Que pensez vous de ma collimation ?

['Bruno]

Oui, tout ne doit pas être concentrique dans le cas où le miroir secondaire est décentré (mais presque). C'est ça qui m'avait dérouté la première fois que j'ai utilisé le "cheshire" avec mon 300/1200.

[Daube-sonne]

Oui' date=' tout ne doit pas être concentrique dans le cas où le miroir secondaire est décentré (mais presque). C'est ça qui m'avait dérouté la première fois que j'ai utilisé le "cheshire" avec mon 300/1200.[/quote']

 

En effet, pour résumer, quelque soit le rapport fd, il doit y avoir 4 cercles concentriques et on ne s'occupe que d'eux.

- le bord du PO (réel, pas l'image) : cercle le plus grand

- le bord du miroir secondaire : cercle donc un peu plus petit

- le reflet dans ce secondaire du miroir primaire : cercle à peine plus petit

- le reflet du trou par lequel notre œil regarde : presque ponctuel lui. Pour lui un réticule est quand même plus précis, pour les autres on peut facilement s'en passer.

 

Astuce, pour le premier réglage, celui du secondaire par rapport au PO ; faire coulisser le PO d'avant en arrière permet de faire se rapprocher les deux « cercles » et facilite bien les choses.

 

Vincent

[Smith]

Bon. J'ai dû my reprendre à 3 fois avant d'être satisfait.

A la dernière, mon réglage à l'oeilleton a été confirmé (à un chouilla près) par le laser.

Qu'est ce que vous en pensez ?

 

P.S : J'ai dézoomé pour prendre la photo et ainsi voir le bord du PO "réel"

[Daube-sonne]

Voici une petite visualisation des quatre cercles à centrer...

 

Bon attention ma manipulation sous le logiciel de dessin n'est pas d'une précision redoutable, mais c'est juste pour se représenter le truc.

 

Le petit jaune au centre c'est donc le trou de l'oeilleton...

 

 

Cette collimation est vraiment pas mal, faudrait faire descendre un peu le cercle rouge, le secondaire donc , mais pas avec la vis centrale qui me parait très bien. Donc là, faudrait jouer avec les 3 vis de collim du secondaire mais doucement... très doucement.

 

EDIT : c'est toujours cette phase 2 du régalge du secondaire qui est la plus problématique, car les 3 vis de collimation font bouger le cercle rouge ET le cercle bleu en même temps.

[Ratatouille]

C'est beaucoup mieux maintenant.

[Smith]

Voici une petite visualisation des quatre cercles à centrer...

Super ton dessin sur la photo !!!!

Oui je crois que je ne suis pas loin du très bien.

[Comete54]

C'est mieux, t'es pas loin du graal là à mon avis.

 

Voici une petite visualisation des quatre cercles à centrer...

 

 

 

+1 Daube-Sonne

 

faudrait faire descendre un peu le cercle rouge, le secondaire donc , mais pas avec la vis centrale qui me parait très bien. Donc là, faudrait jouer avec les 3 vis de collim du secondaire mais doucement... très doucement.

 

-1 Daube-Sonne ... moi je dirais que pour faire descendre un peu le cercle rouge, faut agir sur les deux vis adequat des branches de l'araignée : tu en devisses une et revisses l'autre opposée.

 

voir ce que ça donne, et faudra peut ètre encore pour être parfait tourner un chouya le secondaire dans le sens horaire pour bien centrer l'image du secondaire (cercle bleu) en hauteur.

 

Aprés passer à l'orientation angulaire du secondaire avec le laser.

 

puis passer au réglage du primaire.

 

...

[Smith]

moi je dirais que pour faire descendre un peu le cercle rouge, faut agir sur les deux vis adequat des branches de l'araignée : tu en devisses une et revisses l'autre opposée.

A qu'en même !

Je me souviens pas avoir lu (sur d'autres topic sur la collim) qu'il fallait éventuellement toucher à l'araignée ?!?

