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Genèse Néolithique

quetzalcoatl

Par quetzalcoatl
dans Science

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  • 6 mois plus tard...
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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

  • 3 mois plus tard...
quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir,

 

Une conférence de Jean Guilaine traitant de la néolithisation et datant de l'année 2000.

 

La qualité de l'enregistrement est très médiocre, c'est long, et quelques données ont mal vieillies..., cela dit, je me suis quand même régalé.

 

http://www.canal-u.tv/producteurs/universite_toulouse_ii_le_mirail/dossier_programmes/grandes_conferences/la_neolithisation_de_l_europe_questions_ouvertes_jean_guilaine

  • 3 semaines plus tard...
  • 6 mois plus tard...
  • 2 mois plus tard...
quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir,

 

Cette corrélation faite entre migration des populations d'agriculteurs et les diffusions linguistiques est veritablement intéressantes. On dépasse d'aileurs rapidemment le simple cas Indo-Européens.

La prudence du conférencier est ausi garante de son sérieux.

 

Merci beaucoup tatien pour ces liens très instructifs. :)

  • 5 mois plus tard...
PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Un article intéressant sur la mutation survenue il y a 10 000 ans, peut-être en Turquie, qui a permis de ne plus être intolérant au lactose, et donc, de boire du lait...

 

En gros, seuls les humains de type caucasien, un peu les Africains, et une partie des Indiens d'Inde, peuvent boire du lait. Il s'agit d'un caractère génétique. Les mammifères après être sevrés, ne peuvent plus boire de lait.

 

Cette mutation serait apparue il y a seulement 10 000 ans, en Turquie, juste au moment (juste avant ?) où s'est développé l'élevage, des chèvres, moutons, boeufs. Elle s'est répandue très rapidement sur toute l'Europe, jusqu'en Inde, mais pas en Asie de l'Est (Chine, Japon) et pas en Amérique, le fait de boire du lait donnant un avantage comparatif décisif (vivre plus longtemps, donc plus d'enfants).

 

En fait, cette mutation serait à l'origine de notre civilisation (élevage-->sédentarisation--> agriculture--> cités, etc)...

 

C'est peut-être un peu rapide comme théorie, mais je trouve l'idée séduisante.

 

http://www.slate.fr/story/64281/lait-mutation-histoire-homme-evolution-tolerance-lactose

 

 

Ce qui est étonnant, c'est surtout cette rapide propagation de la mutation et l'élimination des populations plus anciennes d'Europe.

Smith

Smith

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Ce qui est étonnant, c'est surtout cette rapide propagation de la mutation et l'élimination des populations plus anciennes d'Europe.

 

Merci pour le lien, j'avais lu quelque chose à ce sujet il y a quelques temps, il faudrait que je retrouve la source.

 

Je ne pense pas qu'il faille parler "d'élimination" des populations anciennes, mais plutôt de partage de la mutation qui donne un avantage significatif, et qui se trouve alors favorisé par la sélection naturelle.

 

Edit : j'ai retrouvé l'info sur l'article de wiki.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle#S.C3.A9lection_naturelle_dans_l.27esp.C3.A8ce_humaine

 

La capacité à digérer le lactose serait apparue une seconde fois en Afrique plus récemment (3 à 7000 ans), mais grâce à d'autres mutations.

PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Posté (modifié)

Oui, bien sur, il n'y a pas eu élimination, mais disparition par sélection naturelle. Mais cela signifie qu'il y a eu d'énormes brassages, échanges entre populations en un laps de temps assez court.

 

Cela signifierait également que les européens sont tous issus de ce type en Anatolie qui a muté il y a seulement 10 000 ans...

 

Peut-être également un pendant à la thérie de Colin Renfrew sur la propagation de l'agriculture et de l'indo-européen depuis l'Anatolie vers l'Europe ?

 

En tout cas, cela me rappelle, ayant vécu au Japon, que j'y ai été longtemps qualifié de "buveur de lait sentant mauvais".... Mais j'ai également contribué à la propagation, puisque mes enfants, franco-japonais, boivent du lait sans problème...

Modifié par PierreDesvaux
  • 8 mois plus tard...
PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Bonsoir,

 

Un ami spécialiste des mégalithes, et qui creuse actuellement un champ de Seine et Marine, à la recherche des poteaux d'une grande maison d'il y a 5000 ans, m'a donné envie de me replonger dans ces questions du néolithique. Voici un papier que je trouve intéressant, sur l'étude "geographique et cartographique" de la propagation de l'agriculture en Europe:

 

http://mappemonde.mgm.fr/num18/articles/art08205.html

  • 1 année plus tard...
PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Bonsoir,

 

J'avoue que je ne connaissais pas Göbekli Tepe... personne n'est parfait... :)

 

C'est une colline, à la frontière entre la Turquie et la Syrie, juste sur la ligne de partage des eaux entre l'Anatolie et le bassin mésopotamien.

