Genèse Néolithique

[quetzalcoatl]

Hello Tatien,

 

 

As-tu remarqué l'enthousiasme général que nous soulevons depuis quelques posts déjà !

 

Mais le plaisir d'échanger avec toi sur ce sujet compense l'absence de participants.

 

 

Merci pour cette synthèse qui vient, sur deux ou trois points bousculer un peu mes propres données.

Quelques remarques complémentaires et questions, pour obtenir un avis éclairé.

 

 

Effectivement entre 17 000 et 11 000 BC, le Sahara, et pour cause, était un espace vide de présence humaine, mais tu oublies de citer toute la bande sub-saharienne comme très important foyer des migrations ultérieures.

 

 

Le distinguo que tu fais entre les poteries malienne et saharienne est fort judicieux.

La première pourrait peut-être correspondre à un mode de vie sédentarisé ou à mobilité restreinte, alors que la seconde serait d'un usage plus pratique pour des semi-nomades (?...)

Est-il envisageable, comme je le suggérais, que la céramique d'Ounjougou, fort différente de celle du Sahara, soit malgré tout à son origine ?

Les archéologues suisses paraissent en être convaincus mais cette conviction n'est étayée que par des considérations chronologiques (du moins dans l'article que j'ai consulté).

 

 

Autre point passionnant, je n'avais pas connaissance de ce village de Hte Egypte remontant au huitième millénaire ! Jusqu'en 2005, je crois, on ne connaissait pas d'implantation d'un habitat comme celui-ci. Cette strate archéologique, toute une époque(-10 000 à -7 000) pour l'ensemble de la vallée du Nil, restait désespérément muette !...

Une pré-domestication du sorgho me semble un élément remarquable tendant à souligner des contacts avec l'Afrique de l'est, bien en amont, puisque cette plante à l'état sauvage en est originaire.

(Spécutation personnelle) Mais bien plus encore que cette relation, il est surprenant d'imaginer possible que le processus de domestication du sorgho ait pu être initier par les crues et étiages, ici, près de 5000 ans avant que l'on constate son aboutissement par un retour à la case départ, 2000 Km plus au sud !!!

 

 

Enfin une constatation relativisant tout ce que nous pouvons écrire. Les travaux archéologiques en Afrique, pour toute cette période, ne nous ouvrent des fenêtres que sur de rares secteurs très localisés. Les études à mener pour avoir une vision relativement claire des évolutions globales n'en sont qu'à leurs débuts.

Modifié 8 mars 2010 par quetzalcoatl

[ChiCyg]

As-tu remarqué l'enthousiasme général que nous soulevons depuis quelques posts déjà !

1) c'est pas parce qu'on ne réagit pas qu'on ne lit pas ,

2) cette discussion a l'avantage (et l'inconvénient) de sortir des thèmes principaux de WA,

3) elle est très vaste : le néolithique en général, alors que rien que le passage de la chasse-cueillette à la culture et ensuite à l'élevage est un sujet immense ...

4) il y a, il me semble, un point commun entre l'archéologie et l'astronomie, on a une vue toujours trop simpliste de la réalité sur laquelle on projette nos idées un peu limitées : progrès de l'évolution depuis l'homme de caverne avec son gourdin et vêtu de peau de bête ("hirsute, à demi fol et sauvagement gai" Victor Hugo), progrès de l'élevage par rapport à la chasse, progrès de la sédentarisation par rapport au nomadisme, progrès de la pierre polie par rapport à la pierre taillée, du bronze par rapport à la pierre, du fer par rapport au bronze, ... Bref, on se fabrique un roman linéaire à l'eau de rose qui aboutit aux merveilles que "nous" sommes alors que l'histoire est faite de bifurcations, d'aller-retours, de périodes stables alternant avec des périodes de changements rapides, ...

 

J'avais vu, il y a longtemps, une exposition sur un village 5000 ans en arrière. Et il me semble me souvenir qu'on avait constaté que certains matériaux (de la pierre ?) provenaient du Moyen Orient. Ce qui montre, un peu loin de nos clichés, que dans un village lambda de ce qui n'était pas encore la France, il y a cinq mille ans, on utilisait des matériaux qui provenaient de quelques milliers de km de là.

 

Par exemple, il y a un truc qui m'a toujours turlupiné (Scuse, quetzalcoatl, ça sort du néolithique ) Comment la métallurgie du fer a-t-elle démarré ? Enfin, si vous trouvez que c'est trop hors sujet, ne me répondez pas.

[tatien]

Hello Tatien,

 

 

As-tu remarqué l'enthousiasme général que nous soulevons depuis quelques posts déjà !

 

Oui, effectivement!

L'Afrique est véritablement une autre planète, un corps céleste étranger

 

 

 

 

 

Effectivement entre 17 000 et 11 000 BC, le Sahara, et pour cause, était un espace vide de présence humaine, mais tu oublies de citer toute la bande sub-saharienne comme très important foyer des migrations ultérieures.

