Shenzou Vi

[yo]

Depuis le lancement réussi du premier taïkonaute chinois en 2003 qui, à l'instar de Gagarine 42 ans plus tôt, a effectué quelques orbites avant d'atterrir, la Chine est présentée comme la 3° puissance spatiale et un futur rival pour la Russie et les Etats-Unis.

Cet article de Flashespace évoque les objectifs du prochain vol chinois prévu pour cet hiver, Shenzhou VI, qui serait de tester des technologies en vue de l'assemblage d'une station orbitale autonome dans l'avenir.

 

Pensez-vous que la Chine ait les moyens de développer seule sa station, comme les russes avec Mir à l'époque, même avec des transferts de technologie ?

Où la Chine voudrait-elle juste se faire accepter en bonne position dans le programme ISS pour bénéficier de ces fameux transferts de technologie?

Et qu'en est-il de l'objectif lune qui demande aussi de maitriser, entre autre, le rendez-vous en orbite ?

[lambda0]

Toujours difficile de savoir ce qui se passe vraiment là-bas.

Il parait que plus de 100000 personnes travaillent sur le programme spatial chinois !

Je ne crois pas qu'ils aient vraiment un intérêt dans l'ISS, si ce n'est pour y glaner des informations. Ca s'accorderait mal avec leur nationalisme montant.

Pour l'instant, ils en sont encore à copier, mais je n'ai aucun doute sur le fait qu'ils finiront par construire des solutions originales.

Ils sont déjà en train de reconcevoir toute leur gamme de lanceurs, et l'objectif officiel est de commencer l'assemblage d'une station avant 2010, ce qui semble tout à fait faisable.

Pour ce qui est de la Lune, ils sont encore loin de disposer du lanceur lourd qui permettrait celà, donc pas avant 2020.

 

L'Europe risque bientot de faire pâle figure par rapport à tout celà...

[Yantar]

Pour ma part, je pense que la Chine pourrait être capable de lancer un module genre Salyut et pourquoi pas y arrimer les modules orbitaux présents sur Shenzhou un peu à la manière de Mir. Par contre, vu le rythme des vols habités, j'ai bien peur que pour le moment un tel projet est une perte d'argent. Je vois mal la Chine contruire à grands frais une station spatiale et n'y envoyer qu'un seul équipage pendant quelques semaines, voire dans le meilleur des cas, quelques mois.

 

Je pense que dans un premier temps, ils vont essayer de tirer parti de leur module orbital sur Shenzhou et de l'utiliser un peu à la manière d'un Spacelab miniaturisé, le temps de se roder.

 

Dans un second temps, pourquoi pas arrimer plusieurs Shenzhou. L'un d'eux transporterait non plus un module orbital mais un collier d'arrimage multiple à l'instar du module principal de Mir.

 

Avec l'expérience acquise, une station spatiale genre Salyut est tout à fait envisageables avec au fur et à mesure des missions, l'ajout de modules supplémentaires.

 

Quant à envoyer un homme sur la Lune, je pense que c'est une utopie, tout comme l'URSS dans son temps. Financièrement, elle devra choisir entre la station spatiale et la Lune. Vu leur expérience en matière de vols habités, je pense qu'ils en resteront à la station spatiale. La Chine est un pays communiste et c'est bien connu que les communistes aiment les effets d'annonce...

[titeuf16]

Merci pour cette info YO

[yo]

D'après un article d'Espace Magazine de Mai, Shenzhou 6 emporterait deux astronautes pour un vol d'environ 5 jours, puis le rythme des lancements devrait s'accélérer avec Shenzhou VII en 2006 pour la première sortie extra-véhiculaire et Shenzhou 8 en 2007 pour le premier arrimage de deux modules orbitaux.

Alors s'ils parviennent à renforcer la fiabilité du lanceur Longue Marche (seuls 23 tirs réussis sur 65) , en effet une station basique du type Salyut visitée tous les 3 mois devient envisageable...