[thierry ruiz]

Bonjour je prend le post en cours, as tu vérifié que la pastille est bien au centre de ton miroir , il est possible que l'araignée soit légèrement déréglé et que tu soit obligé de la recentrée, un autre point le PO est peut être pas dans l'axe du secondaire, place ton laser dans le PO centre le secondaire et aligne ton primaire, un fois cette opération terminé repère le centre de ton secondaire replace le laser dans le PO et regarde ou frappe le laser , dans le cas ou il ne frappe pas sur le repaire (un tout petit point avec un marqueur a CD) joue sur le réglage de l'araignée pour centrer le spot du laser et recommence ta collimation ( renouvelle l'opération si nécessaire) . Je ne suis peut être pas très claire dans les explications n'hésite pas a me relancer pour toutes info par mail privé je te donnerais mon N° de tel.

Cordialement Thierry Ruiz

[Smith]

un autre point le PO est peut être pas dans l'axe du secondaire, place ton laser dans le PO centre le secondaire et aligne ton primaire, un fois cette opération terminé repère le centre de ton secondaire replace le laser dans le PO et regarde ou frappe le laser , dans le cas ou il ne frappe pas sur le repaire (un tout petit point avec un marqueur a CD) joue sur le réglage de l'araignée pour centrer le spot du laser et recommence ta collimation ( renouvelle l'opération si nécessaire) .

Problème : Comment voir au le laser frappe le secondaire avec un tube fermé ?

Avec un petit mirroir que je tiendrais à la main dans le tube...

[Comete54]

bah, y faut déjà que le centre optique de ton secondaire soit marqué : est ce le cas ?

et aprés y faut utiliser un tube collimateur réticulé et non le laser.

sinon je vois pas comment faire ...

[Smith]

bah, y faut déjà que le centre optique de ton secondaire soit marqué : est ce le cas ?

et aprés y faut utiliser un tube collimateur réticulé et non le laser.

sinon je vois pas comment faire ...

Non. J'ai guerre envie de tout démonter. Je vais attendre d'avoir l'occasion de tester sur ciel, et affiner sur étoile avant de démonter pour marquer le secondaire. Je n'ai pas de tube collimateur réticulé. J'essaierai avec le laser et un petit miroir porté à la main dans le tube pour voir où le laser frappe.

Suite au prochain N°.

[Daube-sonne]

-1 Daube-Sonne ... moi je dirais que pour faire descendre un peu le cercle rouge, faut agir sur les deux vis adequat des branches de l'araignée : tu en devisses une et revisses l'autre opposée.

 

Oui Comète je suis d'accord avec toi !

J'avais inconsciemment exclus la retouche de l'araignée ; on peut rattraper le petit décalage du cercle en rouge par les vis de collim.

De façon plus rigoureuse, en effet, faut voir si on ne peut pas régler ce décalage grâce à l'araignée.

 

Mais en fait si ce décallage est dû a un mauvais réglage des vis du secondaire on ne peut pas savoir. Le truc c'est quand même d'essayer de le rattraper avec les 3 vis de collim avant toute chose, et, si on ne peut pas c'est que l'araignée doit être retouchée ou le PO...

 

Dans tous les cas il ne manque pas grand chose et on voit bien que ta vis central qui contrôle la hauteur (axe horizontal sur ta photo) est parfaitement réglée.

 

Amicalement, Vincent

['Bruno]

Le miroir secondaire n'a d'ailleurs pas besoin d'être en face du porte-oculaire pour que ce soit collimaté. S'il est légèrement décalé, on perdra peut-être un peu de lumière, mais on peut l'orienter convenablement. Par contre, ça peut tromper l'utilisation d'un laser ou d'un oeilleton. En tout cas, je ne crois pas qu'il faille se préocupper de démonter des trucs, vu que ça se trouve tout va bien.

[Leimury]

Oui je suis d'accord avec toi. Etant assez maniac, j'ai bien envie de centrer tout ca...

mais pas envie de faire de betise.

Si j'essaie de remonter l'image du primaire dans le secondaire, il me faut tourner le secondaire dans le sens horaire. Il faut donc que je touche à la vis centrale. Mais de quelle façon ?

 

Est ce que je dévisse puis tourne le secondaire "à la main" puis resserre la vis ?

Ou Est ce qu'en tournant la vis je vais tourner le secondaire ?

 

Merci pour vos éclaircissements !

 

Bonjour,

 

Le secondaire donne des suées pour une raison, il y'a deux réglages

1/ Position

2/ Orientation.

La difficulté, c'est de régler uniquement l'orientation sans bousiller la position.

 

Avec une araignée à 4 branches, il suffit que les branches forment de beaux segments bien droits pour que le secondaire soit bien placé dans le tube.