 

Oui, la conquête des nouvelles terres fertiles du Sahara a débuté par le sud. Cela semble être le cas pour le Sahara oriental mais est-ce aussi le cas pour le Sahara occidental?

 

 

Est-il envisageable, comme je le suggérais, que la céramique d'Ounjougou, fort différente de celle du Sahara, soit malgré tout à son origine ?

 

Peut-on se fier à la précision suisse, de nos jours?

 

 

Autre point passionnant, je n'avais pas connaissance de ce village de Hte Egypte remontant au huitième millénaire !

(Spécutation personnelle) Mais bien plus encore que cette relation, il est surprenant d'imaginer possible que le processus de domestication du sorgho ait pu être initier par les crues et étiages, ici, près de 5000 ans avant que l'on constate son aboutissement par un retour à la case départ, 2000 Km plus au sud !!!

 

Ce village me fait plonger dans l'origine de l'histoire de la haute Egypte et de ses origines sahariennes.

 

 

 

 

 

 

 

1) c'est pas parce qu'on ne réagit pas qu'on ne lit pas ,

 

 

Merci pour ton soutien ChiCyg mais, hélas, le compteur des visualisations ne décolle plus beaucoup.

Je suppose que tous les lecteurs assidus devaient préparer les festivités de la fêtes des femmes ces jours derniers

[tatien]

Je reviens sur un point que me fascine : le Sahara fertile.

 

Le mot "Sahara" évoque le sable qui brule la plante des pieds, le givre de l'aurore, des étendues à perte de vue de gris et de bleu.

Bref, beaucoup de poncifs aux antipodes du Sahara néolithique.

 

Il nous faut de l'imagination pour visualiser le désert tel qu'il était en 8500/7000BC : de grandes plaines recouvertes de verdures, des bassins hydrologiques d'importances et surtout une vie foisonnante.

 

Quel contraste lorsque l'on est face à une meule à grains néolithique abandonnée au milieu du sable.

 

Le changement climatique de l'Holocène a enclenché une forte hausse des précipitations sur le Sahara vers 11000BC.

De 8500BC à 7000BC, le Sahara fut un paradis vert avec de nombreuses installations humaines dans des zones aujourd'hui inhospitalières telles que le Soudan aride ou le désert libyque.

 

Vers 5000BC, la pluviométrie chute et les immenses bassins hydrologiques s'assèchent.

Les cours d'eau et les lacs se réduisent comme une peau de chagrin et en parallèle l'habitat, alors étendu, se concentrent autours des ressources en d'eau.

 

Dans ces villages néolithiques, une représentation d'une déesse vache a été retrouvée : serait-ce l'Hathor égyptienne?

Hathor est vraisemblablement une des plus ancienne déité du panthéon égyptien.

Les archéologues ont aussi constaté que, en parallèle à l'aridification du Sahara, les zones de peuplement du Sahara oriental diminuaient considérablement alors que la vallée du Nil, en haute égypte, alors pratiquement vierge de villages, se peuplait soudainement (le "soudain" en archéologie peut avoir une amplitude de quelques siècles).

La migration des sahariens s'est réalisée principalement en direction du sud.

 

Harthor puis des villages en haute égypte : le Sahara oriental est-il à l'origine de la civilisation de haute égypte?

 

Vers 700BC, le Sahara atteint sa configuration actuelle.

 

Par ailleurs, un phénomène récent et spectaculaire se développe depuis une 30/40 ans.

Le Sahara vert semble être de retour.

Les bédouins du Soudan de la zone subsaharienne, ont constaté une hausse de la pluviométrie et un recul des zones arides. Il pleut régulièrement dans le sud du Sahara oriental.

 

C'est impressionnant lorsque que l'on compare deux clichés pris avec 25 ans de différence : le premier date de 1986 et il présente les sables du désert alors que le second, portant pris au même endroit, présente un zone de buissons à perte de vue.

 

Le Darfour, peuplé de 1.3 millions d'habitants en 1950, est maintenant peuplé de 6.5 millions d'habitants et ce n'est pas du à la conséquence unique des progrès de la médecine.

 

Phénomène local et limité ou tendance générale????

Modifié 9 mars 2010 par tatien
ajouts

[PierreDesvaux]

Je trouve cette discussion, ce dialogue extrèmement intéressant! Je ne sais pas s'il y a des forums ou des lieux d'échanges sur la préhistoire, et surtout cette période, en tout cas, merci de partager!

 

Et puis, quid de la néolithisation en Europe ? On considère toujours qu'il y a eu un transfert progressif ? Par le Danube et l'Europe centrale ? Ou par la Méditerranée ?

 

Quand aux processus de surgissement et de transfert de la technique du bronze et du fer, c'est une autre histoire, tout aussi passionnante...

