plus de culture, d' élevage ( à noter que l' arrivée de la basse cour s' inscrit dans la même période ) , etc !

Voilà en gros ce que j' ai retenu de lectures antérieures , avec le défaut que je n' ai pas mémorisé les auteurs , les livres ou les références à vous communiquer !

Sauf celui que j' ai déjà relu plusieurs fois : " Histoire de l' Homme " de Carleton S. Coon , chez Calman Lévy !

Je m' empresse de dire que j' ai écrit ici ce que j' avais en mémoire , sans copier d' extraits , ce qui risque d' entacher mon post d' erreurs ou d' oublis , que je vous saurais gré de corriger ! Ce qui ne peut qu' être instructif !

A vous Cognac-Jay , à vous les studios !

tatien · 19 février 2010

Bonjour HGT,

D' abord , j' ai l' impression dans certains post que l' on parle d' "avant" agriculture , et d' "après" comme si cela s' était fait en UN jour , de partout en même temps !

Quetza explique parfaitement qu'il ne s'agit pas une révolution, rapide et instantané, mais plutôt d'une lente évolution.

A titre d' exemple , le feu , même s' il était connu de tous , n' a pas été reconnu en même temps et de partout comme un truc indispensable ! Certaines tribus ,arrivées jusqu' à nos jours n' ont JAMAIS utilisé le feu !

On ne peut jamais dire "jamais" en science humaine, attention.

Au moment de sa découverte, la tribu ne connaissait pas le feu, oui!

Une grande partie de l'histoire de ces peuples est oubliée, hélas.

Il est soit probable que par le passé, cette tribu est eue connaissance du feu et qu'elle l'est éjectée de sa culture pour des raisons religieuses ou qu'elle eut perdu l'usage de la production pour une raison "X" ou "Y":mort des faiseurs de lumière, attaque du groupe puis décomposition de la tribu et régression.....

Bref, on ne sait pas......mais de la à dire jamais : prudence.

Les exemples suivants que tu cites sont exacts et pleins de bon sens.

Souvent, les changements arrivent dans une société car il y a des facteurs déclencheurs.

Les techniques sont connues : techniques de la terre cuite (statuette), la meule qui sert broyer l'ocre puis des grains, les outils du "charpentier" qui deviendront plus tard ceux de l'agriculteur, des villages ont existé eu Europe centrale vers 30 000 bc (bien avant ceux du kébarien et du natoufien).

A un moment donné, un "processus" s'enclenche qui utilise les techniques disponibles : un changement apparait.

Je vais y revenir dans un prochain post.

quetzalcoatl · 19 février 2010

Bonjour,

A un moment donné, un "processus" s'enclenche qui utilise les techniques disponibles : un changement apparait.
Je vais y revenir dans un prochain post.

Tatien, je suis sincèrement persuadé que tu as plein de choses passionnates à nous apprendre sur ce processus.

Arrête de me faire languir, cela devient insupportable !

Pour ma part, je me sents plus assurer, en fonction de mes lectures récentes, de pouvoir décrire les différents foyers de néolithisation sans dire trop de bêtises. C'esr maintenant à cela que je vais me cantonner. Justement, si je commençais par la Chine...

Je vais aussi poster une liste d'ouvrages qui, j'espère, sera utile à ceux d'entre vous qui veulent approfondir ce sujet.

HUMAN GO TOO · 19 février 2010

Quetza explique parfaitement qu'il ne s'agit pas une révolution, rapide et instantané, mais plutôt d'une lente évolution.

Lui , oui ! Mais j' ai dit : " dans certains post " !

On ne peut jamais dire "jamais" en science humaine, attention.
Au moment de sa découverte, la tribu ne connaissait pas le feu, oui!

Pour ce que j' en ai lu , les fouilles entreprises , remontant à très , très loin n' ont pas trouvé traces de feu ! ( par exemple , sur des coquillages ou ossements , ou des traces de foyers ,fréquents ailleurs ) Il semblerait même que l' on a retrouvé des traces d'ossements dans des foyers , où l' on a pu prouver que ceux ci avaient été utilisés comme du vulgaire combustible ( sans penser à " goûter " la moëlle à l' intérieur ou la viande autour ) alors que d' autres le faisaient dans la même époque ( question de goût ? )

En fait , même en lisant beaucoup , il reste toujours des points " bizarres " !

