L'existence De L'énergie Sombre Confirmée

[Kitcool]

euh! le mouvement ne peut se mesurer que par rapport à un espace. la dualité mouvement "non mouvement" n'a pas de sens en dehors de l'espace.

 

 

Ps : Elie> ça à l'air vraiment bon ce que tu fumes !!!

[Elie l'Artiste]

À moins que Dieu ait tout créé d'un coup de baguette, avant matière il y a énergie et l'énergie ne peut être sans mouvement; donc le début de l'énergie fut le premier mouvement.

 

Et avant ce "premier mouvement" j'imagine que l'état était "non mouvement"; sinon je devrai vraiment fumer.

 

Je te parle d'il y a 13 milliards d'années. Ça n'a pas cesser depuis (le mouvement)

 

C'est le mouvement qui crée l'espace (car c'est l'espace lui-même qui est en mouvement) comme actuellement c'est l'expansion(mouvement) qui le fait. Même s'il n'y a qu'expansion de l'espace qui existe,ça nous donne plus de place pour bouger. et les étoiles s'éloignent

 

Amicalement

[Kitcool]

L'energie se défini par la masse ou la vitesse (le fameux E=mc2). tu peux retourner ça dans tout les sens mais on défini toujours par rapport au temps ou à l'espace.

Mais bon j'ai sans doute atteint le mur de Planck de mes capacités à comprendre (je suis fiscaliste, pas physicien )

[Elie l'Artiste]

Un fiscaliste n'a pas moins de compréhension qu'un physicien

 

Change tout ce qui existe en énergie pure, il y a encore mouvement et espace;

 

arrête tous les mouvements de l'univers et il n'y a plus rien qui existe; plus de quarks, plus de protons, plus d'énergie et même plus d'espace. On pourrait dire que c'est le mouvement qui confirme l'espace; en fait elle le crée, je pense.

 

 

Amicalement

 

Elie l'Artiste

[Elie l'Artiste]

En fait, j’irais jusqu’à dire que si une force comme l’énergie sombre existe et qu'elle est une force « active » et non « réactive », elle élimine la force de gravité, la force nucléaire forte et fait, peut-être, de la nucléaire faible, une simple émission d’énergie style « giclement » de jus, d’orange compressée. Il ne reste que la force électromagnétique et cette force d’expansion. (Énergie sombre) Je me demande même si on a besoin du boson de Higgs.(Je ne crois pas)

 

Remarquez que ce boson et le graviton n'ont pas encore été trouvés alors l'argument serait facile mais non valable donc, je ne m'en sers pas.

 

C'est pas drôle d'avoir découvert que l'expansion universelle accélère; je vous jure!

[Elie l'Artiste]

Ma bille qui tombe vers le centre de la Terre m'agace encore un peu, beaucoup; surtout si un chinois la reçoit dans le front.

 

L'attraction terrestre est 6 fois plus grande que celle de la Lune.

 

Ma bille descend dans le trou et elle arrive maintenant au niveau où la distance entre elle et le centre est équivalent au rayon de la Lune.(Distance entre le centre de la Lune et sa surface)

 

Question: Est-ce que la gravité qui s'applique sur ma bille dans le trou est toujours 6 fois plus importante que si elle était sur la Lune? parce que quelqu'un m'a déjà dit: "autrement dit, tu ne considères que ce qui est à une altitude inférieure à la tienne(Donc, ici, de la bille)"

(Et est-ce que la masse terrestre qui est maintenant derrière la bille ne possède pas de force de gravité de sorte qu'elle ne ralentie pas ma bille? Parce que si la masse derrière ne possède pas de gravité, j'arrête la bille tout de suite: elle va annuler toute la force de gravité de la Terre en arrivant au centre, et vous allez tous vous réveiller flottant 1 m au-dessus de vos matelats.)

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je reviens également sur ce qui a été dit plus haut et qui est vrai:

 

"euh! le mouvement ne peut se mesurer que par rapport à un espace. la dualité mouvement "non mouvement" n'a pas de sens en dehors de l'espace."

 

Je dirais que le temps ne peut se mesurer que par rapport à un espace; comme par exemple l'état actuel de l'expansion universelle nous donne une date sur le début de cet expansion, donc sur le début de l'univers. Cette mesure est celle du temps et non directement du mouvement.

 

Cette date est définitivement, par contre, le début du "mouvement". Et le début du "mouvement" est marqué par la fin du "non mouvement". Donc tout ce que nous connaissons n'est relié qu'au mouvement.

 

Amicalement

[Kitcool]

>elie selon moi tu tournes en rond. tu poses la conclusion avant les prémisses

 

sans mouvement, pas d'energie ni de masse. là dessus d'accord.

Mais tu dis que le "mouvement" crée ou préexiste à l'espace/temps et là je dis non. Il est concomitant.

 

Maintenant, je me souvient avoir lu il y quelques années un article sur une expérience suisse disant que le temps ne s'écoule pas à l'échelle quantique. Il faudrait que je le relise...