 

Pour le programme lunaire, j'ai lu qu'ils envisageaient de lancer une sonde d'exploration lunaire en 2006 mais que pour aller plus loin, il fallait qu'ils finissent de développer un lanceur lourd baptisé Longue Marche V capable de placer 25-30 tonnes en LEO (soit plus qu'Ariane !). Vous pensez qu'ils en sont capables à l'horizon 2020 ?

[lambda0]

2020, ça laisse 15 ans.

Dans les années 1960, les américains ont mis moins de temps que ça pour développer la Saturn V (140t en LEO !), en partant de rien.

Ici, les chinois ne partent pas de rien.

S'ils s'en donnent les moyens, celà ne semble ne semble pas irréaliste de développer un lanceur pouvant placer 30t en LEO, surtout s'ils ont une politique de collaboration avec les russes.

Ce délai semble quand même un peu juste pour des vols habités lunaires, mais il ne faut jurer de rien, ils peuvent peut-être réaliser un vol habité circum-lunaire sans allunissage.

Tout celà laisse penser que cette fois-ci, le programme d'exploration spatiale lancé par Bush ne retombera pas comme un soufflé (sauf désastre économique) : je les imagine mal se laisser griller par une dictature communiste dans la conquete spatiale. D'une certaine façon, l'Histoire repasse les plats...

 

A+

[lolomalin]

Il est vrai que si les chinois voulaient vraiment faire de grandes choses, ils pourraient : ils ont déjà les technologies (grace aux russes).

 

Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est que l'ESA va se retrouver à la traine, toute seule, sans moyen direct d'acceder à l'espace et avec de serieux concurrents.

 

Mais je vois aussi un bon coté à tout cela : on peut s'imaginer que la conquète spatiale soit relancée par des chinois qui mettraient les americains verts de rage en menaçant de retourner sur la Lune avant eux...

 

Une guerre froide version deux (uniquement spatiale), ça relancerait tout ça non ?

[yo]

La solution pour l'ESA ne réside que dans un rapprochement avec la Russie, visant à terme à faire de Kourou un "port spatial" vers l'ISS, ce qui a déjà été amorcé avec l'accord sur Soyouz (même si pour le moment on ne parle que de lancement de petits satellites) et la construction d'un pas de tir adapté...

 

Sur les bienfaits d'une concurrence Chine-EU pour accélérer la course à l'espace, restons vigilants : il n'y a pas que des intérêts civils et scientifiques en jeu...

des bases lunaires auraient un intérêt militaire évident, et les États-Unis n’ont jamais signé le traité sur la Lune de 1979.

 

Certes il vaut mieux deux programmes lunaires concurrents que rien du tout, mais il vaudrait encore mieux selon moi que tout le monde s'unisse pour aller vers Mars

[lolomalin]

Je suis d'accord, mais il faut, je pense repasser par la Lune (on a encore beaucoup de choses à apprendre).

 

Pour ce qui est des Soyouz à Kourou, esperons que les russes veuillent bien nous vendre deux trois capusules pour pouvoir enfin partir tous seuls !

 

PS : Les americains n'ont jamais signé l'accord sur la Lune ? mais c'est vraiment des ******

[yo]

Ils sont pas les seuls hélàs !

Seuls 10 pays l'ont ratifié et la France l'a juste signé, ce qui n'est pas contraignant

 

Ils sont cependant liés par le traité de 1967 qu'ils ont signé et qui prévoit l'impossibilité d'utiliser la lune à des fins militaires, mais qui respectera ça quand cela deviendra possible ?

[lolomalin]

Je rapelle pour mémoire que les Etats-Unis ont quand même attaqué l'Irak, et ce, malgré l'avis opposé du conseil de sécurité...

 

L'avenir dira s'il y aura analogie...

[astroraoul]

Message écrit par lolomalin@Jul 17 2005, 11:56 PM

PS : Les americains n'ont jamais signé l'accord sur la Lune ? mais c'est vraiment des ******

](texte cité)

 

Vraiment?

