Genèse Néolithique

[ChiCyg]

Quelques éléments sur les débuts de la culture du blé :

http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/fabriquenew/

[quetzalcoatl]

Bonjour Tat',

 

Le riz sans baguettes et sans bol!!! Pas facile la vie des premiers néo

 

Bof! Je sais le manger avec la main, une large feuille de bananier posée au sol, au centre du cercle des convives, tenant lieu de plat commun. Expèrience vécue.

 

Les baguettes surgissent dans la panoplie du gourmet asiatique sous la dynastie des Zhou, au tournant du 8ème siècle avant notre ère, au dire d'un site rédigé dans un français ridicule (rizible).

Modifié 25 février 2010 par quetzalcoatl
Orthographe

[quetzalcoatl]

Super Chico' !

 

Merci pour ce podcast très instructif.

 

Les travaux de Georges Wilcox (premier intervenant dans l'émission) fondaient d'ailleurs l'essentiel des explications que j'avais donné sur la domestication des céréales, au debut de ce topic.

[gerard33]

Bonjour Tatien

je me ballade et je trouve cette discussion

Mes connaissances scientifiques datant du certificat d'étude primaire revues et corrigées par 45 ans de pertes de mémoire, j'ai lu entre les lignes

et pour tout dire je n'ai compris que...les images!

et celle-ci m'interpelle:

...une photo de la plus ancienne céramique qui est "vénus" d'Europe centrale (vers 20 000 BP):

les formes très estompées de cette vénus sont-elles dues à l'érosion ou est-elle sortie tel quel des mains de son créateur?

Cette question n'a rien à voir avec le sujet mais, ces formes sont tellement particulières, que je ne résiste pas à la poser

[ChiCyg]

Il y a un zoom sur le dernier numéro de La Recherche n°439 page 23 sur une amputation réussie au néolithique. J'ai trouvé ça : http://general-businness.blogspot.com/2010/01/une-amputation-reussie-il-y-7000-ans-en.html

et ça : http://antiquity.ac.uk/projgall/buquet322/

et puis aussi ça : http://precedings.nature.com/documents/1278/version/1/files/npre20071278-1.pdf

 

C'est peut-être pas tout à fait dans le sujet mais ça permet de situer l'ambiance

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

A/ J'aurai bien essayé de répondre à Gérard..., mais il a l'air de me snober !?!?...

 

B/ Oui Chico', mais si effectivement tu t'écartes légèrement du sujet, cela n'en demeure pas moins intéressant pour autant. Et puis finalement non, c'est même complètement en rapport et ça éclaire pas mal l'excellence de leurs connaissances empiriques.

 

 

Continuons, si vous le voulez bien notre tour du Monde des grandes centre de néolithisation avec l'Océanie.

 

 

 

C'est une chose assez peu connue, on trouve dans l'archipel indonésien et en particulier en Nouvelle Guinée des traces parmi les plus anciennes d'activités (pré)-agricoles.

Mais avant d'aller plus loin, il faut préciser le cadre chrono-géographique dans lequel la révolution néolithique va se réaliser ici.

 

 

Il importe d'abord de rappeler qu'au cours des glaciations, le niveau des océans est susceptible de baisser de 80 à 120 m. Cela redessine complètement la carte des continents qui nous est familière.

Ainsi, les côtes du sud-est asiatique actuel on plusieurs fois avancées pour englober dans l'Asie les grandes îles de Sumatra, Java et Bornéo.

Cet espace terrestre, désormais refractionné par l'élévation des mers (Les îles de la Sonde) dû à la fonte des glaces, est nommé en paléo-géographie Sunda.

Pour les mêmes raisons citées plus haut, la nouvelle-Guinée, l'Australie et la Tasmanie formaient à l'époque un bloc terrestre unique que nous nommons Sahul.

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Carte_de_Sunda_et_Sahul.png

 

 

Entre les côtes de ces anciens continents, l'archipel des Célèbes, au nord, constitue comme un pont interrompu par de petits bras de Mer, vers Sahul (Nouvelle-Guinée) et, un chapelet d''îles, au Sud, aboutissant à Timor, avance pareillement à proximité des anciennes côtes australiennes.

 

Grâce à ces conditions favorables, il a été possible aux Hommes de peupler très tôt le Sahul, probablement dès – 60 000 ans avant notre ère.

Ils leur suffisaient pour arriver en « Australie », de passer d'île en île en n'ayant à effectuer que de petites traversées, n'excédant jamais 70 Km.

Sur les esquifs dont ils disposaient, cela reste un exploit, mais ils l'ont accompli.

Ils franchissaient ainsi la fameuse limite de Wallace qui sépare de façon assez catégorique, les écosystèmes asiatique et océanien (d'un côté prédominance des mammifères, de l'autre celle des marsupiaux).

 

 

Vers – 8000 ans, la culture sahulienne (de type chasseurs-cueilleurs) produit (en Nouvelle-Guinée actuelle) les premières traces d'aménagements pré-agricoles ou, plus exactement pré-horticoles.

Ici en effet, on ne cultivera pas de céréales (le climat ne s'y prête guère) mais plutôt des tubercules, bananiers et quelques autres plantes spécifiques de la famille des Aroïdés.

Ces aménagements donc, consistent en des fossés de drainage qui sont creusés au fond de certaines vallées. L'hygrométrie dans ces régions est une des plus importantes au Monde. Le niveau annuel des précipitations dépasse souvent les 3 m !