 

Depuis 20 ans, des équipes allemandes et turques creusent ces collines, qui sont en fait artificielles. Ils y ont trouvé ce qui semble être des temples, constitués d'énormes blocs de pierre en forme de T, de 5 à 6 m de haut, 16 tonnes chacun, bien taillés à angles droit, ornées de haut reliefs très détaillés, avec chameaux, gazelles, sangliers, lions, etc. Il y a peut-être une dizaine de ces cercles, deux ont été dégagés.

 

Le plus fou, c'est que le site date de 10 000 av JC! 6000 ans avant les Pyramides ou Stonehenge, bien avant les premières cités sumériennnes, juste contemporain des premier villages de pierre de Palestine...

 

Le site a ensuite été volontairement enseveli par des hommes à -8000.

 

Et on n'a retrouvé ni trace d'habitation, ni d'agriculture, ni d'animaux domestiques, pas de zones pour les plus riches, pas de trace de hiérarchie, mais des restes innombrables d'animaux sauvages, sans doute destinés à nourrir les constructeurs du site.

 

Les hommes qui ont réalisé étaient donc sans doute des chasseurs cueilleurs.

 

Qui auraient construit ce complexe de temples, alors que toutes les théories sur la révolution néolithique supposaient une séquence: changement climatique/ Invention de l'agriculture/ sédentarisation/ villages/ spécialisation/ hierarchisation/ cités/ religion organisée (et non plus shamanisme des chasseurs cueilleurs)/ grands temples organisés.

 

Ici, on a des temples (immenses), supposant une volonté, une vision, une planification (les constructions se seraient prolongés sur des centaines d'années), des foules d'ouvriers (taillant avec des silex des blocs de 16 tonnes, sans la roue), mais on n'a pas encore d'agriculture, pas de société hierarchisée, pas de cité...

 

C'est une belle possible remise à l'envers de la théorie...

 

D'autant plus que c'est quand même dans les alentours, quelques centaines de km, que l'on a retrouvé les plus anciens restes de blé cultivé, que c'est près d'ici que cochon, la chèvre ou le mouton ont été domestiqués (à peu près à la même époque).

 

Voici un article généraliste qui résume assez bien. Si quelqu'un a des choses plus détaillées, je suis preneur.

 

http://ngm.nationalgeographic.com/2011/06/gobekli-tepe/mann-text

 

 

gobekli-tepe04-02.jpg

 

 

Gobekli-tepe-illustration.jpg

PierreDesvaux

PierreDesvaux

Posté
Posté

Bonsoir,

 

J'avoue que je ne connaissais pas Göbekli Tepe... personne n'est parfait... :)

 

C'est une colline, à la frontière entre la Turquie et la Syrie, juste sur la ligne de partage des eaux entre l'Anatolie et le bassin mésopotamien.

 

Depuis 20 ans, des équipes allemandes et turques creusent ces collines, qui sont en fait artificielles. Ils y ont trouvé ce qui semble être des temples, constitués d'énormes blocs de pierre en forme de T, de 5 à 6 m de haut, 16 tonnes chacun, bien taillés à angles droit, ornées de haut reliefs très détaillés, avec chameaux, gazelles, sangliers, lions, etc. Il y a peut-être une dizaine de ces cercles, deux ont été dégagés.

 

Le plus fou, c'est que le site date de 10 000 av JC! 6000 ans avant les Pyramides ou Stonehenge, bien avant les premières cités sumériennnes, juste contemporain des premier villages de pierre de Palestine...

 

Le site a ensuite été volontairement enseveli par des hommes à -8000.

 

Et on n'a retrouvé ni trace d'habitation, ni d'agriculture, ni d'animaux domestiques, pas de zones pour les plus riches, pas de trace de hiérarchie, mais des restes innombrables d'animaux sauvages, sans doute destinés à nourrir les constructeurs du site.

 

Les hommes qui ont réalisé étaient donc sans doute des chasseurs cueilleurs.

 

Qui auraient construit ce complexe de temples, alors que toutes les théories sur la révolution néolithique supposaient une séquence: changement climatique/ Invention de l'agriculture/ sédentarisation/ villages/ spécialisation/ hierarchisation/ cités/ religion organisée (et non plus shamanisme des chasseurs cueilleurs)/ grands temples organisés.

 

Ici, on a des temples (immenses), supposant une volonté, une vision, une planification (les constructions se seraient prolongés sur des centaines d'années), des foules d'ouvriers (taillant avec des silex des blocs de 16 tonnes, sans la roue), mais on n'a pas encore d'agriculture, pas de société hierarchisée, pas de cité...

 

C'est une belle possible remise à l'envers de la théorie...

 

D'autant plus que c'est quand même dans les alentours, quelques centaines de km, que l'on a retrouvé les plus anciens restes de blé cultivé, que c'est près d'ici que cochon, la chèvre ou le mouton ont été domestiqués (à peu près à la même époque).