Je lisais dernièrement un truc qu' il va falloir que je retrouve sur les " Haches " de cette époque : il semblerait que ces dernières n' ont pas été conçues , de prime abord à couper les arbres , mais étaient plutôt des emblèmes d' autorité ou des symboles religieux des sorciers et chamanes de l' époque , et n' étaient sorties que pour des évènements remarquables , comme ornement d' apparat !

C' est l' exemple type de bizarrerie , où l' on pourrait croire que le besoin crée l' organe , ou l' outil , et dans ce cas précis l' application a dû venir bien après l' invention !

Va comprendre Charles !

Vivement la suite de ce passionnant sujet !

Jeff Hawke · 19 février 2010

Souvent, les changements arrivent dans une société car il y a des facteurs déclencheurs.

Comme Quetzal, je suis éminemment intéressé par cet aspect de l'histoire humaine.

Je lisais dernièrement un truc qu' il va falloir que je retrouve sur les " Haches " de cette époque : il semblerait que ces dernières n' ont pas été conçues , de prime abord à couper les arbres , mais étaient plutôt des emblèmes d' autorité ou des symboles religieux des sorciers et chamanes de l' époque , et n' étaient sorties que pour des évènements remarquables , comme ornement d' apparat !
C' est l' exemple type de bizarrerie , où l' on pourrait croire que le besoin crée l' organe , ou l' outil , et dans ce cas précis l' application a dû venir bien après l' invention !

Va comprendre Charles !

Ce n'est bizarre que pour nos pauvres esprits totalement étriqués par l'utilitarisme , dont il semble bien qu'il ne parasite qu'une petite partie, récente, de l'histoire humaine (Très lentement d'abord, à partir de ce Néolithique justement, que Quetzal a entrepris de décrire.)

quetzalcoatl · 19 février 2010

Petite Biblio sur la neolithisation ( Les codex de Quetza )

Les premiers paysans du monde /Editions errance (2001) /Jean Guilaine

Un ouvrage collectif compilant des exposés de divers spécialistes lors d'un séminaire au Collège de France. Très difficile à se procurer. Prix d'origine 195 Fr.

Arts et symboles du néolithique à la protohistoire /Ed. Errance (2004) /Jean Guilaine

Même type de livre que le précédent. Beaucoup plus facile à trouver.

The neolithic revolution in the near orient /University of Arizona press /Alan Simmons

En Anglais comme vous l'aviez peut-être compris.

Promesse d'Amérique /Hachette /Danièle Lavallée

Essentiellement consacré à la néolithisation de l'Amérique du sud

Initiation à l'Orient ancien /Seuil - Histoire /Jean Bottéro

Qui traite plutôt des périodes postérieures Sumer; Mésopotamie; Assyrie; Babylone

Voyez comme il y a de la place pour en rajouter...

Modifié 19 février 2010 par quetzalcoatl
orthographe

tatien · 19 février 2010

Naissance des divinités, naissance de l'agriculture.

Théorie de feu Jacques Cauvin, un des maîtres de la préhistoire française et mondiale.

Cette théorie est relativement récente : 10/15 années environ.

Elle n'aurait pu être établie sans le travail de précurseurs :

- Le structuralisme de Lévi-Strauss

- L'école des annales (Duby et Le Goff)

- L'oeuvre colossale de Dumézil

- Les travaux de Leroi-Gourhan sur l'imaginaire des paléolithique.

L'homme (le paléolithique) était un prédateur et il prélevait ce dont il avait besoin dans son environnement.

Il était l'une des composantes de l'environnement : il est "pris en charge" par la nature. Malgré sa suprématie sur le règne animal, il reste sans pouvoir sur la nature.

Il est obligé pour survivre d'aller chercher l'animal et la plante là où ils se trouvent. L'homme suit des troupeaux de bisons, il guette le passage de chevaux sauvages en haut d'un vallon dominant un passage exigu de transhumance, il attend patiemment que le saumon remonte une rivière pour le pêcher à date fixe. Il utilise à son profit les phénomènes naturels dont il a grande expérience.

