L'existence De L'énergie Sombre Confirmée

[Elie l'Artiste]

Nous sommes, à la date du mur de Planck, dans un univers homogène qui est formé strictement d'énergie pour l'instant. Disons que des particules "virtuelles commenceront à se manifester vers 10^-35 sec.

 

Mais avant l'univers n'est qu'énergie. Il est homogène et prend de l'expansion "dans tous les sens" c'est à dire: augmente de volume.

 

Si nous décrivions ce mouvement expantionniste avec des "petites flèches" sur un dessin, les flèches seraient orientées dans tous les sens; ou plutôt chacune des flèches prendrait une orientation différente.

 

Tout à coup, vers 10^-35 sec, une particule "virtuelle" apparaît pendant une mini fraction de seconde. Durant ce laps de temps, un petit point de notre univers homogène subit une déformation géométrique de son espace. Ce point est marqué temporairement d'une "compaction" de l'espace environnant, et les "petites flèches" de l'environnement direct sont re-dirigées vers le centre de cette "compaction".

 

Eventuellement, les particules virtuelles seront des quarks up et des quarks down qui apparaîtront en créant ces déformations spatiales. Lorsque trois quarks (deux down et un up) de la bonne "couleur" se rassembleront, ils ne disparaîtront plus et resteront dans cet univers d'énergie. Il formeront alors un point d'accrétion compact qui gardera déformée la géométrie de l'espace les environnants.

 

Ce sera le début d'installations d'inhomogénéités spatiales dans notre univers; inhomogénéités que nous retrouverons sur les photos de COBE.

 

Ma question est: Ce scénario est-il une bonne description de ce qui s'est déroulé avant et pendant l'ère inflationnaire et surtout, existe-t-il des calculs qui déterminent le contraire?

 

Amicalement

[AntoineP76]

Juste une autre question, pour en revenir a l'énérgie sombre...

Si la lumière est déviée, est-il possible que la lumière d'étoiles (ou autres objets) "proches" de nous soit déviée et qu'elles soient donc invisible depuis la Terre?

Je me mélange avec toutes ces théories!!

[logastro]

Comme une étoile émet dans toutes les directions, on recevra forcément certains des rayons déviés. Donc non.

[albuscygnus]

euh... au fait, c'est quoi l'énergie sombre ?

 

argh!!!!!!!!

 

gag!!!!!!!!!

[Elie l'Artiste]

Une force de gravité qui repousse.

[Universus]

Salut,

 

Ce sujet semble très intéressant, trop même, mais ça me tente pas trop de lire 96 messages (97 avec le mien )... Alors, dommage........

 

Universus

[albuscygnus]

Message écrit par Universus@22/08/2005 - 14:46

Alors, dommage........

](texte cité)

Dommage.

 

Mais un conseil : accroche-toi bien à ton siège si tu ne veux pas être largué !

 

Quoi que ?

 

Tu as Elie !

 

Il pourra toujours te repêcher !

 

Merci, l'Artiste !

[Universus]

Est-ce que ça va? Je comprends pas là ce que tu veux dire... Accroche-toi... m'accrocher pourquoi? C'est complexe? Si je lisais tout, je pense que je comprendrais, à part Élie qui est un peu philosophe

 

Universus

[albuscygnus]

Moi, ça va très bien, merci !

 

J'ai tout lu et j'ai pas tout compris.

 

Je suis certainement le seul dans ce cas.

 

Ceci dit, c'est bien si tu lis ce sujet, tu pourras m'expliquer.

 

Merci d'avance, Universus.

 

Bonjour au Québec où j'ai des amis !

[Universus]

Comme vous dites en France, j'ai la flemme de tout lire

 

Mais, de ce que j'ai pu voir, tu avais de la difficulté à comprendre ce qu'est l'énergie sombre, à quoi t'a répondu Élie l'Artiste d'un: "Une force de gravité qui repousse."

 

En fait, c'est que l'expansion était, à son origine, causé par l'effet du Big Bang, son éclatement en quelque sorte qui faisait que l'Univers s'expandait. Cependant, si l'expansion ne reposait que sur cette cause, elle aurait été constante, sans accélération proportionnelle à la distance nous séparant. Cela m'était en jeu quelque chose qui repoussait aussi la matière, ce qu'on a appellé énergie sombre, une énergie répulsive et agissant de manière inverse à la gravitation qui attire. D'où vient cette énergie? Personne ne le sait. Mais, ne confonds pas énergie sombre avec matière sombre ou noire, ce ne sont pas les mêmes choses .