 

Le traité de la Lune interdit à des sociétés privées d'exploiter la Lune, et donc ce traité est un frein dans le mouvement d'expansion de l'homme dans le système solaire.

Pas possible d'exploiter les ressources provenant d'astéroïdes ou d'autres mondes.

 

 

C'est une question d'idéologie, certes. (J'ai été membre de la NSS et celle-ci a lutté alors qu'elle s'appelait L-5 society pour que Carter ne signe pas le traité en 1979).

 

Lorsqu'une société privée française s'apercevra que ce traité l'empêche de réaliser des profits (et de se développer dans l'espace) elle le fera vite savoir aux autorités qui discrètement s'arrangeront pour annuler la ratification et un an et un jour après, ils pourront s'y mettre à leur tour.

 

Raoul

[lolomalin]

tu as malheureusement raison , l'espace n'est pas à l'abri du lobbying ou de la corruption

[yo]

Message écrit par astroraoul@Jul 21 2005, 08:39 PM

Vraiment?

 

Le traité de la Lune interdit à des sociétés privées d'exploiter la Lune, et donc ce traité est un frein dans le mouvement d'expansion de l'homme dans le système solaire.

Pas possible d'exploiter les ressources provenant d'astéroïdes ou d'autres mondes.

C'est une question d'idéologie, certes.

 

Si c'est pour protéger un patrimoine naturel commun à l'humanité du pillage débridé dont est victime par exemple de nos jours la forêt amazonienne, je suis pour l'idéologie

 

L'exploration humaine du système solaire doit avoir des règles, on n'a vu hélàs que de tristes exemples de colonisation dans l'histoire...même si là où on ira il n'y aura pas d'indiens à exterminer heureusement. D'autre part je ne crois pas que l'initiative privée soit un élan dans la conquête spatiale. Beaucoup trop risqué pour peu de profits garantis, sauf si les Etats font déjà tout le boulot et se tapent les lourds investissements de départ => donc pas d'exploitation industrielle de la lune ou des astéroïdes avant le XXII° siècle

[astroraoul]

D'autre part je ne crois pas que l'initiative privée soit un élan dans la conquête spatiale

 

L'imagination venant de l'initiative privée est beaucoup plus féconde!

Il y aura bien sûr des règles à observer!

Une société privée française est une de celles qui réalise les meilleures affaires dans le spatial: Arianespace!

Sur la Lune, on pourra y faire des tas de choses interdites sur Terre, mais néanmoins nécessaires...Il faut faire confiance aux initiatives privées, même si comme tu dis, elles prendront leur temps.

 

Raoul (wow, déjà 500 messages )

[CFC]

Message écrit par lolomalin@Jul 21 2005, 07:45 PM

tu as malheureusement raison , l'espace n'est pas à l'abri du lobbying ou de la corruption

](texte cité)

 

 

Chez moi, on appelle ça du « buisnesse »

 

Sinon, je considère moi aussi que le privé sera la clé de l’expansion humaine dans l’espace , en plus imaginons toutes les opportunités qui s’offriront a nous en terme de liberté d’entreprise ou de liberté tout court ; qu’on puissent s’installer ailleurs, loin de l’état, loin de la tyrannie du pouvoir central ,….et surtout loin des impôts , a faire de l’argent sans rendre compte a personne. Moi j’appelle ça le « Paradis »

 

Malheureusement ça reste hors de porté , vu le prix du billet pour une balade en orbite.

 

PS : yo se serait pas la première fois que les Etats engagent l’argent du contribuable, pour en faire bénéficier les privées. C’est beaux le service public.

[yo]

Justement seul l'Etat a pu coordonner l'énergie des 400 000 personnes qui ont travaillé sur le programme Apollo... ça ne veut pas dire que l'industrie privée n'a pas eu sa part des bénéfices (Gruman a conçu le LEM par exemple). Mais seule la puissance publique peut faire les choix à long terme et les investissements qui amèneront l'humanité sur Mars.