Le néolithique est marqué par la production de ressources soustraites aux aléas de leurs présences spontanées dans l'environnement.

Une réserve alimentaire est constituée (animale et végétale) mais qui reste soumise aux aléas climatiques et naturelles.

Le terme "révolution néolithique" trouve tout son sens dans une opposition de l'économie du chasseur cueilleur à celle des agro-pasteurs.

Ce fut une révolution lente mais irréversible. Un ordre en supplante un autre.

Les données:

Au natoufien (12 500/ 10 000bc), les premiers villages (fixe) apparaissent dans un environnement d'abondance : dame nature est très généreuse (plaines recouvertes de céréales sauvages, gazelles...)

Ils sont équipés de matériels lourds (intransportables) tels que des meules, des mortiers, des pillons ou des silos.

Leur industrie lithique est aussi perfectionnée que l'industrie magdalénienne européenne.

La pierre polie fait son apparition.

Les statuettes zoomorphes se multiplient : cervidés, herbivores puis humains non sexués.

L’art est zoomorphe.

Les sépultures sont soit sous les maisons ou bien regroupées à l'extérieur, toujours proche de l'habitat.

Un chien fut découvert près de son maître dans la tombe, c'est un sacrifice associé.

Des parures de dentales et d'os ornent les morts.

Les natoufiens ont développé le cadre sociologique dans lequel leurs descendants ont inauguré des stratégies nouvelles.

Au Khiamien (10 000/ 9500bc), les représentations animales (herbivores) ont presque totalement disparu.

Les premières statuettes de femmes apparaissent, certaines sont en terre cuite. Elles sont d’abord très schématiques puis vers 9000bc, le sexe féminin est représentée.

L’art est humanisé.

A l’intérieur des maisons, les banquettes (sorte coffre/banc) contiennent des crânes d’aurochs.

Des cornes sont enfouies dans les murs.

L’auroch ne figure pas ou peu dans l’alimentation des khiamien et il ne sera domestiqué qu’au PPNB récent ( vers 8000bc).

Ainsi, le khiamien voit naître deux figures symboliques dominantes : la femme et le taureau.

Ce couple, sans en être un, va acquérir une postérité qui perdurera jusqu’à l’age du bronze.

Les pré-néolithique ont laissé pour seule trace l’art ; son interprétation dévoile une idéologie.

La femme/déesse est attachée à la fertilité, à la maternité, à la royauté et à la maîtrise des fauves et des créatures dangereuses. Elle représente aussi la mort.

Le sanctuaire de çatal Hüyük livre toute cette imagerie de la femme/déesse.

Le taureau, lui aussi, est un thème obsessionnel de çatal Hüyük.

Le bucrane devient une œuvre d’art.

Des fresques murales représentent un énorme taureau au milieu d’hommes de très petites tailles : première scène de tauromachie.

La taille surdimensionné de la femme et du taureau indique une hiérarchisation structurelle de la société.

Il existe une relation filiale entre la déesse et le taureau.

Ils ne sont pas encore un couple, il faudra attendre les textes mésopotamiens pour cela.

Une révolution symbolique précède la mise en place de l’économie agricole, c’est prouvé par la stratigraphie.

Une hiérarchisation, un haut et un bas, apparaît dans l’imaginaire humain, entre une force divine personnifiée et dominatrice et une humanité sous son égide.

Les attributs de la déesse seront ceux des monarchies orientales antiques.

Le taureau prend une grande importance au PPNB avec l’apparition de l’homme dans l’art religieux.

Le dieu/homme est représenté bravant un taureau, comme le Baal d’Ugarit maître du taureau ou devenant taureau lui-même.

La confrontation de l’homme et du taureau devient une acte rituel grave dans les civilisations qui suivront comme les minoens.

L’armement devient un secteur de prestige et d’apparat avec la domestication des animaux.

Ainsi, un besoin nouveau apparaît : la valorisation de l’armement.

La domestication des plantes et des animaux ne s’est pas produite dans un contexte de pénurie alimentaire, bien au contraire. Les ressources étaient abondantes.

