matiere noire détectée?!

[albatros]

en explorant le S et V de fevriers:deux nouvelles:

 

-2 particules de matiere noire(wimps) auraient bien été detectées!!..(experience edelweis) il a fallu 2ans pour cela et 1 ans d'analyses

 

elles interagissent peu avec la matiere ordinaire.

 

on pense que de nouveaux capteurs vont pouvoir confirmer d'autres detections.car si ces premieres detections sont probables a 75%...il faudra les confirmer....alors "adieu théorie MOND??!!!":be:

 

- ce cher Hubble avec la toute nouvelle camera a IR: a realisé le plus profond deep field jamais fait en seulement 48h: 13 milliards d'AL...

 

on remarque que les eclats les plus faibles(sans doute les galaxies les plus lontaines?) sont tres rapprochés....

logique....

 

on prédisait pompeusement que Hubble verrait "la main de Dieu" cela semble se verifier quoique tardivement....sacré hubble!!

 

mon dieu comme le monde change avec la modernisation des moyens;)

 

l'aventure continue dans tous les secteurs

 

A+

 

le hiboux de garde

 

JC

[albatros]

petite précision concernant le nouvel ultra deep field:13.1 milliard d'AL plus exactement....il faut des filtres pour différentier les galaxies en distance

 

JC

[Invité akira]

petite précision concernant le nouvel ultra deep field:13.1 milliard d'AL plus exactement....il faut des filtres pour différentier les galaxies en distance

 

JC

 

Je pense qu'on est assez loin d'une telle precision. Les redshifts obtenus sont au mieux des redshifts photometriques dont la fiabilite a cete distance est asez reduite.

[astrotophe]

Je trouve que tu vas un peu vite en besogne Albatros. Il faut un peu plus de preuve pour confirmer ou infirmer la matière noire, les Wimps, ...

 

D'ailleurs, une fois que l'on sera de quoi est faite la matière noire, elle ne s'appelera plus matière noire car elle est appelé noire parce qu'on ne sait pas de quoi elle est constituée. En gros, tu annonces la disparition de la matière noire.

[Invité akira]

Elle s'appelle plutot matiere noire parce qu'elle n'emet pas de lumiere. Dans la matiere noire, il y a des la matiere baryonique qu'on pense connaitre pas trop mal (gaz froids, machos, TN) et de la matiere non baryonique (potentiellement des WIMPS et autres joyeusetes exotiques) qu'on connait beaucoup moins ... et c'est un sacre euphemisme

[albatros]

Je trouve que tu vas un peu vite en besogne Albatros. Il faut un peu plus de preuve pour confirmer ou infirmer la matière noire, les Wimps, ...

 

D'ailleurs, une fois que l'on sera de quoi est faite la matière noire, elle ne s'appelera plus matière noire car elle est appelé noire parce qu'on ne sait pas de quoi elle est constituée. En gros, tu annonces la disparition de la matière noire.

 

je n'ai pas affirmé que "les wimps avaient été formellement identifiés".

simplement que" deux wimps avaient été detectés avec une probabilité de 75% et qu'il faudrait attendre d'autres detections pour l'affirmer..

 

(t'as du mal me lire,ou tu m'as mal compris,de toute façon c'est pas grave..)

 

au minnesota ils vont tripler le nombre de detecteurs,et chez nous avec l'experience concurente "edelweiss":on espere combler notre retard par rapport à l'experience américaine: au total, on aurait des chances raisonnables de confirmer(ou pas) cette découverte, plus rapidement que ce qui a déja été fait.

 

cordialement

 

JC

[Invité akira]

je n'ai pas affirmé que "les wimps avaient été formellement identifiés".

simplement que" deux wimps avaient été detectés avec une probabilité de 75% et qu'il faudrait attendre d'autres detections pour l'affirmer..

JC

 

Effectivement ... 1sigma de detection c'est vraiment tres tres tres trespeu. En general on publie a 3 sigma au moins. En physique des particules c'est plutot 5 sigma.

 

Va falloir encore attendre ...