[Dodgson]

Oui, effectivement!

 

 

Merci pour ton soutien ChiCyg mais, hélas, le compteur des visualisations ne décolle plus beaucoup.

Je suppose que tous les lecteurs assidus devaient préparer les festivités de la fêtes des femmes ces jours derniers

 

Je lis régulièrement, c'est fort intéressant, mais j'avoue que ça ne me passionne pas autant que l'hominisation.

 

Dodgson

[tatien]

Et puis, quid de la néolithisation en Europe ? On considère toujours qu'il y a eu un transfert progressif ? Par le Danube et l'Europe centrale ? Ou par la Méditerranée ?

 

Merci Pierre

Les deux : le cardial pour la côte méditerranéenne et le danubien pour le continent, avec des zones de contacts.

Quetza devrait y revenir en détails plus tard.

 

Je lis régulièrement, c'est fort intéressant, mais j'avoue que ça ne me passionne pas autant que l'hominisation.

 

Allez, comme le proposait Quetza, ouvre un sujet sur l'hominisation.

Et la nouvelle du jour : l'empreinte 3D du cerveau de Cro-Magnon.

 

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1821.htm

[quetzalcoatl]

1) c'est pas parce qu'on ne réagit pas qu'on ne lit pas ,

2) cette discussion a l'avantage (et l'inconvénient) de sortir des thèmes principaux de WA,

3) elle est très vaste : le néolithique en général, alors que rien que le passage de la chasse-cueillette à la culture et ensuite à l'élevage est un sujet immense ...

4) il y a, il me semble, un point commun entre l'archéologie et l'astronomie, on a une vue toujours trop simpliste de la réalité sur laquelle on projette nos idées un peu limitées : progrès de l'évolution depuis l'homme de caverne avec son gourdin et vêtu de peau de bête ("hirsute, à demi fol et sauvagement gai" Victor Hugo), progrès de l'élevage par rapport à la chasse, progrès de la sédentarisation par rapport au nomadisme, progrès de la pierre polie par rapport à la pierre taillée, du bronze par rapport à la pierre, du fer par rapport au bronze, ... Bref, on se fabrique un roman linéaire à l'eau de rose qui aboutit aux merveilles que "nous" sommes alors que l'histoire est faite de bifurcations, d'aller-retours, de périodes stables alternant avec des périodes de changements rapides, ...

 

J'avais vu, il y a longtemps, une exposition sur un village 5000 ans en arrière. Et il me semble me souvenir qu'on avait constaté que certains matériaux (de la pierre ?) provenaient du Moyen Orient. Ce qui montre, un peu loin de nos clichés, que dans un village lambda de ce qui n'était pas encore la France, il y a cinq mille ans, on utilisait des matériaux qui provenaient de quelques milliers de km de là.

 

Par exemple, il y a un truc qui m'a toujours turlupiné (Scuse, quetzalcoatl, ça sort du néolithique ) Comment la métallurgie du fer a-t-elle démarré ? Enfin, si vous trouvez que c'est trop hors sujet, ne me répondez pas.

 

 

Bonjour,

 

 

Ah ! ChiCo !

Tu m'es d'un grand réconfort, comme souvent.

Si je reprends point par point tes sentences:

 

 

1. Tu as entièrement raison.
   
2. Tu as totalement raison.
   
3. Tu as complètement raison.
   
4. Le point commun que tu soulignes entre Astro et Archéo, il serait aisé de l'étendre à toutes sciences. L'acquisition des connaissances nous impose un questionnement perpétuel face à ce que nous pensons savoir.
   Sur le plan de l'évolution des cultures humaines, j'y vois quelques apparentées avec l'évolution darwinienne classique, ce que certains travaux récents ont essayé de formaliser.
   Pas forcément convaincu par les thèses d'Edward Wilson en sociobiologie, je trouve par contre que la psychologie évolutionniste de Steven Pinker apporte un regard neuf sur les transformations sociétales et peut-être sur les inventions multiples de la néolithisation à travers le Monde.
   La mutations des gènes par la pression de l'environnement préfigure pour certains anthropologues la mutations des mèmes dans les cadres contraignants socio-culturels.
   L'héritage que nos civilisations modernes doivent à des cultures immémoriales qui, apparemment, n'ont que peu de rapports avec la nôtre, pourrait être à mon avis assez bien illustré par les travaux théoriques de J. Cauvin.
    
   

Plus haut, tu remarquais avec juste raison que le sujet que nous traitions étais incroyablement vaste mais, de manière vraiment inconséquente , tu nous propose de traiter maintenant de la metallurgie, de celle du fer plus précisément.

Je me garderai bien pour l'instant de développer sur ce thème mais je serais aussi bien ingrat si je ne te fournissais pas ces deux liens qui, je l'espère, te seront utiles.