Bien loin des régions semi-arides du Moyen-orient et du Pérou où l'on développera des systèmes d'irrigations, il s'agît au contraire pour ces populations, d'assécher les terres pour éviter le pourrissement des tubercules.

La préparations du sol va au-delà de son drainage car on a retrouvé des outils associés à son travail comme des bêches en os et des bâtons fouisseur.

On peut noter que ces pratiques horticoles ont très peu évoluées dans le temps puisque l'outillage traditionnel actuel des populations isolées est à peu de chose, identique à celui de l'époque.

 

Considération plus générale, à – 8 000 ans, au Moyen-Orient nous commençons seulement à entrer dans une économie agricole, en Chine le processus n'est encore qu'amorçé, alors que Sunda et Sahul sont complétement isolés par la remontée des Mers depuis cinq millénaires.

 

Nous avons là un cas solide illustrant le polycentrisme pour l'apparition de l'agriculture.

 

Sinon il ne faudra pas s'aventurer à comparer les stades de néolithisations de ces foyers respectifs pour espérer y voir des évolutions comparables.

 

Nous avons pour le Sahul, extrêmement peu de vestiges archéologiques. Cette culture du nord Sahul pourrait être dite « culture du végétale ».

Certains signes dans l'industrie lithique montrent pourtant un stade de perfectionnement très précoce ( - 40 000 ans) dans le nord Sahul (haches, herminettes et outillage de façonnage du bois lié sans doute à la construction d'embarcations).

Mais pour la sédentarisation, l'élevage et la céramiques de cette aire culturelle va restée très en retrait.

On ne connaît pas de tentative d'élevage des marsupiaux. Le cochon ferait son apparition à – 5 000 ans en Nouvelle-guinée où il deviendra un animal emblématique, y compris de nos jours. Le chien sera introduit au milieu du IIIème millénaire avant notre ère, collaborateur des humains, pour la chasse, sa viande n'en sera pas moins appréciée.

Quant à la céramique elle sera introduite en même temps que l'espèce canine par les Lapita.

Ce peuple austronésien originaire de Taïwan, marins hors paires, va se disperser dans les océans Indien et Pacifique et diffuser sa culture jusqu'à l'ouest polynésien, mais c'est une autre histoire.

 

 

Pour les Sahuliens, par la suite, le mode de vie des populations aborigènes restera inchangé jusqu'à l'arrivée des Européens qui viendront avec James Cook apporter les lumières de notre "belle civilisation".

 

Une part non négligeable de ce post est tirée d'une conférence de Michel Orliac.

Modifié 27 février 2010 par quetzalcoatl
orthographe

[tatien]

les formes très estompées de cette vénus sont-elles dues à l'érosion ou est-elle sortie tel quel des mains de son créateur?

 

Bonsoir Gérard,

 

Les Vénus du paléolithique* sont des représentations féminines où les attributs de la maternité (hanches et seins) sont véritablement mis en valeur par le sculpteur préhistorique.

Le reste du corps est "estompé", réduit à sa plus simple expression comme tu l'as bien remarqué.

La signification de cette mise en valeur des hanches et des seins est peut-être liée à un supposé culte de la fécondité, de la maternité. Cela reste un mystère.

 

*Voici un lien sur une frise du temps ainsi que quelques explications succinctes :

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/Multimedias/Chronologies-et-grandes-periodes/Chronologie/p-1499-Chronologie.htm

 

Il y a un zoom sur le dernier numéro de La Recherche n°439 page 23 sur une amputation réussie au néolithique. J'ai trouvé ça : http://general-businness.blogspot.com/2010/01/une-amputation-reussie-il-y-7000-ans-en.html

et ça : http://antiquity.ac.uk/projgall/buquet322/

et puis aussi ça : http://precedings.nature.com/documents/1278/version/1/files/npre20071278-1.pdf

 

Oui, nos anciens n'étaient ni des manchos ni des "sauvages" (image d'Epinal).

[Dodgson]

Bonsoir,

 

 

 

Continuons, si vous le voulez bien notre tour du Monde des grandes centre de néolithisation avec l'Océanie.

 

 

 

Désolé, je vais être complètement hors sujet, mais, au cas où certains l'ignoreraient, je rappelle que dans la gamme de dates que vous citez (qui commence à -60 000), existaient probablement dans le Sunda un homme non sapiens (homme de Ngandong), et presque certainement, entre ligne Wallace et ligne Weber, un autre homme non sapiens encore plus extraordinaire(homme de Flores).

 

Avec toutes mes excuses pour cette digression,

 

Dodgson

[ChiCyg]

Oui, nos anciens n'étaient ni des manchos ni des "sauvages" (image d'Epinal).

Heuh, manchot ? justement, c'était le cas ... :be:

[quetzalcoatl]

Heuh, manchot ? justement, c'était le cas ... :be:

 

Hé Chico', il fallait voir cela comme un trait d'esprit, un peu comme le pas de bol pour les baguettes !

[quetzalcoatl]

Désolé, je vais être complètement hors sujet, mais, au cas où certains l'ignoreraient, je rappelle que dans la gamme de dates que vous citez (qui commence à -60 000), existaient probablement dans le Sunda un homme non sapiens (homme de Ngandong), et presque certainement, entre ligne Wallace et ligne Weber, un autre homme non sapiens encore plus extraordinaire(homme de Flores).