 

Universus

 

PS: Merci pour tes voeux, loll. De plus, je pense que je vais lire et prendre mon courage à trois mains

[Universus]

Je viens de passer deux heures à lire ce fil :-|

 

J'ai été largué ver le 53e message, soit à peu près quant Élie et Aty ont commencer à se parler. Au Québec, y a des termes que vous semblez utiliser en France, mais qui le sont beaucoup moins ici... cela m'empêche un peu de comprendre. Ce qui est réellement dommage, c'est de changer de thèmes. 3 thèmes dans ce fil je pense; 3 thèmes auxquels j'aurais voulu répondre, mais il est trop tard

 

Dans les deux premiers fils, je trouvais ça dommage qu'Elie, qui semble posséder de grande connaissance dans le domaine, fasse justement l'avocat du diable alors qu'on était dans un sujet assez simple. Mais dans le dernier sujet, soit avec Aty, là... Va falloir que je lises (je déteste lire, ça me semble une perte de temps ).

 

Universus

[Universus]

L'expansion n'est pas tout à fait un mouvement au même sens que l'on l'entend habituellement dans la vie de tout les jours. Alors, je ne dirais pas que le mouvement a existé avant l'espace-temps.

 

Chose sûr et certain, des physiciens, dont Hawking, ont démontré que plus on approche du moment initial zéro, plus le temps se transforme ou disparaît en dimension spatial. À l'ère de Planck, l'espace était omniprésent. De plus, le mouvement inflationnaire s'est produit après, l'espace existait donc avant ton mouvement inflationnaire.

 

Sinon, l'expansion a ralentit par le refroidissement de l'espace qu'il a causé, ce qui permis à la matière de se faire réellement et d'agir avec la gravitation.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

J'espère que tu m'excuseras; mais je pense qu'il n'est jamais trop tard

 

Donc, reviens sur les 3 thèmes en question un à un et même si je prends éventuellement la position d'avocat du diable on essaiera de ne pas se brûler et de se comprendre.

Comme tu le dis le sujet est extrêmement intéressant et probablement que les trois thèmes sont reliés d'une certaine façon; d'ailleurs tout est relié à tout me semble-t-il.

 

Amicalement

[Universus]

D'accord, je vais commencer sur un sujet. Pompier! Tenez-vous prêt et près !!

 

Premièrement, pour le trou traversant la Terre et la pièce qui, une fois passée une extrémité de ce tunnel, ne fais qu'un va-et-vient si que ne considère pas la chaleur, pression, magma etc. Tu dis que la pièce devrait être ralentie puisqu'une masse se trouve derrière la pièce. Cela doit être pour cette raison que plus on est près du centre de la planète, moins la gravité attire la pièce, étant donné qu'elle est "attirée" plus équitablement des deux côtés, jusqu'à avoir une gravité absolument nulle au centre. Relativement (selon la relativité), on peut interpréter ce phénomène de gravité nulle par le fait de l'image de la déformation du drap élastique, mais vu en 3D, soit plusieurs creux dans tout les sens, le centre est aussi loin de chaque "fond" de creux... ceux-ci n'étant pas au centre de la planète, mais du côté chinois

 

Pour le va-et-vient continuel, on imagine une déformation du drap par la Terre. Par la "bissectrice" (le centre en quelque sorte de l'angle du creux), on trouve le tunnel traversant la Terre. Ensuite, on superpose une deuxième déformation ayant comme bissectrice le même que la première déformation. On lâche le sous paralèllement au tunnel et juste au-dessus de façon que la trajectoire de la pièce suivent la bissectrice La pièce, bien que ralentie par la masse arrière, est toujours attirée vers l'autre extrémité du tunnel. Rendu au centre, elle poursuit sa trajectoire, bien qu'elle soit très attirée vers le "haut" (vers l'arrière). Rendu à l'autre extrémité, elle est au creux de la dépression, ne pouvant pas aller plus loin. D'un autre point de vue, elle a perdue toute l'énergie qu'elle avait eu précédamment. et ne peut que revenir. La pièce revient et suit la déformation opposée. Le phénomène est éternel.