 

Mon temps lui est Kantien, c'est celui du monde sensible, le représentation que mon esprit se fait du réel

[Elie l'Artiste]

"Mon temps lui est Kantien, c'est celui du monde sensible, le représentation que mon esprit se fait du réel"

 

Parfaitement d'accord au niveau de l'observation; par exemple, si nous pouvions observer tout le passé simultanéement depuis le Big bang, tout se déroulerait"au présent" à nos yeux; mais le mouvement serait quand même là même s'il est variable en certain endroit à cause des masses ralentissant ponctuellement le mouvement ou plutôt la vitesse de base générale.( À cet endroit-là)

 

Concomittant? D'accord également; mais ce n'est pas une coïncidence. L'un est conséquent de l'autre. Reste à savoir si il peut y avoir un espace sans mouvement; ce que je ne crois pas. Peut-il y avoir un mouvement sans espace? L'expansion de l'univers semble dire :oui. Du moins à ses tout début.

 

Comment l'espace peut-il débuter son expansion avant que l'espace soit? La seule réponse logique est que ce mouvement produit l'espace dont il a besoin. Et je ne peux plus tourner en rond à ce moment-là.

 

S'il n'y a pas de temps à l'échelle quantique, alors le mouvement n'est qu'une conséquence; car à l'échelle quantique, il y a définitivement mouvement. Selon moi, le temps y existe. Il est même possible que les deux flèches du temps y soient concomittantes.

 

D'ailleurs, on obtient une réponse dans la phrase que tu exprime:

"Mais tu dis que le "mouvement" crée ou préexiste à l'espace/temps et là je dis non. Il est concomitant."

 

L'espace/temps n'existe pas encore , tel qu'on le connaît semble-t-il, à l'ère de Planck; et pourtant le mouvement y est incroyablement intense. Donc, le mouvement précède effectivement l'espace/temps.

 

 

Amicalement

[Kitcool]

hm! on ne tranchera pas ça ici. Il y a des notions qui me dépassent et je ne suis surement pas le plus qualifié pour débattre sur ce sujet.

 

Elie, tu trouveras sans doutes des amateurs pour discuter de ça sur le forum de futura sciences/

 

Cordialement

[Elie l'Artiste]

Je ne suis du tout qualifié non plus pour trancher le noeud; mais je le suis pour me poser des questions; ça! Aucun doute!

 

Pour relever un autre problème, je me demande comment nous pourrions découvrir cette vitesse de base de l'univers, si elle existe vraiment.

 

Peut-être que la vitesse du photon serait une indication. D'ailleurs, tout de suite après le mur de Planck, nous assistons à l'ère inflationnaire. Serait-ce les "accrétions" d'énergie durant cette ère (préparation de structure matière) qui ont finalement ralentit cette poussée inflationnaire?

 

Selon ce que nous avons discuté, c'est une forte possibilité. Mais je ne peux l'affirmer.

 

Le mieux est d'attendre le développement des découvertes.

 

Amicalement

[aty]

Bonjour à tous,

 

Je voudrais réagir sur deux ou trois points qui me semblent mal exprimés.

 

Le temps est caractérisé par la "durée" et une durée ne peut être "sans mouvement". La durée est le temps nécessaire pour aller d'un endroit à l'autre; donc nécessité de mouvement.

 

Là non. Le temps dont tu parles ici ne peut donner lieu à une durée. Pourquoi ? La durée n'est qu'une notion humaine qui nous permet de parler de "l'avant" et de "l'après". Le temps qui nous occupe à ce moment est un élément de l'espace/temps. Strictement différent du temps "humain". Le temps humain est mesurable par un enchainement d'évènements, qui ne sont d'ailleurs pas forcément représentés par le mouvement. On pourrait prendre l'exemple de la pensée. Tu es capable de penser à une chose, puis à une autre. On observe une chronologie, mais pas de mouvement -- pourtant il y a bien un "avant" et un "après". Donc, ne surtout pas confondre deux notions totalement différentes, celles que sont le "temps humains" et le "temps de l'espace temps"(temps relatif).

 

Pour ce qui est du mouvement ; C'est par ce que il y a ce mouvement qu'on a pu déterminé un temps "humain". Et là où je te rejoins, c'est sur le fait que sans le mouvement, pas de temps humain. Mais encore une fois, rien à voir avec le temps de l'espace/temps. Contrairement à ce que beaucoup pensent, l'exemple suivant est faux :

 

"Un objet est décrit par des coordonnées qui sont 3 axes de situation et un axe de temps ; telle planète est ici à tel moment". Le "tel moment" ne veut rien dire dans la relativité générale. Je t'invite à lire la relativité générale d'Einstein pour intégrer cette notion. Le temps dont il parle, n'est pas une notion de durée.

 

Le mouvement n'est qu'en rapport avec le "non mouvement".

 

Temps et espace n'en sont que les conséquences. siffleur.gif

 

Lorsque tu attends le tram, tu ne fais "qu'être" lorsque tu bouges tu "agis". laughing.gif

 

Encore une fois, ici tu parles de temps humain ("avant" et "après") Ceci n'est qu'une convention, une notion qui n'a rien d'absolu.