[Smith]

en explorant le S et V de fevriers:deux nouvelles:

 

-2 particules de matiere noire(wimps) auraient bien été detectées!!..(experience edelweis) il a fallu 2ans pour cela et 1 ans d'analyses

 

elles interagissent peu avec la matiere ordinaire.

 

on pense que de nouveaux capteurs vont pouvoir confirmer d'autres detections.car si ces premieres detections sont probables a 75%...il faudra les confirmer....alors "adieu théorie MOND??!!!":be:

 

- ce cher Hubble avec la toute nouvelle camera a IR: a realisé le plus profond deep field jamais fait en seulement 48h: 13 milliards d'AL...

 

on remarque que les eclats les plus faibles(sans doute les galaxies les plus lontaines?) sont tres rapprochés....

logique....

 

on prédisait pompeusement que Hubble verrait "la main de Dieu" cela semble se verifier quoique tardivement....sacré hubble!!

 

mon dieu comme le monde change avec la modernisation des moyens;)

 

l'aventure continue dans tous les secteurs

 

A+

 

le hiboux de garde

 

JC

Un lien serait le bienvenu. Merci.

[astrotophe]

Elle s'appelle plutot matiere noire parce qu'elle n'emet pas de lumiere. Dans la matiere noire, il y a des la matiere baryonique qu'on pense connaitre pas trop mal (gaz froids, machos, TN) et de la matiere non baryonique (potentiellement des WIMPS et autres joyeusetes exotiques) qu'on connait beaucoup moins ... et c'est un sacre euphemisme

Ah oui, j'ai confondu avec l'énergie noire qui s'appelle noire pour ressembler à la matière noire et en plus comme on ne connais pas ça aide de l'appeler noire.

[Invité akira]

Ah oui, j'ai confondu avec l'énergie noire qui s'appelle noire pour ressembler à la matière noire et en plus comme on ne connais pas ça aide de l'appeler noire.

 

C'est sur que c'est un peu le bazar ... ca cache mal la misere ...

[Smith]

Il y a cette article : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7514

Mais il est plutôt question d'une proba de 23% et non 75%.

[Invité akira]

Ah ouais ... 23% ... Bref ils ont rien vu ...

[astrotophe]

C'est sur que c'est un peu le bazar ... ca cache mal la misere ...

 

Ah ouais ... 23% ... Bref ils ont rien vu ...

 

C'est plutôt sombre comme histoire c'est normal pour de la matière et de l'énergie noires

 

De toute façon, ces recherches sont importantes car si ils détectent (à coup sûr quelque chose), c'est une preuve que ça existe et donc l'élimination ou reconsidération de certaines théories. Si ils détectent rien, on ne sait pas si ça existe ou pas donc peu de modification de notre connaissance.

[albatros]

Un lien serait le bienvenu. Merci.

 

j'ai lu cela dans le SV de févriers 2010 pour " la detection des wimps" page 22....pour "l'ultradeep field" page10 la photo est magnifique....comme toutce que fait hubble... 48h pour une telle pose ça parait "phénoménal"....bravo pour cette nouvelle caméra IR!!

 

je me pose une question cpendant: sur les chaines ils disent que pur recevoir un photon d'une galaxie a une autre cela peut representer un photon reçu par semaine....

 

comment alors cette fabuleuse caméra fait elle pour des objets situés a 13milliard d'AL en 48h?

 

ya du flou dans le cosmos ou chez les astronomes:b:

 

JC

[albatros]

hum!! j'ai vérifié sur 2 forums (parce que les pdf de stamford c'est long)

20% pour l'un 23% pour l'autre...

http://www.nytimes.com/2009/12/18/science/space/18dark.html

 

http://arstechnica.com/science/news/2009/12/two-events-hint-of-the-impact-of-dark-matter-particles.ars

 

que dire?

apparement c'est une belle erreur!

 

comment SV a t'il pu se tromper à ce point? (ce ne serait pas la premiere fois) mais une telle erreur,c'etait surtout il y a 30 ans...une autre manière d'interpreter serait de dire

-qu'il ya 75% de chance pour que le signal ne soit pas du bruit de fond..et d'ajouter -qu'il ya seulment 23% de chance que ce soit lié a des wimps...