 

Pour ce qui est des trous noirs, cette signification a deux sens:

 

1) trou: si on s'imagine l'image du drap, c'est que c'est si profond que tout est noir au fond. Un observateur peut interpréter cela comme un trou.

2) noir: la lumière ne peu s'échapper du trou noir en tant que tel, un peut comme si la pente de la déformation était trop abrute. Mais je suis sûr que tu le savais déjà

 

Si c'est vrai, il n'y a aucune possibilité que se produise un effondrement de la masse avec une augmentation de pression puisque qu'elle que soit la densité et la force qui tire, le centre sera toujours de gravité nulle. Donc impossible que se fasse un "trou" dans la géométrie de l'espace temps.

 

Pour que ce trou se fasse, il faut absolument n'y avoir qu'une déformation de l'espace temps et y ajouter une pression cumulative et de cette façon, augmenter le pression sur le centre.

Si la pression est suffisante, on produit un trou noir, sinon, une étoile à neutron et si la pression est encore moindre on obtient une naine blanche.

 

Ton message numéro 33. Au centre (point Y) , un objet s'y trouvant dirait que la gravité y est nulle puisqu'il est attiré dans tout les sens de façon identique. Mais, pour quelqu'un ne s'y trouvant pas, comme la matière du Soleil par exemple, de la matière ne se trouvant pas au centre (point A) est attirée vers la grande quantité de matière qui se trouve entre elle (point A) et la surface opposée (point X) qui passe par le centre... soit, A est plus attiré vers X que vers Z(surface opposée à X)(le segment XZ passe par A et par Y)(le point A est un foyer du Soleil). Ensuite, par exemple, le point A' soit l'autre foyer du Soleil, est plus attiré vers Z que vers X (segment A'Z passant est plus attractif que le segment A'X). Par conséquent, tout point de la matière est attiré vers le centre d'un astre.

 

C'est pourquoi un astre plus massif qu'une planète s'effondre sur elle même, mais (au stade d'étoile) les réaction nucléaire contre attaque l'effondrement. Lorsque l'étoile n'a plus d'hydrogène, n'a plus de réaction nucléaire, s'effondre. Premier obstacle, la dégénérescence des électrons qui mène à une naine blanche. Second obstacle, la dégénérescence des neutrons qui mène à une étoile à neutron. Troisième obstacle, bien qu'hypothétique, la dégénérescence des quarks qui donne une hypothétique étoile à quark. Sinon, plus rien n'empêche l'effondrement; trou noir.

 

Universus

[Universus]

Voici des petits schémas de mes deux exemples, soit le sous et l'effondrement.

[Elie l'Artiste]

la lumière ne peut s'échapper du trou noir en tant que tel, un peut comme si la pente de la déformation était trop abrute. Mais je suis sûr que tu le savais déjà

 

Yesss!Bravo! Tu as raison je le savais. Mais je suis surprit que tu utiles parfois "la pente trop abrupte" et parfois "attire". On doit décider si on parle de force attractive ou de déformation de la géométrie de l'espace.

 

Si on parle de gravité avec des gravitons, la boule qui arrive au centre de la terre s'écrasera sur les gravitons qui arrivent en sens contraire.

 

Mais regardons simplement la déformation de l'espace créée par le Soleil qui donne une pente plus abrupte que celle créée par la Terre, qui est encore plus abrupte que celle créée par la Lune et celle-ci, plus que celle créée par un ballon de foot.

 

Lorsque la bille, traversant la planète arrive au point ou la grosseur devant elle est la même que celle de la Lune, est-ce que la déformation de la géométrie de l'espace, à cet endroit-là, donne une pente moins abrupte qu'à la surface de la planète ?

 

J'attends avant d,aller à l'étoile à neutron car on doit régler le mot "attire" avant.