 

Un très bon numéro de "la recherche" vulgarise ces deux notions. A lire absolument. Tu trouveras également de très bon écrits à ce sujet en librairie.

 

C'est le mouvement qui crée l'espace (car c'est l'espace lui-même qui est en mouvement) comme actuellement c'est l'expansion(mouvement) qui le fait. Même s'il n'y a qu'expansion de l'espace qui existe,ça nous donne plus de place pour bouger. wacko.gif et les étoiles s'éloignent sick.gif

 

Encore une fois, deux notions utilisées avec le même mot. L'espace. Qu'entends tu par espace ? L'espace géométrique ? ou l'univers ? j'ai bien l'impression que dans la même phrase tu fais référence aux deux sens avec le même mot :

 

• "C'est le mouvement qui crée l'espace (car c'est l'espace lui-même qui est en mouvement) comme actuellement c'est l'expansion(mouvement) qui le fait".Ici, ça peut être l'espace "géométrique", le lieu.
   
  
• "Même s'il n'y a qu'expansion de l'espace qui existe,ça nous donne plus de place pour bouger". Ici, on parle d'univers.
   
  

 

arrête tous les mouvements de l'univers et il n'y a plus rien qui existe; plus de quarks, plus de protons, plus d'énergie et même plus d'espace. On pourrait dire que c'est le mouvement qui confirme l'espace; en fait elle le crée, je pense.

 

L'espace (univers, donc le tout), ne saurait exister sans mouvement. C'est un fait, pas une causalité. Puisque dans "tout", tu as "mouvement", puisqu'il y a justement.........."tout". Penser à arrêter les mouvements est une ineptie.

 

Je dirais que le temps ne peut se mesurer que par rapport à un espace; comme par exemple l'état actuel de l'expansion universelle nous donne une date sur le début de cet expansion, donc sur le début de l'univers. Cette mesure est celle du temps et non directement du mouvement.

 

Cette date est définitivement, par contre, le début du "mouvement". Et le début du "mouvement" est marqué par la fin du "non mouvement". Donc tout ce que nous connaissons n'est relié qu'au mouvement.

 

Je ne comprends pas bien ce que tu veux faire comprendre ici. Ceci est encore un fois une évidence."Je dirais que le temps ne peut se mesurer que par rapport à un espace" Encore la même notion de temps. Temps humain (avant, après) ou temps relatif ? Je pense que tu devrais définir ce dont tu parles.

 

De plus, relies bien ce que tu viens d'écrire. Dans ton premier paragraphe, tu nous expliques que l'état actuel de l'univers nous donne une date sur le début de cette expansion, donc sur le début de l'univers. Tu ajoutes que cette mesure est celle du temps mais pas celle du mouvement (directement). Tu conclues en disant que cette date est le début du mouvement. Je pense que tu voulais dire autre chose.

 

Selon moi tu tournes en rond. tu poses la conclusion avant les prémisses

 

Je trouve aussi. Ceci dit, c'est un sujet délicat et difficilement abordable.

 

D'accord également; mais ce n'est pas une coïncidence. L'un est conséquent de l'autre. Reste à savoir si il peut y avoir un espace sans mouvement; ce que je ne crois pas

 

Pas d'espace sans mouvement. La seule solution pour le "non mouvement" (celui dont tu parle) serait de figer la matière. Donc d'atteindre le zéro absolue. Dans ce zero absolu, pas de réaction en chaine, donc pas de matière. On se mord la queue. Et puis encore une fois, qu'entends tu par espace ? Tu parles d'univers ? ou de lieu dans lequel peut se créer des réactions ?

 

Comment l'espace peut-il débuter son expansion avant que l'espace soit? La seule réponse logique est que ce mouvement produit l'espace dont il a besoin. Et je ne peux plus tourner en rond à ce moment-là. confused.gif

 

Ha bon, en quoi l'expansion de l'univers affirme-t'elle que qu'il peut y avoir un mouvement sans espace (ici, espace=univers) ? Je ne vois pas ce dont tu parles.

 

L'espace/temps n'existe pas encore , tel qu'on le connaît semble-t-il, à l'ère de Planck; et pourtant le mouvement y est incroyablement intense. Donc, le mouvement précède effectivement l'espace/temps. innocent.gif

 

Certes, peut-être pas d'espace/temps au sens qu'on connait aujourd'hui, mais en aucun cas absence d'environnement. Le mouvement précède ce qu'on appelle espace/temps, mais il n'était certainement pas seul. Je n'arrive pas à saisir ce que tu cherches à transmettre....

 

AtY

[Elie l'Artiste]

"Et là où je te rejoins, c'est sur le fait que sans le mouvement, pas de temps humain."

 

D'accord pour le temps "humain"; mais faisons-en abstraction et regardons simplement "l'évolution" et le temps redevient étendu à l'universel. Il n'est "relatif" qu'à certains endroit déformés géométriquement; tout comme l'énergie ou le matière ou le mouvement. En ces endroits spécifiques, des "changements" relativement au "général" ou au "universel" sont perçu. Mais ce sont des "changements" de quelque chose d'universel et non "autre chose que ce qui existe".