 

 

http://endirect.univ-fcomte.fr/index.php?id=numero_9_13_1&art=118

http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_7/b_fdi_03_04/42074.pdf

[quetzalcoatl]

Parfois, je donne un peu dans l'hypocrisie.

 

Ma petite récrimination sur le manque de participants au topic avait un peu pour objet de chercher un soutien, des réactions, une raison supplémentaire de poursuivre ce dialogue avec tatien.

 

Pierre, je n'ai pas oublié ton intervention post 22 et m'étonnais de ne plus te lire.

Il y a longtemps, je fréquentais assidûment la rubrique Archéologie de Futura Science. J'y avais eu quelques échanges fructueux avec des personnes passionnantes et d'une grande culture.

Hélas depuis un bon moment, je ne retrouve plus sur ce site de débats aussi enrichissants sur les thèmes qui me sont chers.

Tu peux peut-être aller voir sur ce site si tu y trouves ton bonheur ?...

 

De même, Dodgson avait très gentiment réactualisé mes connaissances en poterie chinoise et je suis sûr qu'il aura encore de nombreuse occasion de nous en apprendre de belle...

Pour l'hominisation je suis client !

Loin de moi l'idée de prétendre en savoir beaucoup mais le sujet me captive tout autant que celui-ci.

Si je ne lance pas le topic immédiatement, c'est que Alzheimer m'interdit de faire plusieurs choses en même temps. Je suis lent et peu réactif.

Mais le moment venu, ce sera avec plaisir.

 

 

Grands mercis à vous de partager avec nous.

Modifié 9 mars 2010 par quetzalcoatl

[tatien]

Parfois, je donne un peu dans l'hypocrisie.

 

Elle est salutaire et pas méchante pour un sou

 

Grands mercis à vous de partager avec nous.

 

Ton post m'a permis de reprendre pied dans ce monde néolithique, cette genèse agricole.

Je découvre les progrès réalisés en, à peine, une dizaine d'année, par les nouvelles disciplines scientifiques et leur impact sur la recherche.

D'ailleurs, c'est le point que je vais développer aujourd'hui et plus particulièrement les progrès de la science climatique.

 

Des archéologues, des historiens, des géographes,des palynologues, des météorologues et d'autres encore tels que les gars du CEA pour les datations ou les gars du CNES pour l'imagerie satellite....mettent en commun les savoirs pour retracer l'histoire d'une région.

 

Ainsi, ils étudient l'environnement lacustre, le milieu fluvial, la calotte glacière, les sols marins, les pollens et les traces de feu pour retracer l'histoire d'un site.

 

Ils ont découvert une importante corrélation entre les changements climatiques et l'évolution ou l'abandon d'un site ou d'une culture.

 

L'étude principale a porté sur Akkad et l'age du cuivre vers 2900/2100BC environ.

 

2990 à 2700BC: économie rurale en développement/ pluie abondante.

 

2700 à 2500BC: développement urbain, pouvoir centralisé, collecte et

redistribution/ pluie abondante puis en 2500BC, épisode de

sécheresse.

 

2400 à 2300BC: consolidation du pouvoir centralisé, économie intégrée

(qui s'approvisionne dans d'autres régions)

 

2300 à 2200BC: Akkad prend le contrôle du haut Khabour (nord Syrie)

 

2250: nouvel épisode de sécheresse.

 

2200BC : abandon soudain du haut Khabour et des sites agricoles.

 

2100BC: Fin de l'empire d'Akkad et nouvelle sécheresse.

 

Jusqu'à 2500BC, le climat est propice au développement agricole et humain puis, à partir de 2500BC, les conditions climatiques deviennent difficiles et les 400mm de pluies requises par année pour la culture du blé ne sont pas atteints dans toutes les régions.

L'empire d'Akkad doit s'approvisionner dans d'autres régions et exige, en parallèle, plus de son peuple malgré les sécheresses.

La société "explose" avec l'empire en 2100BC et ainsi débute la période nommée "dark ages".

 

Pour revenir à notre néolithique originel, des études sont en cours mais les spécialistes arrivent à dégager les tendances générales des péjorations climatiques :

 

6200/5300BC : phase de déglaciation de la terre puis rupture de la calotte glacière qui libère dans l'atlantique nord l'eau douce du lac Agassiz.

Le gulf stream est perturbé.

 

5000/2500BC: climat humide et chaud.

 

2500/2000BC : température en hausse et chute des précipitations

 

2000BC: Climat sec et chaud.

 

J'attends impatiemment les prochaines publications.

[tatien]

Les variations de l'activité solaire semble être l'élément primordial dans l'apparition et la disparition de sites d'habitations au Moyen-Orient.

L'agriculture céréalière est extrêmement sensible à l'indice de pluviométrie : en dessous de 400 mm de pluie par an, le blé est une culture à risque. L'orge, en dessous de 250mm de pluie par an est aussi une culture à risque.