 

Avec toutes mes excuses pour cette digression,

 

Dodgson

 

Chiche ! On ouvre un sujet sur l'hominisation ?...

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

De l'avis de nombreux chercheurs, la néolithisation en Afrique obéit à des règles qui lui sont propres, et qui se complexifient selon diverses spécificités régionales lorsque l'on considérera le Sahara Occidental, Oriental, l'Afrique de l'ouest ou de l'est. Je ne traiterais pas ici des zones équatoriales et australes pour lesquelles je ne possède que trop peu de données (qui, de toute manière, sont peu abondantes dans la littérature scientifique).

 

 

 

Depuis le début de l'holocène (- 10 000 ) les fluctuations climatiques dans le Sahara ont conduit à des épisodes humides alternés avec de périodes arides. Ces changements pluviométriques importants ont naturellement conditionné le couvert végétal, au point que, de franc désert, comme nous le connaissons aujourd'hui, on puisse parler pour quelques longues périodes de « Sahara vert ».

Ainsi plusieurs fois au cours des 12 derniers millénaires, le Sahara se videra ou se remplira par flux migratoires successifs, de populations provenants ou investissants la bande méditerranéenne, la vallée du Nil et la zone sahélienne, au gré des bouleversements climatiques.

Aux alentours de l'optimum holocène (de – 7000 à – 5000 ans) l'essentiel de l'immense zone désertique actuelle est un espace de savanes arborées, riches en gibiers et propices à une présence humaine importante.

Malgré ce que je viens d'expliquer, il existe pendant la période sèche précédente, des oasis assez vastes ou les implantations humaines restent importantes. Ce sont principalement les oueds coulants des boucliers montagneux comme le Hoggar, le Tassili, le Tibesti, l'Aïr, qui alimentent en eau de rares secteurs privilégiés en ces temps de sécheresses.

 

 

C'est dans ce cadre que, dans le courant du IX ème millénaire, se manifesteront l'art de la poterie et l'élevage des bovidés .

 

Pour l'élevage, il est difficile d'affirmer (comme je l'avais fait hâtivement dans un de mes posts précédents) que la domestication bovines s'effectue d'abord dans le Sahara Oriental avant d'apparaître au Moyen-Orient.

A partir des données archéo-zoologiques actuelles, on peut considérer l'apparition de cet élevage comme à eu près concomitante dans les deux foyers.

Les campagnes de fouilles conduites par Fred Wendorf dans le désert égypto-lybien caractérisent bien la domestication de l'auroch dans ce secteur à - 9000 ans. On en a désormais retrouvé des traces pratiquement aussi anciennes dans le Sahara occidental (Niger, Algérie...). Pendant près de trois milles ans dans l'ensemble de cette zone géographique, il semble que seul l'élevage des bovidés fût pratiqué. En effet, il faudra attendre – 6000 pour voir l'introduction des chèvres domestiques, en provenance du Moyen-Orient, venir diversifier l'activité pastorale en Afrique.

 

 

L'histoire de la céramique dans cette région du Monde a connu récemment des avancées appréciables.

On trouvait déjà, pour des époques antérieures des figurines et statuettes céramiques, anthropomorphes ou zoomorphes, dans toute l'Afrique du nord, mais la fabrication saharienne de poteries utilitaires et de récipients, apparaît comme une réelle nouveauté.

On trouve ici un exemple significatif de profondes évolutions sociaux-culturelles qui marquèrent ces cultures entre – 9500 et – 8 000 ans.

Sans entrer dans le détail, les fouilles archéologiques ont révélé sur les sites de nombreux tessons de poteries à la base des dépôts holocènes.

L'étude stratigraphique des dépôts anthropiques ont dévoilé une occupation des lieux seulement interrompue pour de brèves périodes, par des remplissages sablonneux.

Le matériel lithique est abondant et diversifié, privilégiant souvent l'emploi de roches locales même si elles ne sont pas toujours les mieux adaptées à l'usage qu'on en fait.

La poterie ne connaît pas ici d'évolution très notable au cours du temps, avec cependant l'adjonction d'un col pour les objets les plus récents.

A partir d'un multitudes de fragments céramiques, les archéologues sont parvenus a restituer les formes de ces récipients. Ils sont invariablement sphériques, largement ouvert, avec des diamètres variant généralement entre 20 et 60 cm. Les décors sont constitués de la répétition d'un motif unique sur la surface d'un vase, mais diffèrent d'un objet à l'autre.

 

 

Ginette Aumassip dans l'ouvrage « Les premiers paysans du Monde » rend compte des fouilles effectuées sur le site de Ti'n Hanakaten (période tardive) dans le Tassili algérien. L'endroit lui-même est composé de deux abris sous roches en bordure de l'oued Abankor. Les parois de ces abris sont couvertes de peintures rupestres de toutes périodes hormis celle dite des « têtes rondes ». On relève de forts indices sur la sédentarité des occupants, sans toutefois pouvoir exclure sur certaines séquences, une présence saisonnière. C'est dans l'épaisse couche archéologique de l'abri le plus profond qu'ont été mis à jour des tessons de poteries datés au C14 à – 7 200 ans.

Sur d'autres sites régionaux on a découvert des morceaux de céramiques très semblables, mais antérieurs de 1 500 ans.