Tu prends une règle et tu règles la tension pour avoir de beaux segments et pas des arcs.

Rien d'autre à faire.

Hors de question en tout cas de transformer les lames en arcs pour juste déplacer le secondaire.

On arrive facilement à déplacer le secondaire pratiquement n'importe ou juste avec la centrale et les 3 vis de son support.

 

Regardes voir un support secondaire vu de dessus:

 

--H--------------------

--------------------------

-----------C-----------A-................................ PO

--------------------------

--B---------------------

 

Ou ça peut ressembler plutôt à ça:

 

---------------------H-

--------------------------

-A---------C-------------................................ PO

--------------------------

----------------------B-

 

 

C: La centrale

A: La vis dans l'axe du PO avec la centrale.

 

Pour régler uniquement l'orientation:

1/ Dévisser A d'un demi-tour

2/ Dévisser la centrale jusqu'à ce qu'on arrive à faire pivoter le secondaire

3/ Pivoter le secondaire

Le point laser bouge le long du primaire, l'approcher au mieux du centre de l'oeillet.

4/ Revisser la centrale (légèrement)

5/ Revisser A en regardant le point sur le primaire.

Il bouge sur l'autre axe.

Y'a plus qu'à resserrer jusqu'à ce qu'il arrive au centre.

 

Les vis H et B, on voit tout de suite qu'elles feront bouger le secondaire vers le haut ou vers le bas si on a le tube horizontale.

 

Avec un laser, on est obligé d'utiliser un oeilleton pour vérifier qu'on voie bien tout le contour du primaire.

L'offset se réalise tout seul quant on a une bonne orientation (laser qui tape au centre) ET qu'on voie tout le contour du primaire.

 

Une fois la position bien réglée, je déconseille fortement de toucher à H ou B.

En ne faisant que deux mouvements: Pivoter et incliner plus ou moins vers le PO, on évite de bousiller la position qu'on aura eu tant de mal à régler.

 

Bon cieli

[Leimury]

Non. J'ai guerre envie de tout démonter. Je vais attendre d'avoir l'occasion de tester sur ciel, et affiner sur étoile avant de démonter pour marquer le secondaire. Je n'ai pas de tube collimateur réticulé. J'essaierai avec le laser et un petit miroir porté à la main dans le tube pour voir où le laser frappe.

Suite au prochain N°.

 

Marquer le secondaire ?

Sur un tube ouvert, ça peut servir si on y tient.

Sur un tube fermé, je te le déconseille.

Tu en arriveras à percer un trou dans ton tube près du PO pour finalement te rendre compte que l'offset se réalise tout seul à l'oeilleton et au laser.

Quant tu finis par voir tout le contour du secondaire ET avoir le laser qui tape au centre, ton secondaire se trouvera décalé vers l'ouverture du tube de l'offset qui va bien.

 

Si vraiment tu y tiens, autant qu'il soit bien fait.

 

Quelle valeur ?

1,414*(a/(4x(F/F))

a: Largeur de ton secondaire

Pourquoi 1,414? Parce que c'est racine(2)x le décalage vu que tu mesureras le long de la face optique.

 

Dans quel sens ?

Vers le côté du secondaire qui se retrouvera vers le fond du tube au remontage.

L'offset décale le secondaire vers l'ouverture et du côté du PO.

Ca décale donc le centre vers le fond et à l'opposé du PO.

 

Ne surtout pas marquer le centre lui-même.

Si le laser frappe une marque au feutre, il s'étouffe.

Il faut marquer autour, pas le centre lui-même.

 

Voici le tuto de Den à ce sujet:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=31198

[Smith]

merci à toi Leimury pour ton intervention : Je resterai donc à l'oeilleton+laser.

Je n'ai touché à rien depuis la dernière photo.

Qu'est ce que tu en penses de visu ?

Si je veux améliorer encore (mieux centrer le cercle bleu dans le cercle rouge) quelles vis toucher ?

Sachant que sur l'XT12 c'est ça :

 

--H--------------------

--------------------------

-----------C-----------A-................................ PO

--------------------------

--B---------------------

[Leimury]

merci à toi Leimury pour ton intervention : Je resterai donc à l'oeilleton+laser.

Je n'ai touché à rien depuis la dernière photo.