 

 

Par ailleurs, la domestication des plantes et des animaux, au néolithique, a vu l'apparition de nouvelles épidémies et de nouvelles maladies.

Ce nouveau mode de vie, basé sur une grande proximité avec les animaux et sur une nouvelle alimentation, fut sujet à de nouvelles plaies.

En effet, la plupart de nos maladies infantiles actuelles telles que la variole, la rougeole ou les oreillons sont apparues au néolithique.

Les souches originelles de ses virus sont d'origines animales : bovin, aviaire ou porcin. Puis, en mutant, ils sont devenus exclusivement humains.

Les problèmes de mutations virales sont toujours d'actualité ainsi que les risques énormes qu'ils impliquent. La grippe a débuté ses ravages au néolithique.

Au néolithique, lors de l'apparition de ses nouvelles épidémies, on peut imaginer la conséquence meurtrière sur la population, identique à celle qui a décimé les populations amérindienne à partir de 1492.

 

La consommation régulière de cette nouvelle alimentation modifiée a aussi apporté son corolaire de nouveautés pour notre pauvre corps : les maladies inflammatoires comme la polyarthrite rhumatoïde et les caries dentaires.

 

Les animaux et les plantes domestiqués, qui ne possèdent plus la même diversité génétique que les espèces sauvages, furent eux-aussi touchés par des maladies épidémiques.

 

Ainsi, les variations solaires peuvent-être la cause principale de l'abandon de sites villageois.

Les nouvelles épidémies semblent être aussi un fléau d'importance comme l'atteste l'état des ossements retrouvés sur les sites néolithiques.

 

La révolution néolithique n'a pas apporté, dans un premier temps, d'amélioration à l'homme.

Au contraire, il est devenu plus petit de 10 cm en moyenne alors que l'homme paléolithique possédait notre taille d'homme de XXIe siècle soit 1.80m, son espérance de vie a chuté, la notion de hiérarchie sociale commence à créer de l'inégalité au sein des sociétés et la notion de propriété enclenche des rivalités et des conflits de grandes ampleurs.

Modifié 14 mars 2010 par tatien
histoire d'"x" et "s".

[Jeff Hawke]

La révolution néolithique n'a pas apporté, dans un premier temps, d'amélioration à l'homme.

Au contraire, il est devenu plus petit de 10 cm en moyenne alors que l'homme paléolithique possédait notre taille d'homme de XXIe siècle soit 1.80m, son espérance de vie a chuté, la notion de hiérarchie sociale commence à créer de l'inégalité au sein des sociétés et la notion de propriété enclenche des rivalités et des conflits de grandes ampleurs.

 

Comme quoi, la notion de progrès...

 

Mais pourquoi donc avons-nous été inventer l'agriculture ??? :o

[christel]

pour se nourrir et en quantité suffisante... probablement

[Jeff Hawke]

pour se nourrir et en quantité suffisante... probablement

Mais non... Le paléolithicien était mieux nourri que son successeur néo...En meilleure santé. Plus grand. Il chassait/cueillait 2 à 3 heures par jour, et le reste du temps, il se prélassait, jouait de la flûte (*), faisait des peintures aux murs des grottes...

 

(*) j'ai entendu il y a quelques jours sur France- Musique qu'on a retrouvé des restes de flûtes vieilles de 35 000 ans... Orphée a donc précédé Abel et Caïn...

 

 

Le Néolithique, c'est la catastrophe sur l'Humanité. Celle qui annonce et préfigure Microsoft, la télévision, le nucléaire...

[christel]

Le Néolithique, c'est la catastrophe sur l'Humanité. Celle qui annonce et préfigure Microsoft, la télévision, le nucléaire...

 

heu tu n'y vas pas un peu fort là ?

[Dodgson]

 

Le Néolithique, c'est la catastrophe sur l'Humanité. Celle qui annonce et préfigure Microsoft, la télévision, le nucléaire...

 

et la physique quantique.

[quetzalcoatl]

et la physique quantique.

 

Certainement ce qu'il y a de pire !

 

Merci à vous de faire vivre ce topic.

[christel]

et la suite alors Quetzi ?

l'Homme a continué d'évoluer (enfin surtout nous les femmes )

[schnucki]

et la suite alors Quetzi ?

l'Homme a continué d'évoluer (enfin surtout nous les femmes )

 

Aaaarrrrgggggggggrrrrrrr:mad:

[Snark]

 

(*) j'ai entendu il y a quelques jours sur France- Musique qu'on a retrouvé des restes de flûtes vieilles de 35 000 ans... Orphée a donc précédé Abel et Caïn...

 

Le plus ancien instrument de musique connu est effectivement une flûte datant de 60000 ans, mais elle appartenait à des néandertaliens qui, on n'aime pas beaucoup en parler, nous étaient apparemment supérieurs, plus gros cerveau, plus forte stature, et pourtant ils ont disparu.