 

mais alors pourquoi annoncer "probable detection des wimps"?

 

bon, disons que ces grands appareils comme edeilweis, le grand collisionneur, planck ,hershel, le successeur d'hubble vont sans doute bouleverser des données de la physique....

 

l'aventure continue,patientons qq années et on saura....

 

JC

[albatros]

Un lien serait le bienvenu. Merci.

 

 

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?id_article=7223&langue=fr

 

j'ai trouvé ce site interessant, en particulier une cartographie assez précise

a voir en video 3D ,mais une cartographie de quoi?

 

JC

[Jeff Hawke]

je me pose une question cpendant: sur les chaines ils disent que pur recevoir un photon d'une galaxie a une autre cela peut representer un photon reçu par semaine....

 

comment alors cette fabuleuse caméra fait elle pour des objets situés a 13milliard d'AL en 48h?

Il faut bien choisir le jour, c'est tout.

 

mais alors pourquoi annoncer "probable detection des wimps"?

J'imagine que c'est plus porteur pour les ventes du magazine que "probable qu'on n'a encore rien détecté côté wimps".

[Invité akira]

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?id_article=7223&langue=fr

 

j'ai trouvé ce site interessant, en particulier une cartographie assez précise

a voir en video 3D ,mais une cartographie de quoi?

 

JC

 

L'article est tres mal ecrit. Je pense qu'il s'agit de tomographie 3D par cisaillement gravitationnel faible. Cela consiste a mesurer l'effet de lentilles gravitationel des galaxies lointaines pour reconstituer une carte 3D de la distribution de masse.

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

L'expérience Edelweiss a aussi un évènement qui passe les coupures. Ce qui n'est bien sûr pas significatif. Tout ce qu'on peut dire c'est que CDMS et Edelweiss voient des évènements là ou on attend un signal de WIMPS, mais la statistique est insuffisante pour les discriminer du bruit de fond.

 

Il faut maintenant être patient et accumuler le temps d'acquisition des détecteur...

 

Dominique

[albatros]

Il faut bien choisir le jour, c'est tout.

 

J'imagine que c'est plus porteur pour les ventes du magazine que "probable qu'on n'a encore rien détecté côté wimps".

 

je pense aussi que c'est plus porteur coté vente de magasine...etpuis si cela etait confirmé dans qq anées,ils ressortiront l'article en disant "on l'avait bien dit hein?!!!"

 

la photo montre de toutes petites galaxies(qq pixels) rouges,de gros points rouges....trouiblant d'imaginer que ce sont "les galaxies primordiales",les ancetres de nos galaxies(?)

 

nostalgie du temps qui passe

 

JC

[albatros]

Bonjour,

 

L'expérience Edelweiss a aussi un évènement qui passe les coupures. Ce qui n'est bien sûr pas significatif. Tout ce qu'on peut dire c'est que CDMS et Edelweiss voient des évènements là ou on attend un signal de WIMPS, mais la statistique est insuffisante pour les discriminer du bruit de fond.

 

Il faut maintenant être patient et accumuler le temps d'acquisition des détecteur...

 

Dominique

 

SCet Vie" prétend l'inverse, que le signal est significatif, bien extrait du BDF..ce serait la corrélation avec les wimps qui serait insuffisante?

 

la science aux frontieres de ce qu'elle peut dire...

 

JC

[albatros]

L'article est tres mal ecrit. Je pense qu'il s'agit de tomographie 3D par cisaillement gravitationnel faible. Cela consiste a mesurer l'effet de lentilles gravitationel des galaxies lointaines pour reconstituer une carte 3D de la distribution de masse.

 

je pense aussi que c'est comme cela.... j'ai une interwiew ou le type qui a fait cela, etait sous une tourelle minable avec sans doute un 300-400 mm....je suis perplexe...avec un aussi petit matériel?!!

 

JC

[Invité akira]

SCet Vie" prétend l'inverse, que le signal est significatif, bien extrait du BDF..ce serait la corrélation avec les wimps qui serait insuffisante?

