A qui appartient un fil ?

[Poussin38]

Avec vos histoires de galettes, ça me redonne faim alors que je viens de manger.

Et ce HS sur la nourriture, ça sent la fin du fil.

 

c'est pas le HS qui ferait fermer, c'est que Jeff a eu sa réponse et qu'il l'a acté par un post en bonne et due forme (et là le modo est bien embêté ).

 

Bon ceci dit le topic a aussi vertu pédagogique et pas que pour Roger donc on va laisser ouvert pour l'instant

[astrotophe]

Pas la fermeture, je pensais à la fin du fil en tant que réponse à la question de Jeff.

[Jeff Hawke]

Ça me parait pourtant simple: tout sujet où il peut y avoir des avis opposés. Par exemple:

-"pour ou contre le spatial humain?"

-"pour ou contre le goto?"

-"quelle est votre musique préférée?"

Contre-exemples: les sujets qui parlent de simples faits, sur lesquels il n'y a guère à revenir:

-"quelle est la taille de Valles Marineris?"

-"comment collimater mon télescope?"

En fait les sujets à polémiques, c'est souvent ceux qui font plus d'une page...

 

Nan Jeff, ma conception du dialogue c'est avoir des avis différents sans pour autant "insulter" ceux qui ont un avis opposé.

 

Attention, parce que tu dis deux choses très différentes. Tu parles d'abord des sujets, laissant entendre que seuls les sujets factuels préserveraient ce que tu appelles "la bonne ambiance", tous les autres étant "à polémiques".... (ce qui te conduit à l'étange notion de "responsabilité" pour qui aurait ouvert un sujet de discussion - et non simplement l'exposé d'un sujet "factuel" - ).

 

Et tu parles ensuite du ton, de la forme que peut prendre ou ne pas prendre une discussion.

 

A mon avis, cette confusion forme et fond n'éclaire pas la discussion ici, et plus encore, ce n'est pas suffisant de parler de la forme. Ce qui me semble important, c'est de considérer qu'aucun avis, aucune opinion n'est, a priori, à "respecter" (sinon, ça devient un dogme)...Ce sont les personnes qu'on respecte.

 

Les idées, les avis, ça se critique, ça se discute, ça se contredit, se réfute,...

[MF_Erwan]

.

Modifié 14 avril 2016 par elegac

[Jeff Hawke]

Quand je disais de "respecter" les avis différents, je voulais dire considérer que l'on n'a pas forcément "plus raison" que les autres.

 

 

Excuse-moi, mais ça ne veut rien dire, ce que tu dis là. Quand on a un avis, c'est qu'on pense qu'on a raison par rapport à un avis différent. C'est la définition même d'avoir un avis.

 

Ce qui n'empêche pas la nuance, ni le doute, et encore moins le respect de ceux qui ont un autre avis...

[GéGé]

Sinon, j'aime bien ta conception du dialogue. Il faut éviter qu'il y ait des avis.

Voilà comment, de façon générale, un sujet pourrit. Elegac n'a pas dit cela!

 

Quand je disais de "respecter" les avis différents, je voulais dire considérer que l'on n'a pas forcément "plus raison" que les autres.

Voilà le noeud de l'affaire!

On peut exprimer des avis différents, puis, constatant le désaccord, expliquer chaque point de vue en quelques phrases sans que cela tourne à l'obsession des pages et des pages durant.

En effet, chacun n' a pas plus raison que les autres, en particulier dans nos discussions où les polémiques ont en général trait aux différentes pratiques (Dobson/équatoriale, impureté du goto etc...). Une fois que chacun a dit qu'il adhère à l'un ou l'autre point de vue, il ne sert à rien de continuer le "débat" jusqu'à la mort d'un des participants, sachant que de toutes façons l'un ne convaincra pas l'autre.

Idem dans le forum Débutants, le respect de l'autre réside en l'acceptation de ce que le débutants peut ne pas avoir nos propres goûts. Une fois qu'on lui a expliqué qu'il peut faire autrement et pourquoi, cela tient en quelques phrases, il ne sert qu'à em.... le monde de transformer la discussion en joute entre de vieux briscards!

Bref, je revendique mon droit à demander la fermeture d'un sujet que j'aurais initié et qui regresserait en polémique ! Tout simplement parce que je ne viens pas ici pour cela. Et si ce droit m'était refusé, je me fais fort d'en obtenir la fermeture en ne respectant pas la charte...

 

Modifié 18 février 2010 par GéGé

[MF_Erwan]

.