 

La seule loi du marché peut être perverse car les industriels de l'aéronautique américaine peuvent se contenter indéfiniment d'exploiter le lancement des satellites commerciaux (d'ailleurs Ariane est-ce vraiment un bon exemple? Les milliards des contribuables européens servent à enrichir une société privée, et pendant ce temps là l'Europe a délaissé complètement le vol habité...) ou de profiter de l'aubaine du gros méccano spatial sans finalité qu'est l'ISS ... Zubrin par exemple se méfie de leur tendance à présenter des projets pharaoniques pour le CEV au lieu d'aller au plus simple et au moins cher. Les résultats concrets rapides de la science, ils s'en fichent...

[CFC]

Tout a fait d’accord, les entreprises on tendances a gonflé les factures, et sont la sources de nombreux gaspillages des deniers publics (ex : comme la fois ou Boeing a perdu les réservoirs d’un module de l’ISS, après les avoirs jeter a la poubelle par accident) ; d’où la nécessitée d’un control plus rigoureux dans l’application du cahier des charges par les maîtres d’œuvres privées…………….En fait on peut dire que la meilleur configuration et une association Etat/Privé.

 

Car confier à l’Etat l’exclusivité des programmes spatiaux, c’est courir le risque d’une centralisation sources de « stagnation » et de « lenteurs » . D’un autre coté confier au seul marché cette responsabilité, comme tu le dit, c’est risquer de voir engloutir des milliards dans des projets sans finalité scientifique comme l’ISS dans le seul but d’alimenter le portefeuille des actionnaires de ses compagnies.

 

Et le programme Apollo est un merveilleux exemple de cette collaboration , ou l’administration publique se concentrait sur l’élaboration du projet et les missions en elles-mêmes, sous traitant à des sociétés le développement et la production du matérielle nécessaires en respectant un cahier des charges précis et au moindre coût……….Bref, une époque bénie.

 

Sinon, une fois les « investissements de base » consentis, et l’accès à l’espace facilité, il ne faudra pas s’étonner de voire des entreprises s’intéresser a l’exploitation économique de l’espace, et personnellement je trouve sa légitime.

En effet je considèrent que l’action public a des limites, et qu’il n’y a pas mieux que l’initiative privé dans ce domaine (sous réserves d’un encadrement devant éviter le genre d’excès qu’il y sur terre)………astroraoul, je fait comment pour rentrer dans votre club

 

[yo]

Message écrit par CFC@Jul 22 2005, 01:30 PM

Et le programme Apollo est un merveilleux exemple de cette collaboration , ou l’administration publique se concentrait sur l’élaboration du projet et les missions en elles-mêmes, sous traitant à des sociétés le développement et la production du matérielle nécessaires en respectant un cahier des charges précis et au moindre coût……….Bref, une époque bénie.

 

Tu as raison, Apollo c'est la démonstration de la capacité de la puissance publique à planifier les efforts pour un résultat obligé... tout l'inverse des gaspillages de la navette. Hélàs je n'ai pas entendu Bush dire "on ira sur Mars dans 10 ans, c'est cela l'objectif et nous sommes prêts à y mettre le prix"... j'espère que "Moon, Mars & Beyond" ne sera pas qu'un feu de paille sans lendemain, mais j'ai des doutes.

 

En effet je considère que l’action public a des limites, et qu’il n’y a pas mieux que l’initiative privé dans ce domaine (sous réserves d’un encadrement devant éviter le genre d’excès qu’il y sur terre)…

 

Ben moi quand je vois le pillage des pays pauvres par les multinationales... j'ai pas envie de leur livrer l'espace... par contre pour l'exploitation des vols suborbitaux de loisirs, les sociétés privées ne me gênent pas. Si les riches sont prêt à risquer leur vie malgré les 2% de pertes incompressibles, c'est leur problème (cela dit si j'avais les moyens je crois que je serais tenté malgré tout, juste pour voir la terre de là haut, mais c'est un autre débat)...

[CFC]

Message écrit par yo@Jul 22 2005, 12:55 PM

Ben moi quand je vois le pillage des pays pauvres par les multinationales... j'ai pas envie de leur livrer l'espace...