Qu'est ce que tu en penses de visu ?

Si je veux améliorer encore (mieux centrer le cercle bleu dans le cercle rouge) quelles vis toucher ?

Sachant que sur l'XT12 c'est ça :

 

--H--------------------

--------------------------

-----------C-----------A-................................ PO

--------------------------

--B---------------------

 

Bonjour,

 

Sur photo, je suis méfiant.

L'appareil peut être légèrement de travers.

 

Là, tu voies tout ton primaire dans le secondaire.

 

Au laser, tu avais certainement l'impact sur le centre de l'oeillet et le retour qui disparaissait dans le trou.

Regardes ce que ça donne en intra ou extra focale.

 

Quant au centrage stricte du secondaire, impossible sur un XT12 à F/D de 5.

Tu verras forcement ton secondaire un peu plus du côté de l'ouverture.

 

En admettant que la photo soit bien dans l'axe, on voit que ton secondaire est trop haut

Dévisses un peu B et resserres un peu H.

Ca descendrait le secondaire vers le centre sur la photo.

 

Le secondaire me parait trop bien centré dans le sens ouverture/fond

-> Sens gauche droite sur la photo

On mesure 44 machins jaunes de large.

L'offset sera donc de: 44/(4x(F/D))=44/20 (avec F/D de 5)

Il faudra donc sur cette photo que ton secondaire (rond rouge) se retrouve décentré de 2 crans jaunes vers l'ouverture.

-> Peu importe qu'on mesure un secondaire en pixels, en crans jaunes ou en mm, l'offset est calculable

Tu desserres les trois vis exactement de la même façon (par exemple 3 tours exactement),

puis tu serres la centrale; ça te remontera le secondaire sans trop modifier le reste (faire gaffe au pivotement du secondaire).

 

Pour les reflets, le centrage change quant on bouge le secondaire.

Impossible d'en parler avant que le secondaire ait bougé.

 

Te casses pas trop avec ça.

J'ai répondu parce que ton exemple est parlant pour les mouvements que font les vis.

Là, c'est pas mal du tout.

Suffit que ton appareil photo soit pas parfaitement dans l'axe pour dérégler un scope bien réglé.

Regardes plutôt ce que ça donne en intra ou extra focale.

 

Je trouve que là on atteint la limite de ce qu'on peut régler via photos et posts.

 

LE PLUS IMPORTANT:

 

Réponds plutôt à ces questions:

Tu voies tout ton primaire à l'oeilleton ?

Ton laser tape au centre du primaire ?

Si c'est deux fois OUI, c'est bon pour le secondaire

Pour le secondaire, plutôt le scope à l'horizontale.

Ca ne nuit pas au réglage.

Un outil qui échappe des mains, ça peut arriver.

 

Ton retour laser est au centre de la cible ?

C'est bon pour le primaire

Pour le primaire, toujours incliner le scope (autour de 45°) sinon la collim risque d'être faussée.

 

Pour avoir mieux, y'a plus que les étoiles pour le primaire.

Intra ou extra focale et Airy.

 

Bon ciel

[Daube-sonne]

Le secondaire me parait trop bien centré dans le sens ouverture/fond

-> Sens gauche droite sur la photo

On mesure 44 machins jaunes de large.

L'offset sera donc de: 44/(4x(F/D))=44/20 (avec F/D de 5)

Il faudra donc sur cette photo que ton secondaire (rond rouge) se retrouve décentré de 2 crans jaunes vers l'ouverture.

 

Leimury non, l'offset ne se voit pas à ce niveau ! Le secondaire (rouge) doit être concentrique au PO (vert).

Surtout pas toucher la centrale C elle est parfaite. Ce centrage "parfait" dans le sens fond-ouverture signifie que déjà la composante verticale de l'offset est réglée.

 

H et B pour finaliser le centrage de cercle rouge dans le vert, c'est tout là.

 

Maintenant puisque on parle d'offset, sa visualisation depuis le PO consiste à bien distinguer un cercle d'un ovale !

Cercle rouge est ovale = offset pas réglé

Cercle rouge bien circulaire = offset parfait

 

En pratique, en reculant le cheshire on peut faire toucher (visuellement) le cercle du secondaire (rouge) avec le cercle du PO (vert). Si le rouge apparaît légèrement ovale, c'est que l'offset n'est pas réglé sur l'araignée. Il est difficile de visualiser une très légère « ovalisation » sauf avec cette méthode de comparaison directe.