Mme Aumassip écrit :

_ « Les techniques de fabrication sont déjà élaborées. Le montage se faisait en deux temps, la partie basale était d'abord moulée, puis la partie supérieure montée par bandeaux. La pâte préparée par ajout de dégraissant végétal, indique déjà une maîtrise certaine de la technique céramique. »

Les calcinations partielles des végétaux employés comme dégraissants et la couleur sombre des tessons nous informent sur les cuissons lentes, à basses T° en milieu fortement réducteur.

 

 

A partir des découvertes faites ces dernières années dans le Sahel, si l'on s'interroge sur l'origine précise de l'invention. On serait en droit de se poser la question si la poterie saharienne n'est en fait que l'importation d'une création de populations sub-saharienne et cela dès – 10 000 avant notre ère.

.

La domestication des plantes dans le Sahara s'appuie beaucoup sur la palynologie (étude des pollens) ainsi que sur le matériel de broyage retrouvé. De fragiles suppositions pourraient nous conduire à penser à de rares cas de pré-domestications végétales aux alentours de - 4500.

De nouvelles études dans ce domaine, devraient nous éclairer davantage dans les prochaines années.

 

 

Pour l'agriculture, sans ambiguïté, il faut se situer dans la ceinture sahélienne, tout en se rappelant qu'au cours de ces périodes anciennes, elle était susceptible de fluctuations nord/sud.

Jack Harlan, J. De Wet & A. B. Stemler dans « Origins of african plant domestication » montrent que l'agriculture stricto sensu, n'apparaît que très tardivement en Afrique (- 4000 à – 3000 pour le mil, l'igname et le riz endémique à l'ouest, et - 2500 pour le sorgho à l'est).

 

Bien sur, on ne tient pas compte dans cet état des lieux, des céréales et légumineuses proche orientales introduites dans la vallée du Nil dès – 6000 et même sans doute un peu avant.

Modifié 1 mars 2010 par quetzalcoatl

[ChiCyg]

Juste une question. On ne distingue pas terre cuite et céramique ?

[quetzalcoatl]

Juste une question. On ne distingue pas terre cuite et céramique ?

 

En toute honnêteté, je n'aurais su te répondre sans googlelisation.

 

Il semble que d'un point de vue technique, on puisse souvent considérer que les terres cuites ont une porosité plus élevée en profondeur que les céramiques.

 

Mais je crois comprendre que ces considérations ne sont généralement pas prises en compte dans les ouvrages d'archéologie. Dans ceux-ci, céramiques, terres cuite ou poteries (pour les récipients) recouvrent le même sens, le même type d'objets.

 

Une telle différenciation existe peut-être dans les travaux très spécifiques traitant de ce seul sujet ?...

[tatien]

Juste une question. On ne distingue pas terre cuite et céramique ?

 

L'ami quetza a très bien googlelé.

Effectivement la céramique est un terme générique passe-partout.

 

Lors d'une campagne de fouille, on découvre des tessons sans réellement savoir ce dont il s'agit (période?, vase?, tuile?, assiette?....).

Généralement la nature de l'objet est dévoilée après une petite recherche.

Mais, dans l'attente, le tesson est nommé céramique.

 

Le terme céramique reste pour une belle pièce réalisée par un véritable artisan maitrisant la technique : de la sigillée romaine par exemple.

Autre exemple, on nomme "poterie" la vaisselle utilitaire de l'époque médiévale franque.

Bref, il n'y a pas de règles réelles, juste une pseudo échelle de qualité.

[quetzalcoatl]

Ouf!

Si mes propos sont avalisés par Tatien, ils deviennent paroles d'Evangiles.

[tatien]

Ouf!

Si mes propos sont avalisés par Tatien, ils deviennent paroles d'Evangiles.

 

Evangiles, Génèse, justement!

Ta répartie d'emplumé de service me permet de faire une belle transition digne des plus grands duo, les Statler et Waldorf du néolithique

J'ai un peu de temps de dispo aujourd'hui:)

 

Je vais donc reprendre mon histoire de femme nue, à la poitrine opulente, aux hanches rebondies, entourée de dangereuses bêtes sauvages et accompagnée d'une pauvre créature aux longues cornes.

 

Cela ne concerne que le néolithique du Moyen-Orient et européen par extension.

 

Pour reprendre et simplifier mes précédents propos, on constate une humanisation de l'art au Khiamien avec l'apparition du couple déesse/taureau.

Ce couple précède le phénomène néolithique. D'ailleurs, il semble que la domestication des plantes se soit réalisée sous les auspices de la déesse.

Dans les religions antiques, la fécondité est liée à de très vieilles déesses.

L'agriculture est toujours représentée par des déesses comme Cérès par exemple.

La fécondité et l'agriculture sont des attributs féminins depuis la naissance des dieux au néolithique.

 

 

Au PPNB, la statuaire se virilise avec la domestication animal.

Le taureau représente toujours la nature, il est le fils de la déesse.

Un premier glissement vers un "polythéisme" apparait : un homme/dieu? maitrise le taureau.

Le taureau est issu de l'Auroch, une créature aujourd'hui disparue mais qui devait en imposer par sa taille et sa nature sauvage. Il ne fut au menu des néolithiques qu'au PPNB seulement.

Le taureau incarne la force sauvage non maitrisée, celle des éléments de la nature.

Dans le mythe de Gilgamesh, un taureau puissant est envoyé par les dieux pour dévaster la cité d'Uruk et punir Gilgamesh.