Modifié 14 avril 2016 par elegac

[GéGé]

C'est fait!

 

 

J'ajoute qu'à mon avis, la polémique est malsaine. Parce qu'elle donne de facto raison à celui qui la pratique le mieux. Il y a même des cours de rhétorique, le mieux formé emportera la décision tout simplement parce qu'il parle mieux. Et cela n'a bien sûr aucun rapport avec l'assise argumentaire des points de vue. Donc la polémique, érigée au rang d'art chez les Grecs anciens qui avaient sûrement beaucoup de temps à perdre, est inégale et inutile dans nos discussions. A tout le moins elle peut se cantonner au forum Hors Sujet...

Modifié 18 février 2010 par GéGé

[R V]

Je te suis à 100% avec Jeff! C'est je trouve un peu trop facile parce que le post

ne va pas dans le sens (avis) de l'auteur du post, qu'il pourrait en demander la

fermeture!

 

Sinon, il n'y a pas de dialogue! Ca devient une discussion stérile! Nous sommes

dans un forum et un forum est par sa définition un échange d'idées. Bien sur, il

faut impérativement éviter les polémiques. Mais nous avons des gentils modérateurs

qui veillent à cela! :D

 

Je me tairais pour ce qu'il en est des insultes.... impardonnable!!

[CATLUC]

Bonjour

Moi personnellement j'évite de discuter avec Jeff (tout comme avec Poussin d'ailleurs).............

Mes neurones au bout d'un court instant commencent à ne plus suivre les subtilités de leurs discours.

Certains auteurs prennent très mal que leurs discussions tournent au pugilat ou à la dérision d'où leurs demandes, surtout que pour certains autres (de moins en moins nombreux d'ailleurs:)) c'est un vrai plaisir de pourrir les discussions.

Bonne journée.

Luc.

[roger15]

surtout que pour certains autres (de moins en moins nombreux d'ailleurs:)) c'est un vrai plaisir de pourrir les discussions.

 

Bonjour Luc,

 

Ça, je l'avais déjà constaté... Je pensais que s'ils intervenaient beaucoup moins pour "pourrir les discussions" c'était parce qu'ils étaient tout bonnement occupés en-dehors du forum. Je découvre par tes confidences qu'en fait c'est le résultat de manœuvres très subtiles de la part des modérateurs de Webastro. Je leur présente toutes mes félicitations pour y être parvenus. :be:

 

J'ajouterais toutefois ceci : "pourvu que ça dure..."

 

Roger le Cantalien.

[christel]

...il ne sert à rien de continuer le "débat" jusqu'à la mort d'un des participants...

 

même pas pour avoir les oreilles et la queue ?

 

[GéGé]

Même pas! J'aime pas la corrida, sauf quand le taureau embroche le pantin!

[kenaroh]

Un fil de discussion n'appartient à personne, cette conception a peu de sens sauf en informatique : la notion de propriétaire d'un dossier ou d'un fichier est bien liée à celui qui l'a créé.

 

Maintenant, si on se rend compte, après avoir créé un fil de discussion, que celui-ci ne fait qu'alimenter d'inutiles spéculations, attire même des gens qui n'ont aucun rapport avec le forum mais qui viennent juste se défouler après un clic sur une recherche Google, des trolls qui ne représentent malheureusement pas une espèce en voie de disparition, et j'en passe et des meilleures, je trouve tout à fait honorable la demande du créateur du fil de discussion de mettre fin justement à cette discussion devenue stérile ou génératrice d'embrouilles. Tout simplement.

 

Après, oui, on peut aimer se faire des nœuds au cerveau en se posant ce genre de question...

[GéGé]

Nous sommes un forum et un forum est par sa définition un échange d'idées.

Dans certaines limites, quand même: WA est un forum d'astronomie, pas de philosophie!

[GéGé]

Bonjour

Moi personnellement j'évite de discuter avec Jeff (tout comme avec Poussin d'ailleurs).............

Mes neurones au bout d'un court instant commencent à ne plus suivre les subtilités de leurs discours.

Certains auteurs prennent très mal que leurs discussions tournent au pugilat ou à la dérision d'où leurs demandes, surtout que pour certains autres (de moins en moins nombreux d'ailleurs:)) c'est un vrai plaisir de pourrir les discussions.

Bonne journée.

Luc.