 

Voici un article généraliste qui résume assez bien. Si quelqu'un a des choses plus détaillées, je suis preneur.

 

http://ngm.nationalgeographic.com/2011/06/gobekli-tepe/mann-text

 

 

gobekli-tepe04-02.jpg

 

 

Gobekli-tepe-illustration.jpg

'Bruno

'Bruno

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Le plus fou, c'est que le site date de 10 000 av JC! 6000 ans avant les Pyramides ou Stonehenge, bien avant les premières cités sumériennnes, juste contemporain des premier villages de pierre de Palestine...

Il me semble que la ville fortifiée de Jéricho date de cette époque. (Je viens de vérifier sur Wikipédia : Xè siècle avant J.-C., donc presque.)

PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Posté

Oui, en effet, c'est ce que j'évoquais: "juste contemporain des premiers villages de pierre de Palestine". Pour lesquels, d'ailleurs, le fait qu'ils pratiquent l'agriculture, est encore controversé. Il est tout à fait possible que la sédentarisation ait précédé l'agriculture.

syncopatte

syncopatte

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Cela me semble logique:

une salade ne pousse pas en quelques heures, donc faut bien rester camper sur place. Et cela donne du temps aussi pour réfléchir au problème de comment passer de l'autre côté du mur sans devoir l'escalader.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Salut Pierre, :)

 

Pierre : "J'avoue que je ne connaissais pas Göbekli Tepe... personne n'est parfait.."

 

Anonymous : Hou! La honte. :p

 

Quetza : Plus sérieusement, j'étais assez persuadé que l'on en avait parlé assez longuement au début de ce topic. Pourtant, je n'en ai retrouvé que de brêves évocations, et plutôt que de me retaper une lecture intégrale du sujet pour en avoir le coeur net, j'ai préféré que nous rediscutions ensemble, de ce qui paraît bien être le plus ancien "centre cérémoniel" bâtit par l'Homme. J'espère que le fait d'avoir tardé à embrayer n'a pas été interprété comme un signe de désintérêt de ma part. Tout comme toi, et comme beaucoup de chercheurs et amateurs explorant l'aube des civilisations, je suis frappé par le caractère unique de ce site lié intimement à son âge. Comme tu nous le proposais, je me suis livré à une petite recherche pour trouver des sources d'informations. Même si une large part du contenu des sites que je relais est déjà connu , j'y ai trouvé aussi des choses que j'ignorais :

 

http://www.histoiredelantiquite.net/archeologie-proche-orient/y-til-eu-un-temple-gobekli-tepe/

 

Pierre : "Et on n'a retrouvé ni traces d'habitation, ni d'agriculture, ni d'animaux domestiques, pas de zones pour les plus riches, pas de trace de hiérarchie, mais des restes innombrables d'animaux sauvages, sans doute destinés à nourrir les constructeurs du site."

 

Quetza : Justement, la séquence que tu présentes ici, pour les débuts de la néolithisation dans le croissant fertile et sur sa marche nord-ouest, et même si tu ne lui donnes pas un ordre chronologique strict, doit sans doute être interprétée dans le cadre de la théorie de Jacques Cauvin dont Tatien nous avait exposé les grandes lignes. Ce faisant, "l'anachronisme" Göbekli Tepe se dévoile comme une étape capitale sur le chemin menant du paléolithique au néolithique.

 

Proposé en bas de page du site précédent, un lien vers un PDF en anglais assez étoffé :

 

http://arheologija.ff.uni-lj.si/documenta/authors37/37_21.pdf

 

Quetza : L'apparition d'une architecture monumentale implique nécessairement une concentration de population ainsi qu'une spécialisation des tâches qui n'existaient pas jusqu'alors chez les groupes de chasseurs-cueilleurs. Les gens qui ont bâtit Göbekli Tepe ne sont pas encore, pour autant, des agriculteurs, et le moteur du regroupement ne se fonde apparemment pas, à l'origine, sur la nécessité de produire des ressources alimentaires.

 

Le facteur qui a permis la formation de grandes communautés aurait été le partage d'une culture symbolique, forgeant une identité allant au-delà des groupes familiaux et des tribus, instaurant une cosmogonie commune sur un vaste espace géographique.

 

Les peintures pariétales préfiguraient déjà la naissance de cette nouvelle vision du Monde, peut-être l'invention de Dieux, le dépassement du chamanisme et du culte des esprits ?...

 

C'est à partir, et, dans cette nouvelle société, que l'agriculture et l'élevage vont apparaître...

 

Mais autre chose, la superficie, la monumentalité des pierres sculptées, la finesse des représentations, sont d'évidence le fruit d'une évolution longue et ne peuvent certainement apparaître "ex-nihilo".

 

Peut-on s'attendre à découvrir un jour, des traces plus anciennes de cette transition vers la modernité ?... ;)

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