Le religiosité a changé, elle s’est hiérarchisée puis le processus néolithique s’enclencha alors.

Les sacrifices d’animaux domestiqués sont apparus en même temps que la réduction spectre alimentaire carné.

On offre à la déesse un animal domestiqué avant de le consommer, elle représente la fécondité et la mort aussi. La déesse a offert à l’humanité des animaux domestiques pour se nourrir, elle donne la vie. La mort ne peut-être donner que sous la forme d’un sacrifice rituel à sa personne. .

Elle règne sur les « hommes civilisés » en opposition aux chasseurs-cueilleurs, les sauvages.

Le clivage « espace des hommes », la civilisation, et « l’espace sauvage », la nature, apparaît.

Le monde sauvage est exclu de plus en plus avec l’avancé de la domestication.

Ainsi, le spectre alimentaire se réduit d’autant plus.

La déesse flanquée de son parèdre masculin, le taureau, est-elle à l’origine de la domestication ?

Les animaux et les plantes ont-ils été domestiqués dans un cadre religieux avant de s’étendre et de se généraliser ?

Les anciens ont-ils domestiqué pour se nourrir ou bien pour l’image du pouvoir de contrôle sur la vie et sur la mort ?

Il le semblerait mais il n’existe pas de preuve absolue, juste un faisceau de présomptions personnelles

quetzalcoatl · 19 février 2010

Tatien, tu es une bénédiction.

Cela m'ouvre d'autres perspectives.

Merci.

J'ai vraiment eu raison de te pousser au un peu.

quetzalcoatl · 19 février 2010

Une révolution symbolique précède la mise en place de l’économie agricole, c’est prouvé par la stratigraphie.

Pour illustrer cela, projetons-nous à Göbekli Tepe, dans l'extrême sud-est du plateau anatolien...

http://excavating-google.over-blog.com/article-29651726.html

Ne ratez pas la promenade vidéo en bas de page.

'Bruno · 19 février 2010

Les anciens ont-ils domestiqué pour se nourrir ou bien pour l’image du pouvoir de contrôle sur la vie et sur la mort ?
Il le semblerait

Il le semblerait quoi ? La première ou la deuxième réponse ? (Mince, c'est passionnnant, et au moment où on va connaître le coupable... c'est ambigu ! )

20 février 2010

Quel plaisir, quel homocentrisme.... Quelle intellectualité mal mise, quel racisme envers les animaux, quel petit esprit de la part de l'initiateur de ce post.... :mad:

Vous ne pensez pas qu'il y a autre chose, des fois, comme les dauphins par exemple ???

L'evolution de l'homme, coeillete, chasse, puis le reste, ....agriculture, après constructions diverses etc..... :be:

Bonne chance,

Regardez seuleument une maman Bonobo avec son petit, oh singe de "race" inférieure " et les connneries de notre société......

Bandes de ...... (pas tous ici, mais ...)

HUMAN GO TOO · 20 février 2010

? ? ?

Messieurs les modos . . . . . . ? ? ? ?

Jeff Hawke · 20 février 2010

Quel plaisir, quel homocentrisme....

Le sujet du fil, c'est l'humain, donc..

(Un peu comme on pourrait taxer un sujet astronomique d'astrocentrisme).

Quelle intellectualité mal mise, quel racisme envers les animaux, quel petit esprit de la part de l'initiateur de ce post....

Qu'entends-tu par intellectualité ?

Pour ce qui est d'un supposé "racisme" envers les animaux, je ne vois pas où tu as vu ça...

Vous ne pensez pas qu'il y a autre chose, des fois, comme les dauphins par exemple ???

Oui, il y a des dauphins...Et alors ?

L'evolution de l'homme, coeillete, chasse, puis le reste, ....agriculture, après constructions diverses etc.....

Oui, c'est le sujet du fil.

Regardez seuleument une maman Bonobo avec son petit, oh singe de "race" inférieure "

Qui a dit ça ?

les connneries de notre société......