 

Remarque que le premier élément n'est composé que d'un seul proton et à chaque fois que tu ajoutes un proton tu changes la nature de l'élément. Théoriquement tous les éléments peuvent se définir comme "l'ajout d'un proton". En réalité cela c'est déroulé autrement mais le résultat pour former un nouvel élément est toujours l'ajout d'un proton. De plus tous ces protons/neutrons ne sont que des quarks avec des gluons. Quark est relatif à gluon, proton est relatif à neutron etc...mais la matière virtuelle primordiale pourrait être unique. C'est ce qui est soupçonné. Donc, à ce moement-là le "mouvement" temporel passé-futur n'est pas exclusivement "humain" mais ancré dans l'évolution universelle.

 

"C'est le mouvement qui crée l'espace ..." Je reprends: "C'est le mouvement qui crée l'espace/temps". Pourquoi? Tout simplement parce que si tu enlèves tout mouvement, il ne reste plus rien. Je parle ici du mouvement qui est effectué par un point "qui est" sans être décelable avant qu'il ne fasse ce mouvement qui produit une ligne. Il trace , disons, une ligne conséquemment à sa motion d'ici à là.

 

"L'espace (univers, donc le tout), ne saurait exister sans mouvement. C'est un fait, pas une causalité." C'est évidemment un fait; ce qui détermine la "cause": l'existence de l'univers est conséquente à la différence entre "mouvement" et "non mouvement". Séparer le temps en temps humain et "tout autre temps" est de considérer l'humain comme en proie à l'imaginaire et l'univers comme un "état" éternel composé du passé et du futur qui se déroule au moment présent. Objectivement, même si on pouvait s'extraire de l'univers pour considérer l'ensemble des mouvements évolutifs, on ne pourrait pas voir le résultat de l'évolution future. Le temps fait partie de l'univers au niveau du passé et de l'actuel (et non le présent qu'on ne peut saisir). Le futur n'est pas là...encore.

 

."Je dirais que le temps ne peut se mesurer que par rapport à un espace" Encore la même notion de temps. Temps humain (avant, après) ou temps relatif ? Je pense que tu devrais définir ce dont tu parles."

 

Un peu difficile à expliquer. Disons que dans l'équation E=mc2, si on enlève le m, ou le c, le E n'existe plus. Cette équation établit un fait spécifique dans le temps. Mais le mouvement évolutif suppose qu'avant ce fait spécifique, un développement préliminaire à dû s'opérer. La question devient: quoi est source de quoi?

 

"Ha bon, en quoi l'expansion de l'univers affirme-t'elle que qu'il peut y avoir un mouvement sans espace (ici, espace=univers) ? Je ne vois pas ce dont tu parles."

 

L'expansion de l'univers n'affirme rien de tel évidemment. L'expansion de l'univers est le mouvement primordial ..peut-être; celui qui a créé l'espace/temps qui continue sont mouvement d'expansion. De toute façon il a dû commencé quelque part; soit au mur de Planck ou au temps 0+.

 

Amicalement

[Invité Ortog]

J'ai plus un seul aspirine... J'attaque le Doliprane

 

je sais pas combien de membres arrivent à suivre ce sujet, j'ai décroché

 

Ortog

[Elie l'Artiste]

Ne décroche surtout pas, ça deviendra beaucoup plus simple bientôt. Enfin, je l'espère.

 

Les questions sont mieux que l'aspirine.

 

Tu décroches où exactement?

 

Parce que le seul accroc du dernier message était de spécifier la différence entre le temps "humain" et le temps "normal". Le temps "humain" est ce que nous percevons. Le temps "normal" est définit par l'évolution des choses universellement; il est également relatif à la déformation de la géométrie de l'espace/temps. Ce genre de temps relatif à l'intérieur d'une déformation est en quelque sorte le temps "humain" que nous percevons. Il nous est difficile de percevoir autrement, étant nous-même à "l'intérieur" d'une déformation géométrique de l'espace/temps.

 

Par contre, de façon très simple, le temps universel est uniforme suivant l'accélération de l'expension de l'univers. Il est autant une unité de base que celle de la vitesse de base qui détermine l'inertie lorsqu'on lui opère une changement.

 

Beaucoup de mot pour ne dire que tout commence en "un" et que le reste se complique en divisant cette unité en fractions.

 

Bon! Merci pour le tuyau, je vais me chercher également quelques aspirines.

 

Amicalement

[aty]

Re-hello,

 

Il n'est "relatif" qu'à certains endroit déformés géométriquement

 

Pourquoi "certains" ? Le temps est relatif à tous les endroits, qu'ils soient déformés ou non, rien n'est absolu (EDIT pour rectifier un peu, chaque endroit possède sont temps qui est relatif au temps des autres endroits). Qui plus est, j'imagine facilement que tout endroit est déformé. Le "non déformé" existe-t'il ? je n'en suis pas sûr. Tout élément est soumis à l'interaction des autres éléments, aussi loins soient-ils, et ce à l'échelle de la particule.

