Genèse Néolithique

[tatien]

Bonjour snounit, Bonjour ecliptic

 

Désolé de vous répondre aussi tardivement mais les occupations estivales...

 

Le bouvier, non!

 

Pourquoi fais-tu débuter, ecliptic, un calendrier agricole en janvier?

La première saison agricole n'est-elle pas celle du retour du soleil?

 

Je vous donne les solutions en juillet, j'aurais plus de temps.

 

merci pour votre participation

 

ps: c'est la culture de vucedol.

[ecliptic]

tatien,

peux-tu répondre au moins brièvement au post 178?

[ecliptic]

je pense que c'est à cause d'Orion que j'ai finalement abandonné de le faire débuter au printemps, mais je réessaierai...

[tatien]

Je fais très très court alors!

 

j'ai observé le ciel que pouvaient voir ces Anciens du Néolithiques présents près de Sofia? (Bulgarie) vers l'an 2500 avant JC.

 

Vucovar en Croatie est le lieu de cette culture néolithique : vucedol.

Attention, le vase date de 2600 mais qui dit qu'il ne se réfère pas un ciel de la fin du troisième millénaire : les sociétés agricoles sont très conservatrices.

 

 

-si l'artiste avait voulu représenter le Soleil par un motif il l'aurait fait au moins une fois par ligne. Ce motif semble être celui de la constellation d'Hercule.

 

Il s'agit bien du symbole du soleil, son identification semble être unanime.

Il est un des traits dominants de cette culture néolithique.

 

-à priori pas d'interprétation possible par colonne.

 

Oui

 

-l'artiste a choisi un chemin parmi les constellations apparemment sans une logique nette.

 

Le potier avait un fil conducteur religieux mais il est, hélas, perdu.

 

-l'interprétation liée aux 5 petits cercles ne semble pas correspondre à la constellation d'Orion (si je me base sur différentes possibilités de suites de mois dans les saisons).

 

Au contraire, cela semble être une représentation simplifiée d'Orion.

Les archéologues ont découvert beaucoup de vaisselles en terre cuite avec des représentations plus ou moins simplifiées du chasseur de l'hiver.

[ecliptic]

merci tatien,

 

si tu as d'autres détails cela peut aider à la recherche

[ecliptic]

pour le ciel de 2600 ans ou 3000 av JC cela ne change pas trop, j'avais justement cherché dans cette voie

[tatien]

merci tatien,

 

si tu as d'autres détails cela peut aider à la recherche

 

Oui, en juillet, je devrais avoir plus de temps pour rédiger un petit texte explicatif

[ecliptic]

tatien,

 

l'artiste a probablement choisi des groupements d'étoiles différents de ceux que nous connaissons (formés de certaines constellations plus ou moins quelques étoiles); j'ai donc aussi regardé le ciel de l'époque sans le dessin des constellations, pour saisir des groupements susceptibles d'intéresser l'auteur.

Je continuerai à chercher en tenant compte de ce que tu indiques. C'est vrai qu'à cette époque Orion était très connue des Egyptiens par exemple...

[tatien]

l'artiste a probablement choisi des groupements d'étoiles différents de ceux que nous connaissons (formés de certaines constellations plus ou moins quelques étoiles)

 

[ecliptic]

tatien,

l'artiste peut aussi, à l'extrême, avoir voulu représenter le Soleil par le motif des "cercles concentriques"!?

Première ligne, doit-on prendre une date proche du 13 avril comme le début du printemps, ou début mai comme arrivée des beaux jours? L'heure d'observation du ciel la plus probable serait en début de nuit.

[tatien]

tatien,

l'artiste peut aussi, à l'extrême, avoir voulu représenter le Soleil par le motif des "cercles concentriques"!?

Première ligne, doit-on prendre une date proche du 13 avril comme le début du printemps, ou début mai comme arrivée des beaux jours? L'heure d'observation du ciel la plus probable serait en début de nuit.

 

Salut Ecliptic,

 

Ma réponse n'est qu'une version écourtée de l'originale qui s'est effacée

 

Le symbole représenté par les cercles concentriques est celui de Mars. Les archéologues ont retrouvé, dans d'autres sites de la culture de Vucedol, des céramiques avec les symboles de Mars et de Vénus. Ils ont été reconnus comme tels par analogie avec les symboles babyloniens, pratiquement identiques : le losange pour Vénus et les cercles concentriques pour Mars.