 

Amicalement

[Universus]

J'ai toujours de la difficulté à te comprendre Elie, puisque tu utilises des termes dont je ne sais pas à quoi tu fais référence (ex: point ou grosseur) et utilises les virgules de façon à mélanger encore plus

 

Pour ce qui est "d'attirer" et de "déformation de la géométrie de l'espace-temps", cela dépend de plusieurs facteur, comme l'échelle à laquelle tu te trouves (à l'échelle macroscopique [relativiste], c'est une déformation, mais c'est une attraction à l'échelle microscopique [quantique]. Cela est la principale raison pourquoi il est difficile de jumeller la gravitation aux trois autres forces fondamentales dans les théories du Tout), l'objet près duquel tu te trouves et ta distance (sur Terre, la mécanique classique fonctionne bien, mais près d'un trou noir... ouff...), etc. Il est difficile à un enfant de dire que s'il reste sur Terre, c'est parce qu'il glisse en quelque sorte, lui qui se sent plus attiré de force vers le "bas" qu'en train de glisser... Mais, d'une façon ou d'une autre, glisser ou être attiré, c'est être amené vers quelque chose. Ainsi, attirer garde toujours un certain sens, même par déformation de la géométrie d'espace-temps.

 

Universus

[Universus]

J'ai compris ce que tu voulais dire (c'était pas "ou", mais "où")!!!. Si on parle d'attraction, lorsque la pièce sera aussi distante du centre terrestre qu'elle le serait du centre lunaire à sa surface, oui, je pense bien que l'attraction serait la même. Pour ce qui est de la déformation, puisque tu veux qu'on choisisse un des deux interprètations, je te reviendrai là-dessus demain (qui est plus tard en France), parce qu'il se fait tard ici (au Québec). Mais, puisque la mécanique classique et relativiste donnent des résultats identiques sur Terre et sur la Lune, je dirais que les déformations sont les mêmes.

 

Universus

 

PS: L'emploi du terme "pente plus ou moins abrute", c'est une image que je trouve qui explique bien le fait qu'un corps doit avoir une certaine énergie, soit vitesse, pour se libérer d'une déformation.

[Universus]

Ce que j'ai dit avec que le creux de la déformation est sur la surface de l'astre et non pas au centre est partiellement fausse. On peut facilement s'imaginer un creux qui passe au centre, quoique cela amènerait peut-être à l'arrêt totale du sous au centre, ce qui a été dénié ici... De plus, on ne respcete plus l'image du drap.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Voilà! C'est justement ce que je veux souligner: l'image du drap avec une bille au centre n'est pas du tout exacte!

 

En réalité, la déformation de l'espace autour d'une planète, étoile etc... se fait à partir du centre de la masse et non "sous la masse" comme pour l'exemple du drap.

 

Je veux aussi faire remarquer que lorsqu'on parle de gravité ou d'attraction, on explique un évènement. Nous devrions commencer par décrire l'évènement avant de l'expliquer.

 

Çà donne une toute autre optique; par exemple:

 

Prenons deux "volumes" de la grosseur de la Terre.

 

Le premier "volume" n'est que de l'espace où il n'y a pas de matière.

Le deuxième "volume" n'est que de la matière.

 

Dans le premier volume, le mouvement que nous y retrouvons est une mouvement qui se dirige dans tous les sens. (L'univers est en expansion)

 

Dans le deuxième volume (qui n'est que matière) nous retrouvons un mouvement qui se dirige dans un seul sens, vers le centre de la masse. Toutes les particules de matière composant cette masse veut se rendre au centre de la masse.

 

Nous sommes alors face à deux mouvements tout à fait "contraires" l'un de l'autre.

 

Ceci est une description exacte de deux situations différentes et opposées, créées par le simple fait de considérer "espace" ou "matière". (Sans les expliquer encore)

 

Est-vous d'accord avec cette descriptions?

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Non, après mûre réflexion, le creux d'une dépression (déformation) est bien à la surface de la Terre, sinon cela ne fonctionnerait plus avec ce que d'autres ont dit ici. Mais, pour savoir vraiment où devrait se trouver les creux (quoique cela n'ai aucune importance et qu'un entêtement sur ce sujet est une simple perte de temps), on devrait calculer à partir d'où, par rapport à la masse, un astre est "attiré" vers la masse. Cela serait différent dépendamment de la réalité. C'est vrai que le drap n'est pas une image reflétant à 100% le phénomène de la déformation de l'espace-temps, mais c'est ce qui lui est le plus respectueux quand même.