 

"C'est le mouvement qui crée l'espace ..." Je reprends: "C'est le mouvement qui crée l'espace/temps". Pourquoi? Tout simplement parce que si tu enlèves tout mouvement, il ne reste plus rien. Je parle ici du mouvement qui est effectué par un point "qui est" sans être décelable avant qu'il ne fasse ce mouvement qui produit une ligne. Il trace , disons, une ligne conséquemment à sa motion d'ici à là.

 

Admettons, mais si tu enlèves l'espace/temps, où observera-t'on du "mouvement". Pour ma part, l'un ne va pas sans l'autre et inversement. Pour qu'il y ait mouvement, il faut que quelque chose puisse se mouvoir et surtout, quelque chose dans lequel se mouvoir. Sans ce quelque chose, pas de mouvement. J'arrive à saisir ce que tu penses, mais encore une fois, je vois ceci comme une évidence et surtout un fait qui n'aurait pu être autrement.

 

Séparer le temps en temps humain et "tout autre temps" est de considérer l'humain comme en proie à l'imaginaire et l'univers comme un "état" éternel composé du passé et du futur qui se déroule au moment présent.

 

Effectivement, mais ce qu'on appelle temps "humain" n'existe pas. C'est evidement ce qui nous permet de nous situer, de nous représenter, mais sans notre "imagination", pas de temps humain. Donc dans l'absolu, on ne peut pas séparer le temps en temps "humain" et "tout autre temps". Notre notion de temps, s'arrête uniquement à définir une chronologie entre différents évenements.

 

Un peu difficile à expliquer. confused.gif Disons que dans l'équation E=mc2, si on enlève le m, ou le c, le E n'existe plus. Cette équation établit un fait spécifique dans le temps. Mais le mouvement évolutif suppose qu'avant ce fait spécifique, un développement préliminaire à dû s'opérer. La question devient: quoi est source de quoi?

 

Je comprends la difficulté à expliquer cette idée. J'avoue qu'elle est même difficile à comprendre. Je comprends ta question et ton intérrogation. mais n'est-il pas prématuré de dire qu'il y a eu une évolution avant d'en arriver là ? Peut-être as tu des sources d'informations à ce sujet. Je ne m'avancerai pas là dessus sans savoir. Ceci dit, la remarque peut être justifiée.

 

L'expansion de l'univers n'affirme rien de tel évidemment. L'expansion de l'univers est le mouvement primordial ..peut-être; celui qui a créé l'espace/temps qui continue sont mouvement d'expansion. De toute façon il a dû commencé quelque part; soit au mur de Planck ou au temps 0+. wacko.gif wacko.gif

 

On est d'accord sur ce point. Maintenant, en se basant sur la théorie des cordes, on observe une évolution différente qui dit que le temps 0+ n'est pas celui qu'on imagine aujourd'hui. Théorie encore en construction, mais séduisante qui donne naissance aux univers parallèles. Le temps 0+ ne serait donc pas celui qui est "venu" avec notre "Big Bang". Notre Big Bang ne serait qu'une singularité dans un autre "univers".

 

Sujet intéressant. Je vais remettre la main sur quelques informations concernant le temps, pour les partager ici.

 

Cordialement.

 

NOTA : Pour ceux que ça intéresse, la revue La Recherche a fait un très bon hors série en avril 2001. Je viens de remettre la main dessus. Je vais le parcourir pour en tirer les information intéressantes.

 

AtY

[Elie l'Artiste]

"(EDIT pour rectifier un peu, chaque endroit possède sont temps qui est relatif au temps des autres endroits)"

 

C'est exactement ce que je voulais dire. Merci. Qui est relatif au temps des autres endroits ..exactement!

 

"Qui plus est, j'imagine facilement que tout endroit est déformé. Le "non déformé" existe-t'il ? je n'en suis pas sûr."

 

Moi non plus, mais un photon qui se déplace dans la géométrie non déformée le fait à 300,000 km sec et ne peut pas aller plus rapidement. C'est une limite de vitesse qui détermine une limite à la déformation géométrique de l'espace/temps. Donc aussi bien la prendre comme base et de dire que cet état est la non-déformation. Simple suggestion pour éviter la philo.

 

"Admettons, mais si tu enlèves l'espace/temps, où observera-t'on du "mouvement"...."

 

Puis-je suggérer: derrière le mur de Planck? Il semble y manquer une dimension pour y trouver un "espace" habituel? Par contre, le "mouvement" se doit d'y être; sinon comment cet univers peut-il ateindre un point où la densité et la chaleur est infinie (au mur de Planck)?

 

"Effectivement, mais ce qu'on appelle temps "humain" n'existe pas."

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi; c'est pourquoi je ne parle que du temps versus mouvement en mentionnant l'effet des "accrétions ponctuelles.

 

"mais n'est-il pas prématuré de dire qu'il y a eu une évolution avant d'en arriver là ? "

 

Ne pas le faire serait d'avouer croire que tout fut créé avec certaines différences fondamentales. Et comme je ne crois pas à la "création", je dois bien m'astreindre à trouver un début représenté par une "chose" unique qui évolue graduellement selon les conditions environnantes.