Voilà, tu es l'exemple même de la personne qui n'aime pas la rhétorique, et dans ces discussions un fin bretteur aura tôt fait de te démolir. Pourtant, sur le plan astro, quand on voit ce que tu as réalisé et ton engagement dans la lutte contre la PL, il est clair que tu apportes infiniment plus que des pages de polémique!

[roger15]

Nous sommes dans un forum et un forum est par sa définition un échange d'idées.

Dans certaines limites, quand même: WA est un forum d'astronomie, pas de philosophie !

 

Bonjour Gérard,

 

Comment peux-tu dire cela !!!... Par définition, lorsqu'on observe la voûte étoilée, on ne peut que se poser mille et une questions sur ce que l'on admire et surtout s'interroger sur l'environnement de ce qu'on visionne... N'est-ce pas "philosopher" mon Cher Gérard ?...

 

Roger le Cantalien.

[kiwi74]

Tu chipotes un peu Roger

[christel]

mais Gégé la rhétorique n'est pas forcément un sujet de polémique

 

Roger a raison, en regardant le ciel on se pose des questions sur notre place ici-bas

faudrait-il alors créer un autre forum simplement pour pouvoir se poser ces questions ?

 

Edit : ah bah alors je chipote aussi :D

[GéGé]

Si, bien sûr, la contemplation du ciel étoilé est la mère de nos sciences, de nos philosophies et sans doute en partie des religions.

Mais dans un forum tel que Matériel ou Débutants, les membres viennent échanger sur les techniques du matériel et d'observation, pas sur l'essence de l'astronomie. Je crois qu'il faut respecter le but des différents sous-forum, d'autres sont plus adaptés aux discussions philosophiques et scientifiques.

Sinon c'est le bo'del!

 

Non?

 

mais Gégé la rhétorique n'est pas forcément un sujet de polémique...

Je disais: .... la polémique est malsaine, parce qu'elle donne de facto raison à celui qui la pratique le mieux. Il y a même des cours de rhétorique, le mieux formé emportera la décision tout simplement parce qu'il parle mieux. Et cela n'a bien sûr aucun rapport avec l'assise argumentaire des points de vue.

 

Enfin, regarde la qualité astronomique de certains membres de ce forum, qui pour autant n'ont pas appris à polémiquer et le font mal! C'est vraiment ne pas les respecter qu'attribuer une quelconque importance aux joutes verbales, eux qui sous le ciel sont chez eux et le connaissent intimement, de leur coeur et de leur tête.

C'est eux que j'aime....

Modifié 18 février 2010 par GéGé

[christel]

mais je n'ai pas vu des questions fondamentales telles que tu les décris dans ces forums là moua

[kiwi74]

Si, bien sûr, la contemplation du ciel étoilé est la mère de nos sciences, de nos philosophies et sans doute en partie des religions.

Mais dans un forum tel que Matériel ou Débutants, les membres viennent échanger sur les techniques du matériel et d'observation, pas sur l'essence de l'astronomie. Je crois qu'il faut respecter le but des différents sous-forum, d'autres sont plus adaptés aux discussions philosophiques et scientifiques.

Sinon c'est le bo'del!

 

Non?

 

Entièrement d'accord Gégé

[christel]

Enfin, regarde la qualité astronomique de certains membres de ce forum, qui pour autant n'ont pas appris à polémiquer et le font mal! C'est vraiment ne pas les respecter qu'attribuer une quelconque importance aux joutes verbales, eux qui sous le ciel sont chez eux et le connaissent intimement, de leur coeur et de leur tête.

C'est eux que j'aime....

 

oui Gérard mais pour moi une "joute verbale" comme tu dis, n'est pas forcément une polémique...

alors de ton point de vue, mes qualités astronomiques étant ce qu'elles sont... je n'ai rien à faire ici

 

je comprends... bonne journée

[Dédé de St Fé]

Voilà, tu es l'exemple même de la personne qui n'aime pas la rhétorique, et dans ces discussions un fin bretteur aura tôt fait de te démolir. Pourtant, sur le plan astro, quand on voit ce que tu as réalisé et ton engagement dans la lutte contre la PL, il est clair que tu apportes infiniment plus que des pages de polémique!

 

Bon, j'ai pas suivit toute cette discussion à polémique (j'éspère que Jeff ne va pas demander aux Modos de la fermer ), je pense quand même que un grand nombres de discussions qui sont modérées ou bien carrément fermées sont déja au départ condannées et l'auteur le sait, car si certains se font un plaisir de pourrir des posts, d'autres se font un réel plaisir à ouvrir des discussions à polémique, je pense qu'il faudrait revoir la conception du sous-forum "Hors sujet"..........................