 

la science aux frontieres de ce qu'elle peut dire...

 

JC

 

 

Science et Vie pretend pas mal de choses ... c'est vraiment pas une reference.

[gabal]

Pour le coup de L'UDF de Hubble il faut bien comprendre que ce que l'on dit distant est seulement rouge voir Infra rouge. C'est (trop ?) vite oublier que l'univers est poussiéreux, que les galaxie à taux de formation d'étoiles élevé sont rouge et qu'il existe même des galaxie emmetant que dans l'IR...

Bref c'est pas aussi précis que le redshift mesuré sur un spectre. D'ailleur Hubble est bien incapable de produire des spectres aussi profonds, c'est son talon d'achille, mais pour faire la une des canards du type SV, il est tres bien.

Sinon même hershel sera à la ramasse coté photon pour nous faire des beaux spectres de galaxies primordiales. Il faudra plutôt attendre la génération des 20-30m terrestre pour ça qui permettront aussi entre autres de mesurer la tectonique des plaques sur des exoplanètes de type telluriques. Par contre ça fera pas de belles images

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

SCet Vie" prétend l'inverse, que le signal est significatif, bien extrait du BDF..ce serait la corrélation avec les wimps qui serait insuffisante?

 

Je n'ai pas lu l'article de Sciences et Vie mais c'est une curieuse façon de présenter les choses, puisque le but de l'expérience CDMS est justement de chercher les WIMPS, s'il y a un signal, c'est par définition un signal de WIMPS, ce qui ne veut pas forcément dire "détection de matière noire d'ailleurs".

 

Le graphe publié par CDMS est le suivant:

 

Les "signaux sont les deux ronds rouge dans les rectangles. Donc effectivement ces deux "signaux" sont bien là ou on attendrait des WIMPS. Par contre, il peut y avoir une certaine migration statistique du bruit de fond dans les boîtes rouges. Les modélisations prédisent un bruit de fond de 0.9 évènements. 0.9 est la valeur la plus probable, mais la statistique de Poisson dit qu'il y a une certaine probabilité que pour 0.9 évènement attendu on en observe 2 ou plus.

 

Les deux signaux ne sont donc pas significatif du point de vue statistique pour prétendre à une découverte, il aurait fallut pour cela en en détecter au moins 5 (dans ce cas la probabilité que ce soit du fond serait jugée négligeable).

 

De plus d'après des discussions avec des collègues, il semble que les 2 "signaux" ne soient pas très robustes, c'est à dire qu'ils ont tendance à disparaitre des boîtes quand on fait varier un petit peu les coupures.

 

C'est une situation frustrante mais courante dans ce type de recherche, on observe quelque chose qui est là ou on l'attend, mais la signification statistique est insuffisante et il faut attendre d'avoir accumulé plus de temps d'observation ou bien mettre un détecteur plus gros (c'est ce que CDMS va faire). Très souvent, tout rentre dans l'ordre et les signaux observés se révèlent être des bruits de fond et parfois... c'est le jackpot

 

En espérant avoir un peu clarifié les choses...

 

Dominique

[Chris74]

Bonjour,

 

 

 

Je n'ai pas lu l'article de Sciences et Vie mais c'est une curieuse façon de présenter les choses, puisque le but de l'expérience CDMS est justement de chercher les WIMPS, s'il y a un signal, c'est par définition un signal de WIMPS, ce qui ne veut pas forcément dire "détection de matière noire d'ailleurs".

 

Le graphe publié par CDMS est le suivant:

 

Les "signaux sont les deux ronds rouge dans les rectangles. Donc effectivement ces deux "signaux" sont bien là ou on attendrait des WIMPS. Par contre, il peut y avoir une certaine migration statistique du bruit de fond dans les boîtes rouges. Les modélisations prédisent un bruit de fond de 0.9 évènements. 0.9 est la valeur la plus probable, mais la statistique de Poisson dit qu'il y a une certaine probabilité que pour 0.9 évènement attendu on en observe 2 ou plus.