 

Pourtant, de ce cas précis, celui du calendrier, les cercles représentent les Pléiades. Encore chez les babyloniens, le symbole de Mars est aussi celui des Pléiades.

De plus, la mythologie nous apporte des indices sur une corrélation entre les Pléiades, Mars et Vénus. Cela remonte à une époque lointaine où les Pléiades était très proche de l'écliptique et par conséquent de Mars et de Vénus lors de conjonctions exceptionnelles.

 

Les Pléiades sont un groupement d'étoiles important pour les premiers chalcolithique (age du cuivre) : il y a des traces dans la mythologie védique et grecque, des représentations dans la vallée des merveilles et maintenant dans le culture de Vucedol.

Aussi, cette constellation figure dans les plus anciennes traces écrites du Tigre et de l'Euphrate ainsi qu'en Chine.

De mémoire, il me semble que les Pléiades avaient une place de choix dans l'équinoxe d'été vers 3000BC?

 

Je vais essayer de remettre la main sur les légendes védiques et grecques, je devrais les avoir .....

Les symboles babyloniens, c'est sur, je ne les ai pas mais peut-être sont-ils en ligne sur le net?

[ecliptic]

tatien,

je viens tout juste de découvrir ta réponse.

Il est évident qu'on ne peut pas en rester là.

J'essaierai de continuer les recherches de mon côté (pas ce soir, je suis un peu sur les rotules car j'ai changé l'évier de la cuisine + plomberie + évacuation...).

Vénus, Mars, les Pléiades (pas évident à suivre cet artiste, mais tant qu'il y aura à chercher je participerai...en tenant compte de ce que tu as appris et de ce que tu sais sur ces peuples et de cette époque reculée).

Bonnes recherches et à plus

[ecliptic]

tatien,

je continue à chercher s'il y a un lien avec une suite à travers les constellations durant les saisons; sinon, le fait de dessiner des symboles sur ce pot, même ayant un fil conducteur autre, m'apparaît tout de même un peu moins intéressant...

A plus

[tatien]

Houps, j'ai oublié de poster les réponses!

 

Voici les solutions manquantes :

 

http://www.narmuz-lj.si/orion/eng/the-oldest-calendar.htm

[ecliptic]

Tatien,

 

une remarque ne tient pas la route:

..."le fait que la ceinture d'Orion a coulé au-dessous de l'horizon le même jour que l'équinoxe printanier était le point essentiel pour la communauté Vucedol"...

La constellation Orion était présente (entièrement) à l'est dans le ciel de Vucedol (45°21'N / 19°0'E) à partir du 20 août de cette époque (2200 à 2800 ans avant JC); le 30 janvier la ceinture d'Orion "coulait au-dessous de l'horizon" et le 13 février Orion disparaissait à l'ouest, deux mois avant l'équinoxe de printemps qui avait lieu le 13 avril.

A plus

[tatien]

Bonsoir ecliptic

 

Non, non, je ne t'ai pas oublié!

J'attendais une info avant de te répondre mais je ne l'ai pas encore reçu : les logiciels astronomiques qui ont été utilisés par les chercheurs (d'après une première infos, il s'agit de matos soviétiques??).

 

Le site qui aborde le calendrier de Vucedol est une simplification du travail des archéologues et la traduction anglaise n'est pas précise sur certains points.

Ainsi, Orion est le pendant nocturne du soleil durant la saison froide : le soleil se couche et Orion se lève jusqu'au moment où Orion se couche à la suite du soleil. L'équinoxe est un symbole dans la "lutte" de la lumière et de la chaleur contre le froid et la nuit.

La traduction anglaise du site n'est pas assez précise, l'équinoxe est une date symbolique où le soleil reprend l'ascendant sur la nuit et le froid, le domaine d'Orion.

 

Honnêtement, je n'avais jamais été "contrôlé" sur un planétarium les dates et les infos. Je m'étais contenté de mon domaine : le contrôle des sources archéologiques (datations et types sociétés néolithiques).

 

J'ai donc été jeté un oeil sur Stellarium, qui prend en compte la précession, vers 3000 avant Jean Christophe et les données correspondent plutôt correctement si l'on considère les dates comme des changements symboles dans l'année néolithique.

Par ailleurs, Stellarium est un peu dans les choux sur l'historique des éclipses du soleil : celle de 136 av. JC est une inconnue!