Justement, c'est intéressant d'essayer de comprendre comment on en est arrivés là. :cool:

tatien · 20 février 2010

Je lisais dernièrement un truc qu' il va falloir que je retrouve sur les " Haches " de cette époque : il semblerait que ces dernières n' ont pas été conçues , de prime abord à couper les arbres , mais étaient plutôt des emblèmes d' autorité ou des symboles religieux des sorciers et chamanes de l' époque , et n' étaient sorties que pour des évènements remarquables , comme ornement d' apparat !

C' est l' exemple type de bizarrerie , où l' on pourrait croire que le besoin crée l' organe , ou l' outil , et dans ce cas précis l' application a dû venir bien après l' invention !

Bonsoir HGT

Effectivement, certains modèles de haches ont été fabriquées dans un but d'apparat ou/et cultuel. Les matériaux utilisés tels que de l'obsidienne ou du cristal renforce le pouvoir de l'objet et le prestige du possesseur.

Un parallèle avec les épées de la noblesse médiévale ou bien de certaines montres actuelles où seul un pseudo-prestige reste!

Tatien, tu es une bénédiction.
Cela m'ouvre d'autres perspectives.

Bonsoir Quetza

Merci pour le compliment, c'est la première fois que je suis affublé de celui-ci

Il le semblerait quoi ? La première ou la deuxième réponse ? (Mince' date=' c'est passionnnant, et au moment où on va connaître le coupable... c'est ambigu ! )[/quote']

Bonsoir Bruno

Il semblerait qu'il s'agisse d'une domestication dans un cadre cultuel : le pouvoir sur la vie et sur la mort.

Les représentations de la déesse se multiplient dans ce cadre d'abondance des ressources, comme par remerciement.

Cela reste du conditionnel, pas de certitude en sciences humaines.

Ce qui est aussi très intéressant, c'est un changement qui intervint dans la symbolique des objets retrouvés dans le désert du Karakoum.

Cela se produit vers 2000bc dans la civilisation dite des oasis.

Les représentations féminines apparaissent progressivement avec des attributs très masculin, puis les statues de déesse disparaissent au profit d'un dieu masculin.

Des sceaux ont été aussi retrouvés avec des représentations de la légende d'Etana, le premier roi mythique de Sumer.

Il reçoit le don de la fertilité des mains de la déesse mère et le règne des hommes débute.

La déesse de çatal Hüyük assise sur son trône.

Sanctuaire où la déesse accouche d'aurochs.

Modifié 20 février 2010 par tatien
pluriel en trop

quetzalcoatl · 20 février 2010

Bonsoir,

Bien qu'ayant conscience de casser un peu le fil des échanges, j'ai voulu poursuivre la description des grands centres mondiaux de la néolithisation.

Je laisse Tatien développer les thèses Jacques Cauvin tout en y restant très attentif.

Cette hypothèse est développé pour l'aire Moyen-orientale mais est-t-elle exportable dans d'autres espaces ?... Je pense qu'il serait intéressant d'examiner cette possibilité (si cela n'a déjà été fait?).

Pardon dès maintenant pour l'extrême schématisation, mais entrer dans les détails pourrait me conduire à des développements sans fins.

Mon exposé est bien moins structuré que celui de Tatien. Que ceux qui s'y intéressent assez pour en finir la lecture ne perdent pas courage, je vais essayer de m'améliorer.

Le processus de néolithisation en Chine apparaît relativement clairement à partir de – 10 000 ans, mais les évolutions régionales sont particulièrement hétérogènes.

Bien que depuis une vingtaine d'années, les connaissances sur le passé de ce pays se soient considérablement accrues, nous n'en sommes encore à ne comprendre que les grandes lignes régissant les évolutions culturelles à une si haute époque.

Si l'on se projette juste avant cette période charnière, pendant le pléistocène tardif (- 14 000 ans

à – 9 000 ans) toute cette partie de l'Asie connaît un relatif réchauffement ainsi qu'une pluviométrie constante. On peut faire une rapide comparaison avec le Moyen Orient où au contraire, du moins pour le Dryas récent, le climat se refroidit et s'assèche.