La civilisation minoenne nous a laissé des traces de scène de tauromachie rituel.

Le cérémoniel ressemble plutôt aux spectacles des vaches landaises qu'aux corridas espagnoles.

Les intervenants effectuent des figures acrobatiques pour éviter la charge de l'animal.

Ces représentations d'un homme dominant le taureau me font penser à un St Michel et au dragon ou à un Chuchulainn.

 

D'autres représentations apparaissent :

 

-Des crânes surmodelés dans certaines habitations:

 

Serait-ce un début de culte des ancêtres tels des Mânes ou des Lares romano-étrusque ou bien est-ce la volonté du groupe de garder le souvenir d'un personnage exceptionnel?

Est-ce la naissance de dieux locaux ou bien de héros en devenir?

Il existe aussi Jéricho une tour remplie de crânes.

 

-Des statues masculines à Jéricho avec une singularité physique: 6 doigts de pied.

 

Le défaut de l'apparence est caractéristique de très anciens dieux, ceux qui précèdent la mythologie gréco-romaine à l'exception d'un Héphaïstos qui a perduré.

Le très ancien dieu possède un pouvoir mais en contre-partie, sa chair en est marquée.

Dans la bible, il est question de géants à 6 doigts de pieds.

 

-Des masques cultuels:

 

Il devait servir lors des défilés cérémonielles. Une tradition qui a perduré jusqu'à l'arrivé du monothéisme.

D'ailleurs, l'Espagne a conservé de fortes traces de cette culture ancienne : la tauromachie et les défilés de pénitents à la semaine sainte (Cela ne remonte pas directement au néolithique mais à des apports postérieurs antiques).

 

-Des représentations de rapaces:

 

Dans un premier temps, les rapaces sont associés à la déesse mère car elle est la vie et la mort.

Puis, la figure du rapace se dissocie de la déesse pour devenir indépendante.

Il représente la mort qui vient du ciel, il emporte le corps dans les cieux.

 

- Une architecture nouvelle:

 

Les villages possédaient des maisons rondes dans un premier temps puis une innovation est apparue : la maison rectangulaire.

D'après les ethnologues, cela représente un changement structurel dans l'imaginaire des hommes....???

 

- La prière :

 

Pour la première fois, des humains avec les bras levés face à un taureau géant sont dessinées.

Cela m'évoque un mimétisme de la forme des cornes.

 

 

Au prochain épisode, j'évoquerais la mise en place des rites civilisateurs.

Modifié 4 mars 2010 par tatien
des "s"

[quetzalcoatl]

Evangiles, Génèse, justement!

Ta répartie d'emplumé de service me permet de faire une belle transition digne des plus grands duo, les Statler et Waldorf du néolithique

 

Bonsoir,

 

 

Tu n'y es pas du tout Tatien !

Je faisais plutôt référence au livre que tu avais écrit au II ème siècle, ton « Diatessaron », commentaire des Evangiles qui avait fait un vrai tabac, en son temps.

 

 

Mais pour en revenir au sujet, je souhaite te reposer une question qui se sera noyée dans ma logorrhée scripturale.

 

 

Les travaux de Jacques Cauvin ont-ils été testés pour d'autres foyers d'apparition de l'agriculture, que le Proche-Orient ?

 

Par exemple, quand tu dis :

« Une révolution symbolique précède la mise en place de l'économie agricole... »

Je souhaiterais savoir si cette constatation pourrait aussi s'appliquer, toute ou partie, pour l'Afrique, la Chine , l'Océanie, l'Amérique... ?

Le fait de ne pas retrouver le même processus pour ces régions n'invaliderait pas forcément la théorie de Cauvin, naturellement.

 

Par contre si on pouvait l'appliquer dans un ou plusieurs autres cas, ce serait à mon sens une révélation de première importance.

 

Des travaux ont-ils été conduit à ce sujet ?...

Modifié 3 mars 2010 par quetzalcoatl
orthographe

[tatien]

Bonsoir,

 

 

Tu n'y es pas du tout Tatien !

Je faisais plutôt référence au livre que tu avais écrit au II ème siècle, ton « Diatessaron », commentaire des Evangiles qui avait fait un vrai tabac, en son temps.

 

 

Mais pour en revenir au sujet, je souhaite te reposer une question qui se sera noyée dans ma logorrhée scripturale.

 

Ah, mon discours aux grecs, une oeuvre de jeunesse!

Une époque où mon nom avait une majuscule...

Bon, j'étais jaloux de Montan et des deux femmes qui l'accompagnait :Priscilla et Maximilla. Elles avaient un don certain pour la glossolalie et surtout pour attirer les foules de .....fidèles.

Par contre, leur logghorée était monotone ; la parousie fut leur leitmotiv.

D'ailleurs, je ne sais plus si les fidèles attendaient la parousie ou bien les glossolalies de ces deux déesses.

 

Pour en revenir à ta question initiale : la théorie de Cauvin s'applique-t-elle aux autres foyers néo?

 

Je ne sais pas!

Lorsque j'ai étudié la théorie de Cauvin, elle était trop récente pour être appliquer aux autres centres néo.

Depuis, presque 15 ans se sont écoulés, et cette théorie a été diffusée en dehors de notre hexagone, traduite en anglais.

D'ailleurs, c'est pour cette raison que je t'avais demandé, précédemment, si tes ouvrages traitant du phénomène néo avaient quelques indications sur les pratiques funéraires et artistiques et tu m'as fourni le lien d'un article très intéressant.