 

"Maintenant, en se basant sur la théorie des cordes, on observe une évolution différente qui dit que le temps 0+ n'est pas celui qu'on imagine aujourd'hui. "

 

Absolument exact. Mais en se basant sur cette théorie, on est obligé de créé 21 univers ce qui va très beaucoup à l'encontre du rasoir d'un dénommé Occam D'ailleurs, actuellement, ici, on essaie de se baser sur une théorie différente qui ne mets en action que la seule force d'expansion universelle.

 

"Le temps 0+ ne serait donc pas celui qui est "venu" avec notre "Big Bang". Notre Big Bang ne serait qu'une singularité dans un autre "univers"."

 

C'est effectivement le cas si on place notre Big bang au niveau du mur de Planck. En effet ce Big bang, au mur de Planck, représente exactement ce que l'on signifie par l'apparition de l'énergie et de la matière dans notre univers. Derrière le mur de Planck, on retrouve un autre univers différent du nôtre et duquel est issu une singularité qui a produit notre univers. En placant le Big bang au mur de Planck, on évite la création de "multivers".

 

Amicalement

[aty]

Hello,

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi; c'est pourquoi je ne parle que du temps versus mouvement en mentionnant l'effet des "accrétions ponctuelles.

 

Je n'avais donc pas compris le sens de ton point de vue. Dans ce cas, tu fais un postulat et c'est justifié dans cette conversation. On tombe donc d'accord.

 

Ne pas le faire serait d'avouer croire que tout fut créé avec certaines différences fondamentales. Et comme je ne crois pas à la "création", je dois bien m'astreindre à trouver un début représenté par une "chose" unique qui évolue graduellement selon les conditions environnantes

 

Encore une fois, je n'avais pas compris le but de ton exposé sur ce point. Je ne crois pas non plus à la "création". Par contre, je pense que les conditions physiques sont immuables (ce n'est qu'une pensée, je peux fort me tromper). Après, avec ces conditions (e=mc² par exemple) tout se compose avec la matière, les éléments originels. Il ne peut en être autrement. Ne pensant pas être clair, je vais essayer d'approfondir. Disons qu'on a un jeu de règle et de lois. Avec ce jeu, la matière va peu à peu se mettre en place pour donner l'univers "qu'on connait" et celui de demain. Ce ne sont pas les lois qui se sont adaptées, c'est la matière (au sens très large du terme) qui s'est adaptée en respectant toujours les lois. Pour moi les lois étaient là avant la matière (j'exagère énormément pour me faire comprendre !! ) et la matière a du composer avec ces lois. Je crois comprendre que tu penses autrement. Ai-je bien compris ? Me suis-je bien fait comprendre ? (l'idée me parait difficile à transmettre).

 

En placant le Big bang au mur de Planck, on évite la création de "multivers".

 

Cette idée ne te parait pas séduisante ? Sans y adhérer, j'y trouve un certain charme. Ceci dit, ça ne remet pas en cause la "création" du premier de ces "multivers" qui reste un mystère.

[Elie l'Artiste]

" Disons qu'on a un jeu de règle et de lois. Avec ce jeu, la matière va peu à peu se mettre en place pour donner l'univers "qu'on connait" et celui de demain."

 

Effectivement, il y a peut-être une nuance à signaler. Pour moi, les lois sont les explications actuelles d'une certaine perception et même d'une perception certaine de notre réalité environnementale. Jusqu'à maintenant, ce "jeu" explique assez bien ce que l'on connait du passé et de ce que l'on prévoit pour le futur. mais ne l'explique pas complètement.

 

Ces lois ne sont pas immuables; elle peuvent toutes s'avérer des interprétations plus ou moins erronnées lors d'une découverte d'un nouveau facteur.

 

Je considère la possibilité que la force d'expansion accélérante puisse être un de ces facteurs; puisque la "gravité" ne décélère pas l'expansion comme on le croyait et que malgré elle (gravité) l'expansion accélère.

 

"Ceci dit, ça ne remet pas en cause la "création" du premier de ces "multivers"..."

 

Évidemment pas; mais pour l'instant je n'en suis qu'à trois univers dont deux certain:

1) Source inconnue de l'univers de l'ère de Planck (Hors propos scientifique)

2) L'ère de Planck

3) Notre univers espace/temps.

 

Je n'ai aucun autre univers à ajouter pour l'instant

 

Amicalement

[aty]

Ces lois ne sont pas immuables; elle peuvent toutes s'avérer des interprétations plus ou moins erronnées lors d'une découverte d'un nouveau facteur.

 

Absolument. Mais en fait, je ne parlais pas forcément des lois que l'on connait, mais de celles qui régissent notre univers (et tous les autres si on en fait le postulat). Celles qu'on ne connait pas en fait. Puisque les lois qu'on connait ne sont issues que de notre histoire et de nos observations. Je faisais référence aux loix, les vraies.

 

Évidemment pas; mais pour l'instant je n'en suis qu'à trois univers dont deux certain:

1) Source inconnue de l'univers de l'ère de Planck (Hors propos scientifique)

2) L'ère de Planck

3) Notre univers espace/temps.