 

Faut dire qu’il n’y a pas de E.T a spolié, et vu l’importance des ressources dans l’espaces, les problèmes auquel on seraient confrontés seront certainement de natures différentes a ceux rencontré sur terre…….Mais c’est pas une raison pour ne pas garder l’œil sur elles. Comme tu dis, vu le beau boulot qu’elles accomplissent au quatre coins de la planète, sa donne a réfléchir. Même a un libéral convaincu comme moi.

 

 

par contre pour l'exploitation des vols suborbitaux de loisirs, les sociétés privées ne me gênent pas. Si les riches sont prêt à risquer leur vie malgré les 2% de pertes incompressibles, c'est leur problème (cela dit si j'avais les moyens je crois que je serais tenté malgré tout, juste pour voir la terre de là haut, mais c'est un autre débat)...

](texte cité)

 

Moi je prendrai le risque , mieux encore ; je m’installerai bien sur mars, sur un gentil petit pavillon …….a condition bien sur que le terrain ne soit pas chère.

 

Pour en revenir au sujet initial, c’est quoi la fiabilité des fusées chinoises ? Et surtout, combien coûte l’un de leurs lacements, histoire de faire la comparaison avec les autres lanceurs ?

[yo]

Voilà ce que j'avais dit un peu plus haut :

Alors s'ils parviennent à renforcer la fiabilité du lanceur Longue Marche (seuls 23 tirs réussis sur 65) , en effet une station basique du type Salyut visitée tous les 3 mois devient envisageable...

 

Mais il faut voir qu'il y a toujours beaucoup d'échecs au début quand on conçoit un lanceur, il suffit de voir par exemple qu'il a fallut 5 ans et bien des explosions pour mettre au point l'étage Centaur des fusées Atlas dans les années 60 (qui est aujourd'hui l'étage cryogénique le plus utilisé au monde).

 

Je pense que les chinois sont parvenus à une bonne fiabilité, sinon il n'auraient pas lancé leur programme habité en 2003 au risque de se ridiculiser.

[CFC]

Et leur moteurs ils carburent au kérosène comme les russes, ou a l’hydrogène comme Ariane ? C’est quoi leur moteurs le plus puissant ?

 

PS : Merci pour les réponses.

[Yantar]

Pour ce qui concerne les moteurs chinois, les plus puissants sont les YF-20B. Ils fournissent 740 kN de poussée au décollage. Ils consomment des propergols stockables. On peut les comparer en puissance au Viking V d'Ariane 4 de 750 kN. Quant à l'étage cryogénique, il est propulsé par un YF-25 de 159,9 kN, soit 2,5 x plus puissant que le HM7B qui équipe l'étage ECA d'Ariane 5 ou 7 x moins puissant que le Vulcain 1. Quant à la fiabilité de la Long-March, elle est de proche de celle d'Ariane 4, en ne tenant pas compte des mises sur orbite rétrograde... Les chiffres varient d'une source à l'autre. Mais ça doit tourner autour des 95 %. Dans les prochaines années, les Chinois envisagent de développer une toute nouvelle famille, la Long-March 5. Tout ce que l'on sait de cette famille, c'est que le diamètre de l'étage central va être plus grand et qu'il y aura différents propulseurs disponibles et que ça devrait remplacer toutes les versions antérieures. Il faut signaler qu'il existe 2 chaines de montage pour les fusées, une conséquence de la révolution culturelle des années 70. La CALT est implantée à Beijing et produit les Long-March non destinées aux missions géostationnaires et la SAST produit les autres fusées, en gros. Et c'est la CGWIC qui les commercialise. En gros, la CALT et la SAST sont la SNECMA et CGWIC l'Arianespace chinoise.

[vodyanoy]

Pour le petite histoire les américains, dans les années 50-60, avait dans l'idée d'envoyer une bombe atomique et de la faire exploser sur la LUNE pour prouver leur supériorité face aux autres pays.....