 

Je me renseigne sur le sujet mais je doute que l'exemple moyen-orientale soit applicable aux autres foyers.

[Snark]

Dans la bible, il est question de géants à 6 doigts de pieds.

 

 

De géants oui, mais à six doigts de pied je ne m'en souviens pas, c'est à quel endroit de l'A.T. ?

[tatien]

De géants oui, mais à six doigts de pied je ne m'en souviens pas, c'est à quel endroit de l'A.T. ?

 

Bonjour Snark,

 

Samuel, livre 2, 21, 20.

Un champion, descendant de Rapha (les Réphaïms), possédait 6 doigts à chaque main et à chaque pied.

 

 

Voici un article cité par J. Cauvin sur le polydactylisme :

 

http://www.michaelsheiser.com/PaleoBabble/PolydactylismAncientWorld.pdf

Modifié 4 mars 2010 par tatien
ajout

[Snark]

 

Samuel, livre 2, 21, 20.

Un champion, descendant de Rapha (les Réphaïms), possédait 6 doigts à chaque main et à chaque pied.

 

Merci Tatien, mais il s'agit là d'un "homme de haute taille" alors que mon souvenir se rapportait à Genèse 4,6,7 "Les géants étaient sur la terre en ces jours là".

Bon, à partir de quand un homme de haute taille devient-il un géant ? Pas facile à définir..

[Hibou grincheux]

"a mon avis faut voir la taille des pieds ;)"

[tatien]

Merci Tatien, mais il s'agit là d'un "homme de haute taille" alors que mon souvenir se rapportait à Genèse 4,6,7 "Les géants étaient sur la terre en ces jours là".

Bon, à partir de quand un homme de haute taille devient-il un géant ? Pas facile à définir..

 

Effectivement, Géant ou homme de haute taille!

 

L'AT est un véritable livre à mystère, un recueil de mythes et de légendes prébibliques, d'histoires, de contradictions, ..... un monde à part entière.

Les interprétations sont, elles aussi, riches en variations et contradictions.

 

Le déluge est sensée mettre fin au règne des géants, les Nephilim. Pourtant, il est question de leurs descendants d'après des interprétations. En effet, l'usage de mots précis évoquent une ascendance de géants pour certaines "races". Ainsi, on les retrouve dans le Deutéronome, dans les Nombres, dans Josué ou Samuel sous les noms de Rephaïm, d'Anakim ou de Goliath.

Alors, est-ce des épisodes recyclés de l'épopée des Géants ou bien de simples humains de grande taille?

Seule certitude, ils sont grands...par rapport aux autres hommes.

Protagoras avait raison !

[tatien]

Les travaux de Jacques Cauvin ont-ils été testés pour d'autres foyers d'apparition de l'agriculture, que le Proche-Orient ?

 

Bonsoir Quetza,

 

J'ai posé la question à Catherine Perles et la théorie de Jacques Cauvin n'a pas, à sa connaissance, été appliquée dans d'autres foyers néo.

Malheureusement, cette théorie est contestée par les tenants des perspectives "économistes" qui dominent largement le milieu actuellement.

Par ailleurs, elle m'a réorientée sur le livre d'un autre "original" : "les légendes du léopard", une étude de l'imaginaire néo du site de çatal Huyuk.

Je l'ai commandé, of course!

[tatien]

Le solaire se mêle à la diffusion du néolithique.

En glanant des infos, j'en ai trouvé d'autres sur un lien entre l'activité solaire et les phénomènes de migrations des néo vers l'Europe.

 

Vers 8200BP, l'activité solaire entraîne un réchauffement et la calotte glacière laurentide cède sous la pression du lac Agassiz. celui-ci se répand dans l'océan atlantique et enclenche une baisse des températures moyennes sur l'Europe.

 

La conséquence sur le moyen orient est un début désertification du milieu et une migration des populations vers les sites égéens.

 

Vers 7300BP, nouvelle activité solaire et nouvelle phase de désertification au moyen orient et au Sahara.

Des populations migrent en Europe le long de la côte méditerranéenne et aussi en remontant le Danube.

Modifié 5 mars 2010 par tatien
"s"

[quetzalcoatl]

Bonsoir Quetza,

 

J'ai posé la question à Catherine Perles et la théorie de Jacques Cauvin n'a pas, à sa connaissance, été appliquée dans d'autres foyers néo.

Malheureusement, cette théorie est contestée par les tenants des perspectives "économistes" qui dominent largement le milieu actuellement.

Par ailleurs, elle m'a réorientée sur le livre d'un autre "original" : "les légendes du léopard", une étude de l'imaginaire néo du site de çatal Huyuk.

Je l'ai commandé, of course!

 

Hello !

 

Salut Tatien !

 

Je te remercie vivement d'avoir posé la question à Mme Perlès (que je n'ai pas l'honneur de connaître) mais dont le CV sur le Net. permet de penser que sa réponse n'est pas donnée à la légère.

J'espère que la question ne lui a pas parût trop burlesque bien qu'elle fût transmise par un olibrius.

Quoiqu'il en soit, je pense me donner le temps pour approfondir cette perspective.

Le préalable étant d'abord de lire Cauvin et de mieux comprendre sa

thèse.

 

De quel auteur serait l'ouvrage "les légendes du léopard" ?

Je n'en trouve pas trace !