 

En 1999 ou 2000, j'étais à Zagreb lors de cette expo et j'ai pu, ainsi, mettre la main sur le catalogue.

[ecliptic]

tatien,

 

je n'ai pas non plus laissé tomber la recherche

j'avais même envisagé un moment que les représentations sur le pot pouvait indiquer une seule journée celle de l'équinoxe mais je n'ai pas trouvé quelque chose qui me convienne vraiment, alors j'avais mis une parenthèse pour mieux y revenir après quelques jours de vacance

demain dans la soirée je me regarderai à nouveau ainsi que ton éclipse

j'aurai aussi la patience d'attendre les infos que tu as demandé

je prend en compte ce que tu as écrit aussi

A plus

[tatien]

Ce n'est, hélas, qu'une théorie; aucune certitude et juste une interprétation.

 

Cette interprétation est fondée sur les symboles du pot qui effectivement ont une ressemblance avec d'autres symboles postérieurs de 1500/2000 ans environ .

 

Par ailleurs, les cycles de la nature sont d'une importance capitale pour les cultures néolithiques : l'orientation des monuments mégalithiques semblent être en rapport avec certaines phases annuelles du soleil.

 

Cette interprétation me plait (celle de Vucedol) car elle fut novatrice mais elle souffre de beaucoup de lacunes.

[ecliptic]

tatien,

 

pour les éclipses de Soleil, j'ai:

le 15 avril -136 Vucedol 13:40 (TL) 100% du Soleil sont cachés par la Lune

Le Soleil est à 44°,5 au_dessus de l'horizon

 

le 19 août -136 Vucedol 11:54 (TL) 33,6% du Soleil sont cachés par la Lune

le Soleil est à 32°,6 au-dessus de l'horizon

[ecliptic]

excuse mon erreur:

 

la deuxième est du 19 août -134

[tatien]

Quel logiciel utilises-tu?

 

Stellarium est bien dans les choux pour cette date, aucune éclipse ne s'affiche.

 

Effectivement, il y a bien une éclipse de soleil en 136bc (oui, c'est bien le 15 avril ) mais elle n'est pas visible de vucedol mais de Babylone selon les sources antiques.

[ecliptic]

j'utilise "astronomie 3000" skyplot (post 178)

 

l'éclipse de Soleil est quasi totale avec un léger liseré en haut à droite

 

pour Babylone (31°06N / 31°20'E) l'éclipse de Soleil n'est pas totale il manque une bonne partie sur le côté droit en haut (54,8% du Soleil sont cachés par la Lune); le Soleil est 59,7° au-dessus de l'horizon. Elle a lieu à 13h28 (TL).

 

Il y a 2 ans j'avais fait une recherche sur des éclipses de Lune pour cette époque vers -136 (celles de Hipparque) et avais comparé celles (antérieures) de l'époque de Timocharis en rapport avec la précession des équinoxes et l'étoile Spica; mais ceci est une autre histoire.

[tatien]

D'après les sources, l'éclipse fut totale à Babylone.

 

Selon les logiciels astro, l'éclipse ne serait que partielle alors que la zone de totalité serait plus à l'ouest.

 

Explication : la durée du jour augmente, théoriquement, de 2.3 milisecondes par siècle par l'effet des marées (la friction ralentie la rotation de la Terre).

Or les observations chiffrées (des babyloniens, des chinois puis du Moyen Age jusqu'à nos jours) indiquent que le jour augmente "que" de 1.7 milliseconde par siècle en moyenne.

 

Les causes supposées:

 

- le changement du niveau de la mer.

- les vents.

- la fin de la glaciation qui provoque une élévation du niveau su sol.

- des mouvements dans le noyau de la Terre.

 

Ainsi, le logiciel indique un lieu d'éclipse qui ne correspond pas aux observations des anciens.

[Jean-ClaudeP]

Ainsi, le logiciel indique un lieu d'éclipse qui ne correspond pas aux observations des anciens.

Le logiciel est-il encore pertinent pour ces époques ? Si ce n'est pas clairement écrit dans la documentation il est probable que non car le mouvement de la lune est très difficile à prévoir à longue échéance, beaucoup plus difficiles que les mouvement des planètes.

 

L'Institut de mécanique céleste et de calcul des éphémérides propose la théorie planètaire DE406 dont le domaine de validité varie du 23/02/-3000 au 06/05/3000.

Malheureusement, il y aura peut-être quelques petits calculs à faire (!), car il ne donne que les positions des corps célestes.