 

Je n'ai aucun autre univers à ajouter pour l'instant

 

Héhé, on est d'accord la dessus. Par contre, l'ère de Plank reste tout de mème un "univers" incertain à mes yeux, très probable, mais incertain.

 

Je te propose d'en discuter demain sur le chat. Ca pourrait nous faire une animation. J'y serai connecté dans la journée. On pourrait fixer une heure et un thème. D'autres pourraient participer. Voire même préparer une soirée dans la semaine. Je n'ai pas eu le temps de relire toutes les informations dont j'avais besoin pour parler du "temps". Qu'en penses tu ?

 

Cordialement.

 

AtY

[Elie l'Artiste]

"Je faisais référence aux loix, les vraies."

 

Encore une fois, nous sommes d'accord.

 

"Par contre, l'ère de Plank reste tout de mème un "univers" incertain à mes yeux, très probable, mais incertain."

 

Toujours d'accord.

 

"Je te propose d'en discuter demain sur le chat. Ca pourrait nous faire une animation. J'y serai connecté dans la journée."

 

Je le voudrais bien mais demain est une très grande journée pour moi et encore plus pour ma fille. Elle se marie demain

 

Alors ce sera pour une autre fois.

 

Remarque que dans un chat, c,est très rapide et difficile d.aller chercher des données complémentaires. Je n'ai pas tout en tête. Mais rien n'empêche d'essayer éventuellement.

 

Amicalement

[aty]

Je le voudrais bien mais demain est une très grande journée pour moi et encore plus pour ma fille. Elle se marie demain

 

Toutes mes félicitations pour le mariage. En voila un père heureux !

 

AtY

[Elie l'Artiste]

Merci infiniment Aty. Ce fut une journée et une soirée extraordinaire! Sûrement la plus belle de ma vie jusqu'à maintenant.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Une question me vient à l'esprit tout à coup:

 

Lors d'une expérience dans un accélérateur de particules, est-ce que l'on peut connaître la masse de l'une des particules émises?

 

Amicalement

[aty]

Hello,

 

Il doit être possible d'avoir sa masse en effet, mais cette masse sera la masse en mouvement et non la masse au repos.

 

On a ici un exemple de calcul dans un accélérateur circulaire :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclotron

 

AtY

[Elie l'Artiste]

Dan ce cas, je suggère une pétition demandant d'annuler ce règlement interne qui empêche les techniciens de regarder l'heure lorsque se produit l'émission de la particule. (Je crois que ce règlement s'appelle le principe d'incertitude )

 

Ce serait la revanche d'Einstein sur Bohr suite à ce qui s'est déroulé le deuxième jours au congrès de physique de 1930. à moins que les accélérateurs de particules influencent les horloges sur les murs des pièces du laboratoire? Je ne sais pas.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Mon dernier message est surtout causé par mon admiration pour la puissance de pensée d'Einstein et je ne suis pas certain qu'il aurait perdu l'échange avec Bohr s'il avait su que l'univers prend de l'expansion depuis les débuts. Ils croyaient tous que l'univers était statique à l'époque.

 

Par contre, j'ai une question qui me paraît importante et qui se situe au temps de Planck:

 

Voici un texte qui résume l'époque (Il y en a d'autres évidemment)

 

"A cette époque, l’univers a déjà une température … sans commune mesure avec tout ce que notre pouvoir de raison pourra jamais imaginer : 1032 degrés Kelvin (0°K = -273.15°C).

Son énergie, égale à toute celle qui règne encore aujourd’hui dans tout l’univers, est de 1028eV. Toute la matière (la future matière) de l’univers étant concentrée dans cette sphère si quantiquement minuscule, la densité de planck est elle aussi affolante : 1094 fois celle de l’eau."

 

Donc nous sommes au moment où l'univers en est à sa plus petite dimension possible soit 10^-33m. L'univers est donc beaucoup plus petit qu'un proton ou qu'un neutron à ce moment-là.

Proton ou neutron = 1^-15m.

Nous savons tous qu'il n'y a pas de protons et de neutrons à cette époque; il n'y a probablement pas de quarks non plus, ils viendront un peu plus tard selon les indications officielles; mais ce que je veux faire remarquer c'est que nous sommes à l'instant du début connu, de l'expansion universelle et même tout juste avant le début de la période inflationnaire. Nous somme à l'instant où l'univers n'est qu'énergie compressée juste avant qu'il augmente sa vitesse d'expansion.

 

1ère question: Est-ce que je peux considérer ce mouvement d'expansion universel qui est déjà là comme un principe de base puisqu'il est encore présent de nos jours?

 

2e question: Si oui, est-ce que ce principe de base devrait s'appliquer à tout les évènements qui suivront?

 

Amicalement

[duschnok]

je sais pas si on peut utiliser le terme de "principe". je dirais plutôt phénomène, et en tant que tel étudiable et à conforter àavec un modèle physique, contrairement au principe.

mais je ne peux pas vraiment répondre à ta question

 

ceci dit, je crois que pour l'article tu n'es pas très bien tombé (pas de bol)

1032 degrés kelvin, c'est d'une banalité affligeante même sur terre (dans les fonderies d'acier ils sont à 3000, dans la couronne solaire on est à quelques millions...