 

http://www.scienceshumaines.com/neandertal-etait-il-melomane-_fr_15551.html

[Dodgson]

Certainement ce qu'il y a de pire !

 

Merci à vous de faire vivre ce topic.

 

Proposition : l'hominisation sera achevée quand nous comprendrons la physique quantique.

[Dodgson]

Le plus ancien instrument de musique connu est effectivement une flûte datant de 60000 ans, mais elle appartenait à des néandertaliens qui, on n'aime pas beaucoup en parler, nous étaient apparemment supérieurs, plus gros cerveau, plus forte stature, et pourtant ils ont disparu.

 

http://www.scienceshumaines.com/neandertal-etait-il-melomane-_fr_15551.html

 

Selon certains, leurs gènes pourraient s'être transmis aux Européens (dans une proportion ne dépassant pas 5%). Faudrait que je retrouve ma documentation.

[ChiCyg]

Les variations de l'activité solaire semble être l'élément primordial dans l'apparition et la disparition de sites d'habitations au Moyen-Orient.

Qu'entends-tu par "variation de l'activité solaire" ?

[tatien]

Mais pourquoi donc avons-nous été inventer l'agriculture ???

 

D'abord des villages et des statuettes de déesses-mères.....

 

Certainement ce qu'il y a de pire !

Merci à vous de faire vivre ce topic.

 

oui, il y a pire : un hôte discret dans un premier temps qui devient très envahissant puis qui se transforme en meurtrier : le ténia.

Il a justement fait des ravages au néolithique. Ainsi, les archéologues ont constaté les premiers interdits alimentaires, vers 3000BC, sur la cochonaille, au levant.

 

Le plus ancien instrument de musique connu est effectivement une flûte datant de 60000 ans, mais elle appartenait à des néandertaliens qui, on n'aime pas beaucoup en parler, nous étaient apparemment supérieurs, plus gros cerveau, plus forte stature, et pourtant ils ont disparu.l[/url]

 

Les traces archéologiques sont très intéressantes car Néanderthal possèdait une technologie lithique supérieure à celle de sapiens, du moins dans un premier temps. Sapiens semblait frustre et néanderthal, un technicien.

Les premières traces culturelles viennent de sites néanderthaliens : sépultures dont la célèbre tombe aux fleurs de Shanidar, usage de l'ocre, pratique de la gravure.... et la flute maintenant.

 

 

 

 

 

Selon certains, leurs gènes pourraient s'être transmis aux Européens (dans une proportion ne dépassant pas 5%). Faudrait que je retrouve ma documentation.

 

ça m'intéresse, alors si tu le retrouves je suis preneur!

 

Qu'entends-tu par "variation de l'activité solaire" ?

 

C'est la corrélation entre les différentes phases de l'activité solaire au cours du néolithique et les changements climatiques survenus au levant. Cette région est une zone très sensible aux variations car elle est le lieu de rencontre de deux courants : celui du sud apportant chaleur et humidité et celui du nord apportant un air sec et froid.

 

Des archéologues, des historiens, des géographes,des palynologues, des météorologues et d'autres encore tels que les gars du CEA pour les datations ou les gars du CNES pour l'imagerie satellite....mettent en commun les savoirs pour retracer l'histoire d'une région.

 

Ainsi, ils étudient l'environnement lacustre, le milieu fluvial, la calotte glacière, les sols marins, les pollens et les traces de feu pour retracer l'histoire d'un site.

 

Ils ont découvert une importante corrélation entre les changements climatiques et l'évolution ou l'abandon d'un site ou d'une culture.

[tatien]

Certainement ce qu'il y a de pire !

 

J'ai oublié d'ajouter à cet inventaire des horreurs un dernier élément :

les néolithiques utilisaient des meules en pierre pour transformer les céréales en farine. Des particules de pierre se mêlaient ainsi à la farine puis au pain. Lors de la mastication, les dents s'usaient plus rapidement au contact des particules de pierre et jusqu'à récemment, au XIXe siècle, nos ancêtres avaient de sérieux problèmes de mastication à partir d'un certain âge. Souvent, les plus jeunes mastiquaient la nourriture des plus âgés, à la dentition usée jusqu'à la gencive.

[ChiCyg]

C'est la corrélation entre les différentes phases de l'activité solaire au cours du néolithique et les changements climatiques survenus au levant.

Les changements climatiques sont évidents. Je tiquais sur "l'activité solaire". Je pense qu'il n'est pas établi que l'activité solaire ait varié c'est à dire que le flux émis par le soleil ait varié.

 

En revanche, il y a des changements de l'orbite et de la rotation de la terre qui influent sur le climat, en particulier l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre sur le plan de son orbite autour du soleil (obliquité) et la variation de la forme de l'orbite terrestre (excentricité).