Ce n'est pas très grave, et comme le précise Leimury on ne va pas courber les lames pour l'obtenir.

Eventuellement recoller le secondaire en tenant compte cette fois de l'offset.

 

Mais je le répète, tout doit être concentrique, sauf l'image du trou de l'œilleton (jaune) dans l'image du secondaire (dont je n'ai pas tracé le cercle), seul endroit où l'on peut visualiser l'offset.

 

Au pire on doit avoir le cercle rouge légèrement ovale. Ca ne sera pas méchant il s'agit bien sûr d'un ovale indétectable, seulement par comparaison direct avec un cercle.

 

Amicalement, Vincent

[Toutiet]

"Maintenant puisque on parle d'offset, sa visualisation depuis le PO consiste à bien distinguer un cercle d'un ovale !

Cercle rouge est ovale = offset pas réglé

Cercle rouge bien circulaire = offset parfait"

 

Non, non, non ! L'offset n'intervient pas sur l'ovalité dont tu parles. Celle-ci (à peine discernable) est réduite à zéro lorsque l'orientation du secondaire est correcte.

A ce niveau d'observation, il n'y a que la concentricité des cercles qui est primordiale.

L'offset, le vrai, n'apparaît que dans l'image renvoyée par le primaire.

[Daube-sonne]

"Maintenant puisque on parle d'offset, sa visualisation depuis le PO consiste à bien distinguer un cercle d'un ovale !

Cercle rouge est ovale = offset pas réglé

Cercle rouge bien circulaire = offset parfait"

 

Non, non, non ! L'offset n'intervient pas sur l'ovalité dont tu parles. Celle-ci (à peine discernable) est réduite à zéro lorsque l'orientation du secondaire est correcte.

A ce niveau d'observation, il n'y a que la concentricité des cercles qui est primordiale.

L'offset, le vrai, n'apparaît que dans l'image renvoyée par le primaire.

 

Pourquoi tu dis non alors que tu dis la même chose...

[Smith]

Réponds plutôt à ces questions:

Tu voies tout ton primaire à l'oeilleton ?

Ton laser tape au centre du primaire ?

Si c'est deux fois OUI, c'est bon pour le secondaire

Ton retour laser est au centre de la cible ?

C'est bon pour le primaire

Merci beaucoup à tous le sintervenants pour le temps passé à répondre de manière aussi détaillé. J'apprécie beaucoup.

 

Pour répondre à tes questions Leimury :

Oui à tout

Après il n'y a plus que le test sur étoile en intra/extra (Airy, je ne rêve pas avec mon ciel). Avant retouche de la collim de ce week end, l'intra/extra était bien symétrique, et l'ombre du secondaire au centre (à peu de chose près). A priori l'ajustement réalisé devrait améliorer les choses, mais est ce que ce sera perceptible à l'oeil ?

Je vous tiens au courant. merci encore.

[Smith]

"Maintenant puisque on parle d'offset, sa visualisation depuis le PO consiste à bien distinguer un cercle d'un ovale !

Cercle rouge est ovale = offset pas réglé

Cercle rouge bien circulaire = offset parfait"

 

Non, non, non ! L'offset n'intervient pas sur l'ovalité dont tu parles. Celle-ci (à peine discernable) est réduite à zéro lorsque l'orientation du secondaire est correcte.

A ce niveau d'observation, il n'y a que la concentricité des cercles qui est primordiale.

L'offset, le vrai, n'apparaît que dans l'image renvoyée par le primaire.

Est on sensé voir l'offset en intra/extra focale sur étoile ?

[Leimury]

Est on sensé voir l'offset en intra/extra focale sur étoile ?

 

Non.

 

Au fait, l'ombre du secondaire ne sert strictement à rien.

 

L'intra ou extra focale, c'est bien avant.

C'est très près de la MAP.

Tu dois voir de petits cercles plus ou moins concentriques.

Ce qui t'intéresse, c'est de vérifier s'ils sont bien concentriques en fait.

Si tu voies un disque homogène avec l'ombre du secondaire, tu es allé trop loin.

Bien centrer l'étoile sinon la lecture est faussée.

Sur un F/D de 5, l'intra/extra focale est déjà significative avec un oculaire de 10.