 

Oui, je connais l'hypothèse du deversement massif des eaux douces du lac Agassiz et qui aurait notamment, en bouleversant l'équilibre thermo-salin de l'atlantique, modifié la circulation du Gulf steam.

Une influence inverse est constatée pour le dédroit de Bering (Béringie) et sera d'une influence majeure pour le peuplement de l'Amérique...

 

A+

Modifié 6 mars 2010 par quetzalcoatl

[tatien]

De quel auteur serait l'ouvrage "les légendes du léopard" ?

Je n'en trouve pas trace !

 

Ma rigueur naturelle m'interdit de relire mes notes avant de donner la référence d'un bouquin

Forcement, pas de danger de le trouver avec ce titre!

Le voila :

 

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

Merci Tatien pour cette référence nouvelle.

On n'a pas fini d'étoffer nos bibliothèques, je pense !

 

 

Pendant longtemps, à contrario de l'Afrique de l'est que l'on considère souvent comme le berceau de l'humanité, les chercheurs ont pensé que, jusqu'à une époque très récente, l'Afrique de l'ouest était restée vierge de toute présence humaine.

Depuis leurs premières découvertes faites en 1937, les scientifiques ont bien changé d'avis à ce sujet.

Désormais, on s'accorde à dire que l'homme occupe cette partie du continent depuis au moins un million d'années.

 

 

Nous nous situons là, au sud du Sahara, dans la bande sahélienne actuelle, mais qui il y a 12 000 ans commencera à se couvrir d'une dense savane arborée, avec des variations de précipitations sensibles au cours du temps, avant de connaître de – 5000 à nos jours un assèchement constant et irréversible.

 

 

Les bifaces acheuléens retrouvés dans cet espace géographique sont les seuls indices tendant prouver son peuplement depuis le paléolithique ancien. En effet, la nature particulière des sols latéritiques recouvrant l'ensemble de la région, par leur acidité extrême, détruit systématiquement et rapidement tous restes biologiques qui auraient pu y être enfoui. Ainsi, jamais nous n'avons pu retrouver de moindre fossile humain ou animal nous éclairant sur les plus anciens occupants de ces territoires.

Maintenant focalisons nous plus précisément sur la période qui nous intéresse, en un lieu où les archéologues ont réalisé, ces dernières années, des fouilles pleines de surprises.

 

 

Nous sommes au Mali, en pays dogon, sur le plateau surplombant la falaise de Bandiagara, aux abords de la rivière Yamé, un affluent du Niger dans lequel elle va se jeter à une quarantaine de Km plus au nord.

Une Zone de 12 Km2 regroupant un grand nombre de sites archéologiques, s'appelle Ounjougou et est étudiée depuis 2003 par une équipe d'archéologues suisses, en association avec des chercheurs maliens et français.

 

Si le gisement considéré (ravins de la mouche et du hibou) atteste très bien, dans ses couches les plus profondes, une occupation humaine dès – 65 000 ans, les oscillations climatiques ont joués un rôle importants dans les migrations humaines intermittentes et dans la diffusion des cultures lithiques très diversifiées retrouvées ici.

 

 

A la base de la couche Holocène qui nous fait remonter à – 10 500 ans, les traces d'un campement de chasseurs-cueilleurs ont été exhumé par Eric Huysecom et son équipe.

Bien que, par beaucoup d'aspects, les structures sociales et les réalisations matérielles paraît ici nettement moins élaborées qu'au Moyen-orient, à la même époque, nous avons affaire à une population qui semble avoir inventé la céramique 5 siècles avant que cette technique apparaisse au coeur de Sahara et, 2000 avant qu'elle soit connue au Proche Orient !

 

 

Si on exclut les très archaïques foyers asiatiques de l'apparition céramique, nous avons ici, en Afrique noire, les plus anciennes réalisations de poteries qui soient connues au Monde.

Bien sûr, nous pouvons encore envisager une invention antérieure dans une autre localisation. Il n'est pas exclu par exemple que l'on découvre plus au nord des céramiques plus anciennes que celles actuellement connues. Mais dans l'état présent de nos connaissances, Ounjougou révèle les tessons datés comme les plus vieux dans cette régions du Monde.

 

 

Les conditions climatiques dans lesquelles cette culture « proto-néolithique » s'épanouit, favorisent la récolte de graminées sauvages (mil et millet) telles que pratiquées au Levant (engrain, amidonnier, orge), et le stockage du grain est certainement la nécessité ayant, sinon conduit à cette innovation, au moins trouvée une application justifiant son essor rapide.

En fonction des données actuellement disponibles, le schéma d'une diffusion de la céramique à partir d'un foyer ouest africain, vers le Sahara puis, plus tardivement peut-être vers de Moyen-Orient, semble recueillir les suffrages de pas mal d'archéologues.

 

 

De façon habituelle, la néolithisation s'applique à des populations sédentaires évoluant vers une économie productive. Les éléments fondamentaux structurant le processus sont, dans un ordre ou un autre, sédentarisation, agriculture, élevage et céramique. Ces étapes (dans cet ordre au Moyen-orient), conduisent le plus souvent à l'urbanisation, à l'apparition de la cité.

 

 

En Afrique de l'ouest, les choses se passent différemment.

 

 

Je l'ai signalé déjà plus haut, les traces organiques ne se conservent pas étant donné la nature des sols de cette région. Il ne faut donc pas espérer retrouver dans les fouilles les empreintes directes

d 'agriculture ou d'élevage.