[tatien]

Bonjour

 

 

En revanche, il y a des changements de l'orbite et de la rotation de la terre qui influent sur le climat, en particulier l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre sur le plan de son orbite autour du soleil (obliquité) et la variation de la forme de l'orbite terrestre (excentricité).

 

C'est très intéressant, ça!

Je vais me documenter.

 

Les paléo-climatogues mettent réellement l'accent sur les variations de l'activité solaire : le gros changement de 6200/5300BC : phase de déglaciation de la terre avec la rupture de la calotte glacière qui libère l'eau douce du lac Agassiz dans l'atlantique.

Les phases suivantes semblent être des petites variations avec des conséquences importantes selon les latitudes, surtout celles du levant.

 

La plupart des travaux actuelles sont basés sur ceux de Bernhard Weninger de l'université de Cologne.

[Dodgson]

 

ça m'intéresse, alors si tu le retrouves je suis preneur!

 

 

 

J'ai retrouvé un article (en anglais), voir ci-dessous. Je crois avoir compris que, l'ADN mitochondrial n'étant transmis que par la mère, peut-être que les Européens ont des arrière-...-arrière-grand-pères néandertaliens, même s'ils n'ont pas d'arrière-...-arrière-grand-mères néandertaliennes (à propos, je signale que l'orthographe est Neandertal et non pas Neanderthal). Il aurait suffi que les femmes néandertaliennes aient semblé repoussantes aux hommes sapiens, et que les hommes néandertaliens aient attiré les femmes sapiens ("quelle superbe brute !", dit-elle en le voyant apparaître à l'orée du bois). J'ai d'autres doc, et je sais que la controverse continue. On a pu établir récemment que les néandertaliens étaient probablement des roux à la peau claire. On dit toujours que nos ancêtres sapiens ont "blanchi" en Europe à cause du manque de soleil. Mais les Esquimaux, les Toungouses etc... n'ont pas blanchi, eux.

 

N.Y. Times April 25, 1999

Discovery Suggests Humans Are a Bit Neanderthal

By JOHN NOBLE WILFORD

Neanderthals and modern humans not only coexisted for thousands of years long ago, as anthropologists have established, but now their little secret is out: they also cohabited.

 

At least that is the interpretation being made by paleontologists who have examined the 24,500-year-old skeleton of a young boy discovered recently in a shallow grave in Portugal. Bred in the boy's bones seemed to be a genetic heritage part Neanderthal, part early modern Homo sapiens. He was a hybrid, they concluded, and the first strong physical evidence of interbreeding between the groups in Europe.

 

"This skeleton demonstrates that early modern humans and Neanderthals are not all that different," said Dr. Erik Trinkaus, a paleoanthropologist at Washington University in St. Louis. "They intermixed, interbred and produced offspring."

 

Although some scientists disputed the interpretation, other scientists who study human origins said in interviews last week that the findings were intriguing, probably correct and certain to provoke debate and challenges to conventional thinking about the place of Neanderthals in human evolution.

 

Neanderthals and modern humans presumably were more alike than different, not a separate species or even subspecies, but two groups who viewed each other as appropriate mates.

 

Recent DNA research had appeared to show that the two people were unrelated and had not interbred. Neanderthals lived in Europe and western Asia from 300,000 years ago until the last of them disappeared on the Iberian peninsula about 28,000 years ago. In the prevailing theory today, modern humans arose in Africa less than 200,000 years ago and appeared in great numbers in Europe, starting about 40,000 years ago.

 

The new discovery could, at long last, resolve the question of what happened to the Neanderthals, the stereotypical stocky, heavy-browed "cave men." They may have merged with modern humans, called Cro-Magnons, who appear to have arrived in Europe with a superior tool culture. In that case, some Neanderthal genes survive in most Europeans and people of European descent.

 

The skeleton of the boy, buried with strings of marine shells and painted with red ocher, was uncovered in December by Portuguese archeologists led by Dr. Joo Zilhao, director of the Institute of Archeology in Lisbon. The discovery was made in the Lapedo Valley near Leiria, 90 miles north of Lisbon.

 

Realizing the potential significance, Dr. Zilhao called in Dr. Trinkaus, an authority on Neanderthal paleontology, who went to Lisbon and examined the bones in January.

 

The boy, who was about 4 years old at death, had the prominent chin and other facial characteristics of a fully modern human. But his stocky body and short legs were those of a Neanderthal. Dr. Trinkaus compared the limb proportions with Neanderthal skeletons, including some children. He said he was then sure of the skeleton's implications.

 

"It's a complex mosaic, which is what you get when you have a hybrid," Dr. Trinkaus said. "This is the first definite evidence of admixture between Neanderthals and European early modern humans."