 

Il ne sert pas à grand chose de voir si c'est identique.

Ca te sert surtout en cas de test sur étoile, ça te renseigne sur la qualité des miroirs.

Ne t'affoles pas si tu vois une différence, le bord rabattu est un défaut assez courant des optiques de grande série.

Là, il se peut que l'extra focale ou l'intra focale uniquement t'offre des cercles bien détachés.

 

Le test sur étoiles te renseigne également sur le seeing.

Si ils ne sont pas stables mais ondulent alors qu'ils sont bien dessinés,

c'est que l'instrument n'est pas encore à température.

S'ils sont instables dans le trait, c'est de la turbu.

 

Je te conseille plutôt l'extra focale si c'est lisible.

Ca bouge comme Airy.

Quant tu toucheras un réglage, tu verras que l'étoile part du centre du champ.

En extra focale et sur Airy, ce mouvement se fait dans le même sens.

 

En début de soirée, tu règles au laser.

Quant l'intra et l'extra focale sont stables, tu peux envisager d'affiner le réglage sur étoiles.

Tu verras également que des disques intra ou extra focale stables font que ton scope t'en montre un peu plus et que tu peux plus grossir.

Un réglage du primaire au laser est bien suffisant si ton plus petit oculaires est un 7 ou un 8 vu ton F/D de 5.

 

Bon ciel

[Smith]

Non.

 

En début de soirée, tu règles au laser.

Quant l'intra et l'extra focale sont stables, tu peux envisager d'affiner le réglage sur étoiles.

Tu verras également que des disques intra ou extra focale stables font que ton scope t'en montre un peu plus et que tu peux plus grossir.

Un réglage du primaire au laser est bien suffisant si ton plus petit oculaires est un 7 ou un 8 vu ton F/D de 5.

 

Bon ciel

En fait, il y a 10 jours, je suis monté à x600 (nag5 +powermate x2) sur Mars au zénith. C'était dans la nuit du 12. J'avais trouvé les conditions très bonnes. Peu de turbu et très peu d'humidité (mon tube était presque sec après 2 heures dehors:b:).

 

Samedi 20 en revanche, c'était bcp plus humide et plus de turbu aussi. Je suis monté à x300, mais c'était plus contrasté à x188 (8 mm).

[Toutiet]

Pourquoi tu dis non alors que tu dis la même chose...

 

Mais pas du tout, tu ne m'as pas lu ou pas compris... Je redis que : "L'offset, le vrai, n'apparaît que dans l'image renvoyée par le primaire."

[Daube-sonne]

x600 ! ta collimation doit etre nickel.

[Daube-sonne]

Mais pas du tout, tu ne m'as pas lu ou pas compris... Je redis que : "L'offset, le vrai, n'apparaît que dans l'image renvoyée par le primaire."

 

Je dis pareil depuis le début.

 

Sauf que si tu n'as pas le décalage offset prévu tu peux t'en apercevoir une fois la collimation terminée par un secondaire légèrement ovale.

 

Tu peux aussi voir qu'il manque cet offset dans le reflet du primaire... On aura alors le reflet de l'oeilleton centré dans le reflet du secondaire.

[Toutiet]

Je dis pareil depuis le début.

 

Sauf que si tu n'as pas le décalage offset prévu tu peux t'en apercevoir une fois la collimation terminée par un secondaire légèrement ovale.

 

Tu peux aussi voir qu'il manque cet offset dans le reflet du primaire... On aura alors le reflet de l'oeilleton centré dans le reflet du secondaire.

 

Même si l'offset est incorrect, l'extrèmement faible décalage angulaire du secondaire (au grand maximum d'une quinzaine de minutes) ne permet pas de "voir" l'ovalité du secondaire qui reste imperceptible.

L'offset ne se voit que dans le reflet donné par le primaire.

[Daube-sonne]

Même si l'offset est incorrect, l'extrèmement faible décalage angulaire du secondaire (au grand maximum d'une quinzaine de minutes) ne permet pas de "voir" l'ovalité du secondaire qui reste imperceptible.

L'offset ne se voit que dans le reflet donné par le primaire.

 

On est d'accord et c'est pour cette raison que je le disais : seul la comparaison directe ( en reculant le cheshire ) avec un cercle ( celui du PO ) Peut le révéler...