 

Premièrement, un volume de masse très faible "n'attire" rien, alors l'explication de la gravitation amène par conséquent la présence de matière. Sinon, non, je ne suis pas d'accord avec toi pour l'effet de déplacement dans l'espace et sur un astre. Tout est relatif, pour celui dans l'espace, il est au centre de son Univers visible, il ne bouge pas. Pour un observateur complètement extérieur, le gars dans le vide ne se déplace pas dans tout les sens, mais seulement dans les sens de l'expansion par rapport à l'endroit où était concentré l'Univers à l'ère de Planck par exemple. Alors, l'homme ne se dirige que dans une direction (il ne s'approche pas et ne s'éloigne pas du "Big Bang", mais ne fait que s'en éloigner). Pour l'autre gars "attiré" vers l'astre, c'est l'astre qui s'approche de lui. Il est immobile. Pour l'observateur extérieur, il s'approche bien dans une seule direction, tout comme le gars dans l'espace.

 

Alors, ce sont deux phénomènes différents, mais pas contraire. Plus on est près du centre de l'astre ou plus on est loin de l'origine de l'Univers, on accélère et on se déplace dans un seul sens, selon un observateur extérieur. Pour un observateur intérieur, il est immobile. Ce sont des phénomènes différents, mais se ressemblant quand même à un certain point.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Non, après mûre réflexion, le creux d'une dépression (déformation) est bien à la surface de la Terre, sinon cela ne fonctionnerait plus avec ce que d'autres ont dit ici.

 

C'est bien là le problème; mais cette "correction" ne fonctionne pas non plus puisque si c'était le cas, lorsqu'on place une pierre sur le sol, elle ne pèserait rien; elle n'aurait aucun poid puisqu'elle serait au fond de la déformation de l'espace.

 

Le fait qu'elle tombe au fond d'un trou nous indique que son mouvement la dirige vers le centre de la Terre. Donc, la déformation de l'espace part du centre du "volume" (Masse). Que ce volume soit matière ou "vide", c'est de "l'espace" quand même. C'est à dire de l'espace "solide" ou de l'espace "non solide". De plus, ce n'est pas le vide ou la matière qui est "déformé"; c'est l'espace lui-même lorsqu'il n'est pas "vide". Lorsqu'il est "vide" l'espace est plat.

 

Mais, pour savoir vraiment où devrait se trouver les creux (quoique cela n'ai aucune importance et qu'un entêtement sur ce sujet est une simple perte de temps),

 

Au contraire; trouver où se trouvent ces creux est incontournable pour nous aider à comprendre la déformation de l'espace, les trous noirs etc. Et ça nous oblige à revoir notre concept sur la "force d'attirance" de la gravité. Et ce questionnement, on l'évite le plus possible. Ce qui n'empêche pas que les deux volumes décrits plus haut présentent deux mouvements de l'espace, opposés: l'un se dirige dans tous les sens et l'autre vers un centre. Ce n'est qu'une simple constatation inévitable et non une "explication". Mais il est évident que la déformation de l'espace est une redirection vers un seul point de l'expansion en tous les sens de l'espace-temps. Il est question d'une seule "force" redirigée; et non d'une force d'attirance et d'une autre propulsive.

 

Premièrement, un volume de masse très faible "n'attire" rien,

 

Dans ce cas comment l'accrétion des poussières d'une nébuleuse peut-elle produire des étoiles et des planètes, si les "poussières" ne s'attirent pas?

 

alors l'explication de la gravitation amène par conséquent la présence de matière

 

Comme tu le dis toi-même: "l'explication" de la gravitation...mais en fait, c'est la présence de la matière qui amène cette explication de gravitation. La gravitation ne devient alors qu'une "explication" et non un "fait".

C'est ce que j'essaie de faire remarquer. La "description" est que les "poussières" se collent l'une à l'autre jusqu'à former une étoile ou une planète. Il existe actuellement deux "explications" une ancienne, celle de Newton qui dit que la matière "s'attire" et une plus nouvelle qui dit que la matière glisse sur la déformation de l'espace.