 

Cette idée fut abandonnée à cause des nombreux problèmes de sécurité en cas de défaillance du lanceur.... ( sans blagues! )

 

 

( Source: un ancien scientifique ayant travaillé pour le programme Apollo, information relayée dans un numéro de Sciences et espace de 2004)

 

Quant à la Chine, il faut savoir que pour l''année 2003, ce pays à lui seul, à importé 50 % de la production de béton mondiale, 25 % de la production d'acier et 20 % du pétrole. ( Source : le Monde diplomatique sept. 2004)

 

Un Chinois naît sur Terre toute les 2 secondes!

 

Alors rien ne va arrêté la Chine et surtout pas l'argent!

 

Le programme spatial Chinois est trés ambitieux, mais je suis sûr et certain que ce sera une puissance spatiale de premier rang dans 80 ans maxi

[lolomalin]

Message écrit par vodyanoy@Jul 22 2005, 06:41 PM

Pour le petite histoire les américains, dans les années 50-60, avait dans l'idée d'envoyer une bombe atomique et de la faire exploser sur la LUNE pour prouver leur supériorité face aux autres pays.....

 

Cette idée fut abandonnée à cause des nombreux problèmes de sécurité en cas de défaillance du lanceur.... ( sans blagues! )

( Source: un ancien scientifique ayant travaillé pour le programme Apollo, information relayée dans un numéro de Sciences et espace de 2004)

 

Le programme spatial Chinois est trés ambitieux, mais je suis sûr et certain que ce sera une puissance spatiale de premier rang dans 80 ans maxi

](texte cité)

 

Que les américains aient voulu faire sauter une bombe sur la Lune pour des analyses scientifiques (un peu comme aujourd'hui avec deep Impact), je comprendrais (bien que le procédé soit idiot), mais pour le panache et la puissance : c'est innomable.

 

Le problème de sécurité par rapport au lanceur se retrouve aussi aujourd'hui dans le blocage qu'on certains organismes au sujet de fusées à propulsion nucléaire.

 

Et les chinois deviennent très puissants, et ce malgré leur communisme de marché.

Je suis d'accord avec toi, il ne fait aucun doute que la Chine se hissera parmi les pays les plus puissants (à nos dépends, j'en ai peur)

[astroraoul]

Message écrit par vodyanoy@Jul 22 2005, 06:41 PM

Pour le petite histoire les américains, dans les années 50-60, avait dans l'idée d'envoyer une bombe atomique et de la faire exploser sur la LUNE pour prouver leur supériorité face aux autres pays.....

](texte cité)

 

Le problème, c'est la Pulsion Electromagnétique!

Aussi bien l'attaquant que l'attaqué se trouvent désarmés.

Pour cette raison, il n'a plus été tenté d'explosions nucléaires dans l'espace.

 

Raoul

[yo]

Pourrevenir au sujet, quelques images de Shenzou V pas vues dans les magazines :

 

 

L'installation de la fusée CZ-2F sur son pas de tir

 

le décollage

 

Yang Liwei pendant le vol et son fameux stylo

 

Le retour de la capsule

 

il y a du monde dans le désert mongol !

[lambda0]

Pour la petite histoire, le premier taikonaute emportait un sabre pour pouvoir se défendre au cas où il serait attaqué par un tigre de Sibérie en sortant de la capsule, le temps que l'équipe de récupération le retrouve si la capsule n'était pas retombé à l'endroit prévu.

Eh oui, même au temps de la conquête spatiale.

 

Si c'est vrai, j'adore ce genre d'anecdote

[astroraoul]

Et ce qui est aussi authentique, c'est que les Russes emportent aussi une arme (un revolver) pour se défendre contre les loups ou les ours. (Je ne sais pas si c'est encore le cas).

Cela a failli être nécessaire pour le retour de Voskhod 2 en mars 1965!

 

Raoul

[yo]

Trop fort

Et les américains des missions Apollo, vous allez pas me dire qu'ils emmenaient un harpon pour se défendre des requins