 

Les deux signaux ne sont donc pas significatif du point de vue statistique pour prétendre à une découverte, il aurait fallut pour cela en en détecter au moins 5 (dans ce cas la probabilité que ce soit du fond serait jugée négligeable).

 

De plus d'après des discussions avec des collègues, il semble que les 2 "signaux" ne soient pas très robustes, c'est à dire qu'ils ont tendance à disparaitre des boîtes quand on fait varier un petit peu les coupures.

 

C'est une situation frustrante mais courante dans ce type de recherche, on observe quelque chose qui est là ou on l'attend, mais la signification statistique est insuffisante et il faut attendre d'avoir accumulé plus de temps d'observation ou bien mettre un détecteur plus gros (c'est ce que CDMS va faire). Très souvent, tout rentre dans l'ordre et les signaux observés se révèlent être des bruits de fond et parfois... c'est le jackpot

 

En espérant avoir un peu clarifié les choses...

 

Dominique

 

 

 

Salut Dominique,

 

j'espère que tu vas bien depuis le temps...merci pour tes infos, tu indiques qu'il faut au moins 5 événements pour que cela soit significatif, cela fait quand même 20 % de chance pour que l'événement soit du bruit, je trouve que c'est pas très significatif au niveau statistique, il est donc probable qu'un truc m'échappe...si tu pouvais m'éclairer, merci !

 

A bientôt

 

a+

 

Chris

[Dom de Savoie]

Bonjour Christophe

 

Salut Dominique,

 

j'espère que tu vas bien depuis le temps...merci pour tes infos, tu indiques qu'il faut au moins 5 événements pour que cela soit significatif, cela fait quand même 20 % de chance pour que l'événement soit du bruit, je trouve que c'est pas très significatif au niveau statistique, il est donc probable qu'un truc m'échappe...si tu pouvais m'éclairer, merci !

 

Il faut utiliser une statistique de Poisson (en fait c'est un peu plus compliqué, mais Poisson donne une bonne approximation).

 

Donc, la loi de poisson dit que si tu attends en moyenne lambda évènements, la probabilité d'en observer k s'écrit:

 

Tu appliques cela pour lambda=0.9 et k=5 et tu obtiens P=0.002 c'est à dire 2 chances sur mille pour que ces 5 évènements soient du bruit de fond.

 

Par contre, la probabilité d'en observer 2 pour 0.9 attendus est égale à 0.16.

 

Ceci suppose que le bruit de fond soit correctement modélisé, ce qui n'est pas évident pour ce type d'expérience où il faut tout contrôler avec un soin extrême.

 

Amitiés,

 

Dominique

[Chris74]

ok merci pour la précision. Si je comprends bien la plupart du temps ou un détecteur de particule fonctionne, il génère essentiellement du bruit ou des événements n'ayant pas de lien avec celui qu'on recherche, je me trompe ?

 

a+

[Dom de Savoie]

Bonjour Christophe,

 

ok merci pour la précision. Si je comprends bien la plupart du temps ou un détecteur de particule fonctionne, il génère essentiellement du bruit ou des événements n'ayant pas de lien avec celui qu'on recherche, je me trompe ?

 

Oui c'est exactement cela. Si tu regardes les figures que j'ai postées plus haut, tous les points que tu vois représentent des évènements mesurés par le détecteur. Il y a énormément de fond dû à la radioactivité ambiante, à celle du détecteur lui même, au rayonnement cosmique, etc... C'est pour cela que les détecteurs sont placés profondément sous terre. Il faut un soin extrême pour assembler les détecteurs sans les contaminer. Dans certaines expériences, afin de réaliser des blindages efficaces, on utilise du plomb archéologique, c'est à dire du plomb qui a été extrait il y a des siècles et dont la radioactivité naturelle a pu diminuer naturellement. On trouve cela dans les très vieille épaves de bateau.

 

Dans le cas des WIMPS, le fond dû aux neutrons est particulièrement gênant car dans une certaine gamme d'énergie ceux-ci simulent très bien les WIMPS.

 

A+,

 

Dominique

[Chris74]

Merci Dominique pour ton éclairage on en reparlera surement sous le soleil de Craponne

 

a+