Les études de R. MacNeish auraient mis à jours dans le Jiangxi, des phytolithes de riz sauvage et domestique mélangés datés à - 11 500 ans. Une pré-domestication de cette plante serait donc un phénomène sensiblement plus précoce qu'on ne le croyait. Il faut cependant se montrer prudent face à ces révélations et les compléter par de nouvelles investigations.

De manière plus certaine, toujours pour le riz, le stade d'une pré-domestication (récoltes d'espèces sauvages) existe au Hunan aux environs de – 10 000 ans.

Entre - 10 000 et – 8 000 ans, dans l'aire méridionale de la néolithisation chinoise, principalement dans le Jiangxi, le Guizhou et le Guangdong, de petites communautés de chasseurs- pêcheurs-cueilleurs vivent dans des grottes ou dans des campements.

Aucune pratiques d'élevages et d''agricultures, mais présence remarquable de poteries cuites cordées, qui bien que rustiques, possèdent sans doute une ancienneté encore plus grande (hypothèse non démontrée).

A signaler aussi la confection de haches en pierres polies qui marque une évolution par rapport aux techniques de taille archaïques.

Pendant le millénaire suivant ( - 8 000 à – 7 000) l'outillage en pierre taillée est toujours assez abondant mais est marqué par la présence de microlithes. Les objets en pierre polie deviennent de plus en plus courants, la technique de polissage se perfectionne et, la céramique s'affine.

Les espèces animales consommées vont de l'éléphant, buffle, sangliers, singes, poissons, tortues et coquillages. Ces derniers signalent souvent, par des accumulations considérables qui prouvent leur consommation sur une longue période, la présence d'implantations humaines durables.

La domestication du porc est prouvée au moins sur un site et les premières expérimentations d'agriculture véritable sont réalisées sur des tubercules locaux. Toutefois la part du riz sauvage et des autres cueillettes restent largement prépondérantes dans l'alimentation.

Au milieu du neuvième millénaire avant notre ère, dans le Hebei, beaucoup plus au nord, une variété de millet commencerait à être mis en culture alors que le porc était déjà domestiqué.

C'est peut-être ici qu'il faut voir l'origine de l'évolution de la grande zone néolithique nord, qui s'étendra dans la vallée du Huang Ho (fleuve jaune) de la région occidentale du Qinshai jusqu'à l'orientale Shaanxi. Les limitations spatiales de ce foyer nordique de néolithisation auront tendances au cours du temps à s'étendre de part et d'autre de la vallée fluviale, pour s'implanter sur les plateaux de l'intérieur. C'est dans cette espace qu'émergeront la (les) culture(s) pré-Yangshao. Les archéologues discutent âprement l'unicité culturelle ou non de cette zone, à cette époque en précisant qu'il faut la situer entre - 6 000 et – 5 000. En effet, la grande majorité des sites connus dans ce contexte est bien plus tardive que ceux de l'aire méridionale.

On en conclut généralement que la transition vers le néolithique s'amorce plus précocement dans le sud de la Chine.

Le matériel lithique est divers (haches; grattoirs; couteaux; houes; faucilles, meules) taillées ou polies avec quelques variations locales. Les techniques de polissages restent plus sommaires que dans l'aire méridionale à la même époque.

L'implantation progressive de villages sédentaires n'élimine pas pour autant le nomadismes de certaines populations. La culture de deux variétés de millet domestique (Setaria italica et Panicum miliaceum) est usuelle ainsi que celle du chou chinois. L'élevage concerne le porc, le chien et le poulet pour compléter la part carnée dans l'alimentation.

Jusqu'à maintenant, je n'ai évoqué qu'une phase de transition mésolithique-néolithique, ou du moins désignée comme telle par la majorité des spécialistes. Je souhaite ajouter que toutes les figurines en terre cuites retrouvées pour la Chine de cette époque, sont uniquement des représentations animales.

Sans trop s'attarder sur le décalage évolutif existant entre les deux principaux foyers nord et sud, c'est entre – 6 000 et – 5 000 que s'installent solidement, sur leurs territoires respectifs, les grandes cultures néolithiques de la Chine ancienne. Quelques foyers secondaires vont venir modifier le tableau général, mais peuvent difficilement être ignorés tant leurs influences seront importantes dans les mécanismes formatifs enclenchés.