 

Cette dernière explication est constatée plus exacte mais se heurte à un autre problème qui est de savoir ce qui cause cette déformation de la géométrie de l'espace. La réponse fournie est: la masse, parce que l'on constate que plus la masse est importante, plus la déformation est accentuée. On arrive alors à se demander : mais qu'est-ce qui produit cette masse? Et on revient à "l'explication" de la gravité de Newton. On a tourné en rond complètement. Une "explication" est encore présentée comme un "fait". Ce n'est pas acceptable, malheureusement. Et surtout, ce n'est pas "prouvé" puisqu'on ne parvient pas à prouver l'existence du graviton. Il se doit d'y avoir une autre explication qui serait un "fait" que nous n'avons pas encore remarqué. Une partie de ce "fait" est les deux sens opposés de mouvement dans un espace solide et "vide".

 

Cette partie de "fait" indiquerait la présence de deux "forces" contraires. Ce qui me semble "magique". Il y a une autre explication qui démontrerait une seule force d'expansion qui, selon l'endroit et la "nature" de cet endroit, change sa direction de "vers partout" à "vers un endroit précis". Il s'agit de trouver une "description de "faits" qui nous expliquerait" cela. Et ces faits existent au mur de Planck.

 

Amicalement

[Universus]

Salut Elie,

 

Message écrit par Elie l'Artiste@24/08/2005 - 13:59

C'est bien là le problème; mais cette "correction" ne fonctionne pas non plus puisque si c'était le cas, lorsqu'on place une pierre sur le sol, elle ne pèserait rien; elle n'aurait aucun poid puisqu'elle serait au fond de la déformation de l'espace.

](texte cité)

 

Tu te trompes Je te dirai pas la réponse, je vais te faire penser. Laisse un instant de côté tes visions des choses; le creux d'une déformation est sur la surface. Pour te l'imaginer en modèle réduit, imagine que tu aies un grand drap élastique et un globe terrestre emplie à l'intérieur (à la densité terrestre si tu veux) pour créer une bonne dépression dans le drap. On s'entend pour dire que le creux touche à la surface du globe. Arranges-toi pour que l'Antarctique touche au creux. Tu lâche une pierre ayant une trajectoire suivant la "bissectrice". La pierre va tomber au pôle nord. Présentement, la pierre ne suit pas de déformation. Fais-la glisser alors sur le drap, la pierre touchera en-dessous de l'équateur, mais gardons la trajectoire de la bisectrice. La pierre, si elle suit le trou d'un axe nord-sud, elle ira au fond du creux. Vu d'en dessous, là où le creux ressemble à une colline, la pierre semblera, comme tu le dis, non attirée. Prends le globe et mets le pôle nord de façon qu'il touche le creux que le pôle sud à l'endroit où se trouvait le pôle nord avant. Maintenant, c'est l'inverse, c'est au pôle nord qu'elle ne semble pas "attirée" et au pôle sud qu'elle l'est, tandis que c'était le contraire tantôt. C'est pareil sur Terre (la vraie), sinon pourquoi toi, en Europe, et moi, en Amérique, nous qui ne suivons pas la même dépression, nous sommes tout donne "attiré" vers le seul.

 

Ton explication des dépressions passant par le centre n'explique pas le fait que la pierre fasse le yoyo dans le tunnel. Un petit schéma que j'ai fait juste pour toi pour t'aider. En fait, tu dois reporter l'exemple du drap en 2D sur tout les angles, avec des "glissades" non visibles et en quelque sorte immatérielles, mais nous affectant quand même.

 

Universus

[Universus]

Resalut,

 

Le fait qu'elle tombe au fond d'un trou nous indique que son mouvement la dirige vers le centre de la Terre. Donc, la déformation de l'espace part du centre du "volume" (Masse). Que ce volume soit matière ou "vide", c'est de "l'espace" quand même. C'est à dire de l'espace "solide" ou de l'espace "non solide". De plus, ce n'est pas le vide ou la matière qui est "déformé"; c'est l'espace lui-même lorsqu'il n'est pas "vide". Lorsqu'il est "vide" l'espace est plat.

 

Ce que tu dis n'est pas tout à fait vrai, mais ce n'est pas "contredisable" pcq cela a une certaine logique, mais bon, ce n'est pas grave.