Parfois, on a pu s'appuyer sur l'art rupestre et sur les vestiges de muret semblant délimiter des surfaces cultivées pour envisager certaines pratiques néolithiques complémentaires à la création céramique. Mais la datation à partir de ces approches est vraiment trop vague pour obtenir une corrélation chronologique entre ces différentes activités.

 

 

Pourtant, il existe aussi un particularisme évolutif africain.

 

 

Comme à Ounjougou, on ne trouve souvent, dans ces cultures, qu'un seul ou deux des éléments de la néolithisation. Ici c'est la céramique, mais pour d'autres populations, dans les millénaires qui vont suivre, ce sera l'élevage, ou l'agriculture, ou la sédentarisation, avec parfois l'association de deux caractéristiques. Nous avons là des cultures spécialisées et interdépendantes qui, si individuellement ne répondent pas tous les critères du néolithique, constituent dans leurs associations, leurs échanges et leurs imbrications, un ensemble regroupant l'ensemble de ses caractéristiques.

Par exemple, des agriculteurs sédentaires échangeront avec des éleveurs nomades et des potiers chasseurs ceuilleurs.

Isolément chacun des groupes peut-être qualifié de protonéolithique mais dans le cadre régional de leurs coopérations, la définition classique du néolithique est totale.

Ces modes de fonctionnement on perduré à travers le temps, jusqu'à notre époque, ou des ethnies modernes restent très centrées sur des clivages culturels basiques comme, nomades, sédentaires, cultivateurs, éleveurs, potiers, forgerons, chasseurs ceuilleurs, pécheurs, commerçants...

Naturellement, ces choses existent un peu partout dans le Monde, mais en Afrique, elles semblent ancrées aux racines même de la néolithisation.

 

 

Il va falloir attendre le milieu du premier millénaire avant notre ère (- 500) pour voir, à la suite de bouleversements écologiques et probablement d'une insécurité croissante, des communautés proches du lac Tchad, se constituer en vastes agglomérations. A l'intérieur de celles-ci tous les caractères de la néolithisation « classique » sont regroupés en une entité culturelle unifiée.

Certaines de ces premières villes africaines s'étendront sur une trentaine d'Ha et regrouperont plusieurs milliers d'habitants. Des fortifications constituées d'un fossé doublé d'un mur d'enceinte protégeront les populations.

[tatien]

Bonjour Quetza,

 

Je découvre, avec ta synthèse, le processus de la néolithisation africaine.

J'ai, sur cette lancée, visionné une conférence d'Augustin Holl qui date de 2009.

 

Petite synthèse en complément de tes propos:

 

La population africaine, de 17 000BC à 11 000BC, était concentrée dans trois principaux foyers : le Nil, la côte méditerranéenne et la côte atlantique.

Vers 11 000, le climat change et la population s'installe dans l'actuel Sahara.

 

Vers 10 500/9500BC, on découvre au Sahara central (Mali), chez des chasseurs collecteurs, des poteries à usage complexe : stockage et cuisson.

Au Sahara occidental, on y découvre aussi des petits bols mais à usage simple : récipient uniquement.

 

Dans l'Akakus, en Libye, vers 9500BC/8500Bc, des traces de captivité de mouflons ont été retrouvées dans un site de chasseurs collecteurs.

Attention, ils n'ont pas été domestiqués, seulement élevés en captivité pour, vraisemblablement, leur lait.

 

Dans le grand sud égyptien, vers Assouan entre 8000BC et 7500BC, s'est érigé un village de chasseurs collecteurs d'une quinzaine de maisons rondes.

Elles sont toutes flanquées de silos de stockage des céréales.

Un sorgho "hybride" y fut cultivé. Ce n'est ni une céréale sauvage, ni une céréale domestiquée.

Il est issu de la réutilisation, pour les semis, d'une partie des graines de la récolte de l'année précédentes.

Cette région semble être aussi celle qui a élaboré la technique de culture sur le phénomène de crue et de décrue.

 

La poterie du Mali, l'élevage des mouflons de l'Akakus et la culture du sorgho "hybride" d'Assouan furent des expériences limitées dans le temps, sans postérité.

 

La domestication des bovins est un phénomène local, indépendant du foyer asiatique. Les bovins se séparent en deux souches vers 25 000BC, l'une africaine et l'autre asiatique. Or, les premiers bovins domestiqués en Afrique et retrouvés au Sahara occidental sont bien de souche africaine.

 

Ainsi, l'Afrique possède plusieurs foyers néolithique :

 

Vers 5000/4000BC, la région agricole de Fayoum qui diffuse ensuite vers le sud.

La Libye pastorale qui diffuse sur la côte méditerranéenne.

La Côte atlantique marocaine est colonisée par le cardial ibérique, c'est à dire par le courant de diffusion néolithique qui a emprunté les côtes nord méditerranéenne.

Le nord de l'Egypte est lui sous l'influence du néolithique asiatique.

Vers 2000BC, la région du fleuve Niger développe la culture du sorgho, du mil ainsi qu'une variété de haricots. Cette culture diffuse aussi vers le sud.

Vers 2000BC, la forêt humide est le foyer d'une horticulture basée sur l'igname et le palmier à huile.

 

L'Ethiopie reste une singularité, elle est un foyer autonome de néolithisation avec peut-être un contact yéménite.