A partir de cette époque le discours savant devient franchement mieux documenté, fondé sur de meilleurs connaissance archéologiques, nous nous transporterons désormais dans les cultures Dawenku, Yangshao, Hemudu, et plus tard Dapenkeng dans le grand sud.

Avec encore d'assez grandes disparités, ces sociétés sont alors bien ancrées dans le néolithique, mais le caractère productif de leur fonctionnement (céramique-élevage-agriculture) s'associe encore avec la prédation dans le milieu (chasse-pêche-cueillette)...

tatien · 24 février 2010

Bonjour Quetza,

Aurais-tu quelques données la statuaire, les nécropoles et les lieux cultuels de l'Asie néolithique?

J'ai effectué une recherche (petite) sur le net et nada!

Alors peut-être que dans tes bouquins, il existe quelques infos.

merci

ps: Les baguettes, sont-elles apparues en même temps que le riz?

Dodgson · 24 février 2010

Le processus de néolithisation en Chine apparaît relativement clairement à partir de – 10 000 ans, mais les évolutions régionales sont particulièrement hétérogènes.

(...)

Au cas où cela aurait un rapport :

Vieille de 18 000 ans, la plus ancienne poterie est chinoise

Article publié le 04 Juillet 2009

Par S. Fo.

Source : LE MONDE

Taille de l'article : 417 mots

Extrait :

Des tessons de céramiques découverts dans la grotte Yuchanyan, en Chine méridionale (Hunan), viennent d'être datés de 18 000 ans. Ce qui fait de cette poterie la plus ancienne jamais découverte. De précédents travaux avaient permis la mise au jour, dans la même région, de tels objets d'argile cuite plus récents de 2 000 à 3 000 ans. Ces résultats, publiés dans la revue Proceedings of the National Academy of Sciences ( PNAS), s'appuient sur la datation au radiocarbone (carbone 14) de charbons et de collagène d'ossements animaux retrouvés dans la même couche stratigraphique. L'ensemble des datations effectuées sur les vestiges animaux du site indique une occupation de la grotte remontant à 21 000 ans environ.

刀山火海

Dodgson

tatien · 24 février 2010

Des tessons de céramiques découverts dans la grotte Yuchanyan, en Chine méridionale (Hunan), viennent d'être datés de 18 000 ans.

Une info intéressante, merci

Une photo de cette vénérable terre cuite:

Cette céramique est, d'après les spécialistes, réalisée avec une technique nécessitant un grand savoir faire ; la maitrise de la technique est plus ancienne que la céramique.

Et tant qu'à faire, une photo de la plus ancienne céramique qui est "vénus" d'Europe centrale (vers 20 000 BP):

quetzalcoatl · 24 février 2010

Bonsoir,

Je remercie Dodgson très chaleureusement de nous donner connaissance de cette fouille « révolutionnaire ».

Je serai beaucoup moins pondéré que Tatien. Quitte même à friser le dithyrambique, cette découverte me semble parfaitement extraordinaire !!!

Certes la Venus de dolni Vêstonice serait plus ancienne de sept à neuf milles ans, mais la différence est que nous avons là affaire à une poterie, objet utilitaire, dont la facture semble déjà remarquablement évoluée pour cette époque.

Vraiment, je reste sur le cul ! :b:

Je ne sais plus qui sur ce topic parlaient d'éventuelles surprises (Arthur & Pierre , je crois), en voilà une de taille !!!

Bien sûr, il est de rigueur dans ces circonstances de rester prudent, d'attendre des confirmations, d'autres éléments, des analyses supplémentaires.

On connaît en Archéologie, d'innombrables cas où les resultats de datations peuvent finalement s'avérer totalement biaisées par des phénomènes naturelles, des manquements à une stricte méthodologie scientifique ou même par de retentissantes supercheries.

Malgré cela, tout de suite, j'ai tenté d'obtenir de plus amples informations sur cette invention bouleversante.