[tatien]

Le logiciel est-il encore pertinent pour ces époques ?

 

Stellarium, clairement, non! Il est plus qu'à l'ouest.

Le logiciel d'ecliptic, astronomie 3000, semble être plus proche de la "réalité".

Dans le cas précis d'éclipses, le mouvement de la Lune ne semble pas être en cause selon les scientifiques (Yaël Nazé).

Une vitesse de rotation variable et "mystérieuse" de la Terre serait l'explication : les observateurs anciens d'éclipses ont constaté les zones de totalité mais celles-ci ne sont pas en rapport avec les calculs postérieurs de nos contemporains.

Ainsi, l'éclipse de Babylone, en 136bc fut visible, selon les calculs, au Maroc.

[Jean-ClaudeP]

Une vitesse de rotation variable et "mystérieuse" de la Terre serait l'explication :

Effectivement puisque selon :Roger15

Du fait des effets des marées, la rotation de la Terre se ralentit chaque année, augmentant légèrement la durée du jour solaire moyen, d'environ 1,64 cent millièmes de secondes par jour. Au bout de 5 000 ans, ce ralentissement serait de 20 heures environ. On a pu le savoir en comparant les dates et les heures consignées par des témoins dans les archives d'observations des éclipses très anciennes et les heures calculées par les théories modernes de la mécanique céleste..

A la louche et pas vraiment justifié cela fait en 2000 ans de l'ordre 8 heures, ce qui suffit à déplacer pas mal la zone de totalité. D'autant plus, qu'il semble exister d'autres variations mal connues.

[ecliptic]

tatien, Jean-ClaudeP,

 

pour cette éclipse du 15 avril -136 au Maroc, deux exemples de lieux:

 

-pour M'Soura (site mégalithique) situé à 31°38' N / 8°0' O l'éclipse de Soleil a lieu à 12h54 (TL) et 80% du Soleil sont cachés par la Lune. Le Soleil est 22° au-dessus de l'horizon.

Remarque: pour un lieu situé à 8°0' E à la place de 8°0' O et à une même latitude, elle y serait totale.

 

-pour Nador (choisie au hasard) 35°10' N / 2°56 O 80,2% du Soleil sont cachés par la Lune. Le Soleil est 27°,6 au-dessus de l'horizon, à 13H02(TL).

 

Je suis à votre disposition si vous désirez d'autres recherches, n'hésitez surtout pas.

A plus

[ecliptic]

"festin et célébration des funérailles d'une vieille femme chamane":

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/le-premier-festin-connu-de-lhumanite-date-dil-y-a-12000-ans_25001/

 

bonne journée à toutes et à tous

[Dodgson]

La plus vieille fabrique de vin a plus de 6000 ans.

Le Monde/AFP, 11.01.11 09h37

 

 

Une unité complète de production de vin datant de 6 100 ans, la plus ancienne connue à ce jour, a été découverte dans une caverne en Arménie, a annoncé mardi 11 janvier une équipe internationale d'archéologues. Avant cela, les vestiges comparables d'équipement de production vinicole remontaient à 5 000 ans.

 

 

Parmi les objets mis au jour figurent des pépins de raisin, des restes de raisin pressé, des sarments de vigne atrophiés, un pressoir rudimentaire, une cuve en argile apparemment utilisée pour la fermentation, des tessons de poterie imprégnés de vin, et même une tasse et un bol.

 

Cette découverte a été faite dans le même réseau de cavernes de la province arménienne de Vayots Dzor, une région frontalière de l'Iran et de la Turquie, où a été trouvé, en juin 2010, un mocassin en cuir parfaitement préservé datant de 5 500 ans, ce qui en faisait la plus vieille chaussure connue.

 

Des analyses au radiocarbone effectuées par des chercheurs de l'université de Californie à Los Angeles ont pu confirmer la datation des installations et des autres objets. Ils ont aussi utilisé une nouvelle méthode scientifique pour vérifier le millésime d'un vin datant de 4 100 ans avant l'ère chrétienne.

[Jean-ClaudeP]

La plus vieille fabrique de vin a plus de 6000 ans. (...)

Ils ont aussi utilisé une nouvelle méthode scientifique pour vérifier le millésime d'un vin datant de 4 100 ans avant l'ère chrétienne

Voici une bonne nouvelle !

Le millésime, l'ont-ils goûté ?