 

The age of the skeleton, determined by radiocarbon dating, showed that full Neanderthals had apparently been extinct for at least 4,000 years before the boy was born. "This is no love child," Dr. Trinkaus said, meaning that this was not evidence of a rare mating but a descendant of generations of Neanderthal-Cro-Magnon hybrids.

 

Dr. Trinkaus and Dr. Zilhao have completed a more detailed scientific report to be published soon in the Proceedings of the National Academy of Sciences. DNA tests on the skeleton have not yet been done.

 

Other Neanderthal specialists reacted favorably to the discovery. Dr. Fred H. Smith of Northern Illinois University in De Kalb called it "very convincing and absolutely right."

 

Dr. Smith noted that he had come upon other skeletal material in central Europe that raised the possibility of interbreeding between the groups. Though most scholars in the field will probably accept the possibility of interbreeding, he said, a significant number will probably not.

 

The more ardent exponents of the out-of-Africa hypothesis of modern human origins may be holdouts. They have argued that early modern humans all emerged from Africa and wiped out the Neanderthal population in Europe. Whether the relationship was fraternal or genocidal has been much debated. But many have argued that the two groups were distinct, with humans displacing and probably slaughtering their rivals.

 

Dr. Chris Stringer, an expert on Neanderthals at the Museum of Natural History in London, who is a leader of the out-of-Africa forces, said that he was willing to consider the Portuguese findings with an open mind. He told The Associated Press that the current evidence was not sufficient to convince him of Dr. Trinkhaus's hybrid interpretation.

 

An alternative theory, known as regional continuity, holds that the earliest human ancestors arose in Africa and spread around the world more than a million years ago. Modern humans then emerged in different regions through separate evolution and interbreeding. A leading advocate of this theory is Dr. Milford Wolpoff, a paleontologist at the University of Michigan in Ann Arbor.

 

"This find should be devastating to the out-of-Africa people," Dr. Wolpoff said. "It shows their theory doesn't work, at least in Europe. And it shows that fundamentally, Neanderthals are the same species we are and they contributed their genes to European ancestry."

 

By now, scientists said, only a small fraction of Neanderthal genes have survived, the European gene pool having been further mixed through migrations during the spread of agriculture and invasions from the east.

 

But Dr. Wolpoff cautioned that it would take more than one skeleton to tell the effects of interbreeding apart from ordinary evolutionary changes, the result of genes modifying in response to environmental stresses.

 

Dr. Alan Mann, a specialist in human evolution at the University of Pennsylvania, called the Portuguese hybrid skeleton "some of the most important data we ever got about Neanderthals in human evolution," but said he was not sure that interbreeding had been established.

 

Dr. Trinkaus said the discovery "refutes strict replacement models of modern human origins" and also seemed to undermine interpretations of recent DNA research. Two years ago, Dr. Svante Paabo of the University of Munich in Germany, reported that a study of the genetic material DNA from Neanderthal remains and living humans indicated that Neanderthals did not interbreed with the modern humans.

 

At the time, scientists said the DNA results reinforced the idea that Neanderthals were a separate species from modern humans. If the new findings are correct, though, the two groups were probably more like different races of the same species.

 

"The problem with the DNA research was the interpretation," Dr. Trinkaus said. "It's demonstrably wrong. All that they showed is that Neanderthal biology is outside the range of living humans, not modern Homo sapiens back then."

 

Dr. Alan Templeton, an evolutionary geneticist at Washington University, said that some hybridization occurs without the effects showing up, for example, in mitochondrial DNA, which is passed only through the mother. "But if you look deep enough in evolutionary time, you find a lot of interbreeding," Dr. Templeton said. "That is what humanity is all about: we interbreed a lot."

[Invité D.JeeP]

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Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

[ChiCyg]

Cher D.JeeP, j'ai regardé les liens que tu donnes :

 

. dans le premier il est dit qu'il y a 300 millions d'années, la constante solaire était 2,5 % moins élevée qu'aujourd'hui. Ce qui veut dire qu'elle est très constante et qu'elle peut difficilement expliquer la variation climatique sur les derniers 10 ou 30.000 ans.

 

. dans le deuxième il est question des cycles de onze ans (pas de plusieurs siècles ou millénaires). Je crois savoir, ce qui n'est pas dit dans cet article, que les seules mesures de variation de la constante solaire au cours d'un cycle donnent 0,25 %. Pour une fois je vais critiquer cet article de Wikipedia le coup des marées provoquées par les planètes géantes est délirant.

 

. dans le troisième, le minimum de Maunder correspond à un minimum du nombre de tâches solaires, l'article met en parallèle le taux de carbone 14 dans le bois. Ca ne prouve pas une variation du flux solaire, au mieux des rayons cosmiques. Le minimum de température constaté en Europe (le petit âge glaciaire) commence avant le minimum de Maunder.

 

. dans le quatrième le mécanisme de loin le plus crédible à mes yeux est celui des variations d'excentricité et d'obliquité de la terre.