Voici une publication en anglais qui donne le détail de ces travaux :

http://www.pnas.org/content/106/24/9595.full?sid=c48199e1-5373-4e12-a117-e749d836d396

Ce que l'on peut dire dans le sens du crédit que l'on peut porter à ce papier, c'est que certains de ses auteurs sont mondialement reconnus pour leur expertise.

Maintenant , je me calme et j'attends la suite.

Merci encore. :)

PS: La signification exacte des idéogrammes qui clôturent ton post m'échappent quelque peu.

Enormes dangers et difficultées ???...

Modifié 24 février 2010 par quetzalcoatl

quetzalcoatl · 24 février 2010

Bonjour Quetza,

Aurais-tu quelques données la statuaire, les nécropoles et les lieux cultuels de l'Asie néolithique?

J'ai effectué une recherche (petite) sur le net et nada!

Alors peut-être que dans tes bouquins, il existe quelques infos.

merci

ps: Les baguettes, sont-elles apparues en même temps que le riz?

Je vais voir ce que je peux faire pour toi.

Il va falloir être patient.

Là, tout de suite sous la main, je n'ai rien de significatif à te proposer.

Une petite précision STP. Quand tu parles de l'Asie au néolithique, entends-tu aussi bien le Moyen-Orient que l'Extrême -Orient ?...

Pour les baguettes, pas de bol, c'est bien plus tardif. Les premières boulangeries n'apparaitront qu'à la fin du XIIIème siècle.

Modifié 24 février 2010 par quetzalcoatl

quetzalcoatl · 24 février 2010

Tatien, j'ai trouvé ça sur le Net.

On déborde largement du cadre précis de ta requête, pourtant, surtout en fin d'article, tu trouveras nombres d'informations pouvant s'y rapporter. Vraiment passionnant de bout en bout et exposé avec clarté par un véritable érudit.

Cela aura pour avantage de retracer toute une période qui, bien que ne concernant qu'un des foyers culturels que je me proposais de décrire, le fait bien mieux que jamais je n'aurais pu espérer l'accomplir.

http://www.cairn.info/revue-annales-2005-5-page-1009.htm

Important: Convertissez en PDF pour avoir la cartographie et l'iconographie associées à cette article.

Bonne lecture.

Dodgson · 24 février 2010

PS: La signification exacte des idéogrammes qui clôturent ton post m'échappent quelque peu.

Enormes dangers et difficultées ???...

En pinyin sans les tons, dao shan huo hai, montagne d'épées et mer de flammes, autrement dit "les épreuves les plus dures". Je voulais dire que le sujet de la discussion était un problème intellectuellement très difficile, mais je reconnais que mon "équivalent" chinois est un peu exagéré...

Dodgson

tatien · 25 février 2010

Je serai beaucoup moins pondéré que Tatien. Quitte même à friser le dithyrambique, cette découverte me semble parfaitement extraordinaire !!!

On ne se moque pas de ma petite maladie, j'ai été contaminé par un vulcain stoïcien.

Certes la Venus de dolni Vêstonice serait plus ancienne de sept à neuf milles ans, mais la différence est que nous avons là affaire à une poterie, objet utilitaire, dont la facture semble déjà remarquablement évoluée pour cette époque.

Vraiment, je reste sur le cul !

C'est l'effet "jeune cruche" aux antipodes de l'effet vieille déesse.

Effectivement, la maitrise de la technique est aboutie. Cela implique une transmission de savoir faire sur de longues années, voire....

J'espère que les sites archéologiques vont révélés de plus anciennes céramiques.

Là, tout de suite sous la main, je n'ai rien de significatif à te proposer.

Une petite précision STP. Quand tu parles de l'Asie au néolithique, entends-tu aussi bien le Moyen-Orient que l'Extrême -Orient ?...

Oui, effectivement, un "léger" manque de précision...

Je faisais référence à ton post précédent sur la domestication du riz.

Merci pour le lien sur "le riz, le jade et la ville", ta recherche sur le net a été plus fructueuse. Je le lirais plus tard car cet article mérite de l'attention.

Pour les baguettes, pas de bol, c'est bien plus tardif.

Le riz sans baguettes et sans bol!!! Pas facile la vie des premiers néo

Modifié 25 février 2010 par tatien
ortho. comme d'hab

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