 

quant à l'énergie, 1028 eV, alors si je comprends ça comme l'énergie de l'univers, ben c'est tellement peu qu'on fera pas un homme avec 1028 eV... donc je dois mal comprendre

 

enfin, la densité "énorme" de 1094 fois celle de l'eau, c'est une crotte de mouche à côté de la densité de toutes les naines blanches, et surtout des étoiles à neutrons voire des trous noirs... on ne case pas l'unvvers dans une microbulle avec une si faible densité.

 

en gros je dirais que 3 valeurs numérique, 3 fausses, soit c'est mal rédigé, soit c'est que le gars vulgarise des trucs qu'il a lu quelque part sans s'y connaître très bien (c'est ke principe du téléphone arabe)

 

donc ne fais pas trop confiance à ce qu'il raconte et cherches d'autres sources (demandes, il doit y avoir des gens sur ce forum qui connaissent de bonnes références)

c'était quoi la source?

 

salut

[aty]

Hello,

 

Je ne peux répondre à la question, par contre, je rejoins dushnok sur les valeurs, elles me paraissent faibles ou alors l'extrait est tiré de son contexte.

 

Pour ce qui est de l'énergie sombre, j'ai quelques nouvelles :

 

Pour résumer : (tiré du ciel et espace du mois de juillet 2005)

 

L'existence d'une mystérieuse énergie accélérant l'expansion de l'Univers semblait une affaire entendue par la majorité des cosmologistes. Or, de récentes observations d'amas de galaxies, réalisées avec le téléscope spatial XMM-Newton, la remettent en cause.

 

Stéphane Fay et Philippe Henarejos

 

[...]Or, des chercheurs du Laboratoire d'Astrophysique de Tarbes et de Toulouse viennent de briser le consensus en annonçant qu'ils trouvaient aucune trace.[...] Sans énergie sombre, c'est tout le destin de l'Univers qui est à revoir : l'expansion, au lieu de s'accélérer, serait vouée à un ralentissement inexorable.En 2003, ils avaient une première fois mis en doute la réalité de l'énergie sombre.[...] Ce test repose sur la mesure du gaz contenu dals les amas de galaxies.[...]Appliquée sur huit amas de galaxies, cette technique a révélé aus astronomes d'Oméga que certains d'entre eux étaient moins éloignés qu'ils n'auraient du si l'expansion avait tendance à s'accélérer. Mieux : la seule manière d'expliquer leurs distances relatives est d'admettre que l'expansion subit une décélération.

 

Une réserve tout de même :

 

En étudiant d'autres amas que ceux de l'équipe Oméga, le groupe" de Steve Allen parvient à une conclusion opposée."Nos mesures, réalisées par le satellite Chandra, sont en parfait accord avec l'existence de l'énergie sombre accélérant l'expansion" commente le chercheur américain. Et il enfonce le clou en précisant qu'une kyrielle d'autres observations, comme celle des supernovae ou de la répartition des galaxies dans l'univers, plaident toujours en faveur d'une telle expansion.

 

Cependant, le chercheur américain reconnait que le nombre d'amas observé reste insuffisant pour que les résultats soient réellement représentatifs.

 

Il semble que les deux objets observés (NDLR : Supernovae et amas de galaxies) soient inconciliables. Il se passe donc quelque chose de non maitrisé dans l'un ou l'autre, et pourquoi pas les deux. Ce point modifiant notre perception de l'expansion, si expansion il y a.

 

Pour conclure, trop de divergences dans les résultats, soyons curieux et prudents face à cette énigme qu'est l'Energie Sombre.

 

AtY

[Elie l'Artiste]

Je suis d'accord avec vous deux au sujet du téléphone arabe; ça me semblait très peu élevé egalement.

 

D'accord également pour ne pas employer le mot principe quant a`"Phénomène" c'est une évidence. Mon problème est de vouloir considérer l'expansion comme une force "active" même à cette époque. Et je me demande si je peux logiquement le conceptualiser ainsi.

 

La raison est que je doute que l'on puisse expliquer à la perfections tout ce que nous voyons actuellement si on ne parvient pas à comprendre la situation dans laquelle tout à commençé au mur de Planck.

 

Nous en sommes presque au point où nous décrivons ce que nous trouvons mais l'information de base manquante (du début) nous empêche de comprendre. On ajoute des dimensions aux théories, on ajoute des particules etc....l'explication tient un moment et puis...on doit rajouter encore. ET ce sans être certain de bien conceptualiser l'état du début.

 

Par exemple, on se demande encore s'il existe une force d'expansion quand on sait que l'univers prende de l'expansion depuis le début. D'un autre côté on tient à une force d'attraction qui ralentirait l'expansion ; mais on n'a qu'une seule indication: la vitesse de rotation des galaxies qui est trop rapide. Ce qui "prouve" la matière noire. Curieux ce genre de déduction; mais je fais peut-être erreur.

 

Enfin; on verra.

 

Amicalement