 

Sinon, pour ne pas demander la fermeture d'un sujet, il y a toujours la méthode (peu orthodoxe) de Dédé de St-Fé :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=32749 , mais bon, il faut dire que si personne n'avait encore répondu à cette discussion, j'avais cependant essuyé déja de très mauvaises critiques en privé

 

Dans le même esprit de Jeff, j'avais également ouvert une petite discussion : Proprieté privée !

[Frederic Jabet]

Je remarque que, de temps à autre, un fil de discussion est fermé par la modération, "à la demande de son auteur", sans que l'on puisse noter que cette discussion soit partie dans le hors-charte, ou qu'elle ait donné lieu à des dérapages injurieux...La seule raison évoquée de la volonté de son "auteur" semblant suffire.

 

J'avoue ne pas bien comprendre cette notion d'auteur d'un fil. Il y a des auteurs de posts, et donc, un auteur du post qui initialise un nouveau fil, mais je ne conçois pas que cette initialisation confère un titre de "propriété" au primo-posteur sur l'ensemble du fil.

 

Donc, à moins que quelque subtilité ne m'ait échappé dans le fonctionnement du forum, je trouve anormal qu'une discussion engageant plusieurs intervenants, et ne violant pas la charte de WA, soit fermée sur demande de l'auteur du post initial.

 

Pour une fois, je ne puis qu'être d'accord avec Jeff.

 

Il suffit que le sujet ne dérive dans une direction non souhaitée par l'auteur pour que celui ai l'option "arrêt d'urgence".

A moins de sujets difficiles car très personnels et douloureux (qui n'aurait rien à faire sur WA), je ne vois pas la justification.

Modifié 18 février 2010 par Frederic Jabet

[GéGé]

alors de ton point de vue, mes qualités astronomiques étant ce qu'elles sont... je n'ai rien à faire ici

 

je comprends... bonne journée

Ai-je dis cela ? relis moi et cite moi, ai-je dis cela?

[GéGé]

Il suffit que le sujet ne dérive dans une direction non souhaitée par l'auteur pour que celui est l'option "arrêt d'urgence".

A moins de sujets difficiles car très personnels et douloureux (qui n'aurait rien à faire sur WA), je ne vois pas la justification.

Cela peut être plus subtil. Par exemple, lorsque j'ai ouvert le sujet à sondage sur le choix de monture manuelle ou automatique que l'on serait prêt à acheter, 102 personnes ont répondu à la question. Puis les votes ont tari, et la discussion a dévié vers un truc du genre la pureté du goto, les vertus cognitives du Dobson face au goto, et plus personne ne votait.

Pour moi le sujet était donc clos, il m'avait dès lors échappé .

J'ai par conséquent demandé que le vote soit fermé, et le sujet est resté ouvert, sans que je n'y participe plus, il ne m'appartenait plus!

 

[R V]

M'enfin... une polémique n'est pas une discussion ou des avis divergent? C'est

une discussion ou il est flagrant de voir des intervenants entretenir une

contradiction juste pour le plaisir de la faire durer!!

 

J'espère, ne pas être un de ces intervenants avec ce message?

[GéGé]

Je sens qu'on va avoir besoin de la définition, le Larousse dit:

 

Polémique: discussion, controverse violente...

 

C'est bien ainsi que j'employais le mot!

 

Je remarque que, de temps à autre, un fil de discussion est fermé par la modération, "à la demande de son auteur", sans que l'on puisse noter que cette discussion soit partie dans le hors-charte, ou qu'elle ait donné lieu à des dérapages injurieux...La seule raison évoquée de la volonté de son "auteur" semblant suffire.

C'est pourquoi, assimilant la polémique à la violence, je trouve normal qu'un primo-posteur obtienne la fermeture d'un sujet pour cause de polémique: on n'a pas forcément le temps ni le goût d'entretenir une polémique sur plusieurs pages!

Mais ce n'est que mon avis bien sûr...

 

Modifié 18 février 2010 par GéGé

[zaurel]

on n'a pas forcément le temps ni le goût d'entretenir une polémique sur plusieurs pages!

Mais ce n'est que mon avis bien sûr...

 

 

Je suis d'accord. Je n'aime pas non plus lire des pages et des pages qui ont bien souvent totalement dévié du sujet originel.

Mais cela est fréquent sur un forum et j'entends bien ce fait.