 

Ce qui n'empêche pas que les deux volumes décrits plus haut présentent deux mouvements de l'espace, opposés: l'un se dirige dans tous les sens et l'autre vers un centre. Ce n'est qu'une simple constatation inévitable et non une "explication". Mais il est évident que la déformation de l'espace est une redirection vers un seul point de l'expansion en tous les sens de l'espace-temps. Il est question d'une seule "force" redirigée; et non d'une force d'attirance et d'une autre propulsive.

 

Non. Pour un observateur A externe, l'expansion expand l'espace-temps dans tout les sens par rapport au lieu initial tandis que la gravitation "attire" ou contracte, bien que ce dernier terme ne soit pas parfait du tout, dans tout les sens autour de l'astre et la mécanique quantique dit que les gravitons doivent avoir une portée infini. Alors, la gravitation a une porté infinie, mais qui décroit rapidement. Pour un observateur B interne, l'expansion de l'amène pas dans tout les sens, il est immobile. Il se trouve entre Andromède et la Voie lactée. Il regarde M31 (Andromède) et la voit "s'enfuir". Il se retourne et voit la Voie lactée s'enfuir. Maintenant, l'observateur C interne est plus près de la Voie lactée que B. Il regarde M31, elle s'éloigne. Il se retourne et voit la Voie lactée, il s'en approche. Si A regarde B et C, il voit que B va dans une seule direction et qu'il s'éloigne du lieu initial, tandis que C va dans une seule direction et va vers la Voie lactée.

 

L'expansion dilate l'espace-temps en l'étirant; la gravitation dilate l'espace-temps en le déformant.

 

Dans ce cas comment l'accrétion des poussières d'une nébuleuse peut-elle produire des étoiles et des planètes, si les "poussières" ne s'attirent pas?

 

Excuse-moi, pas de matière ou de masse, pas "d'attraction".

 

Comme tu le dis toi-même: "l'explication" de la gravitation...mais en fait, c'est la présence de la matière qui amène cette explication de gravitation.

 

En mécanique newtonienne, la présence de matière explique moins la gravitation.

 

La gravitation ne devient alors qu'une "explication" et non un "fait".

C'est ce que j'essaie de faire remarquer. La "description" est que les "poussières" se collent l'une à l'autre jusqu'à former une étoile ou une planète. Il existe actuellement deux "explications" une ancienne, celle de Newton qui dit que la matière "s'attire" et une plus nouvelle qui dit que la matière glisse sur la déformation de l'espace.

 

Tu veux qu'on explique ce qu'est la gravitation. Mais la gravitation n'est pas une explication, mais un fait!! Cette dernière est mieux, car elle lie d'une meilleure façon l'astre plus massif à l'astre moins massif.

 

Cette dernière explication est constatée plus exacte mais se heurte à un autre problème qui est de savoir ce qui cause cette déformation de la géométrie de l'espace. La réponse fournie est: la masse, parce que l'on constate que plus la masse est importante, plus la déformation est accentuée.

 

Non, la matière déforme l'espace-temps, pas la masse elle-même. La preuve, c'est la concentration de matière qui accentue la déformation, pas la matière. Une étoile a une masse x disons. L'étoile se tranforme en trou noir. Son volume a considérablement diminué, sa masse aussi d'ailleur (la supernova lui en a enlever), mais sa concentration de matière est plus dense, importante -> plus grande déformation de l'espace-temps.

 

De plus, ce n'est pas la masse elle-même qui déforme l'espace-temps (l'image du drap est faut là-dessus puisque la boule déforme le drap puisqu'elle attirée vers le sol terrestre; dans l'espace, cette expérience n'aurait aucun effet sur le drap), mais les ondes gravitationnelles qu'elle provoque.

 

On arrive alors à se demander : mais qu'est-ce qui produit cette masse? Et on revient à "l'explication" de la gravité de Newton. On a tourné en rond complètement. Une "explication" est encore présentée comme un "fait". Ce n'est pas acceptable, malheureusement.

 

Oui, les poussières se sont attirées par gravitation, mais continu le cycle, bientôt, la gravitation ne serra plus la cause, mais les autres forces fondamentales.

 

Et surtout, ce n'est pas "prouvé" puisqu'on ne parvient pas à prouver l'existence du graviton. Il se doit d'y avoir une autre explication qui serait un "fait" que nous n'avons pas encore remarqué. Une partie de ce "fait" est les deux sens opposés de mouvement dans un espace solide et "vide".

 

C'est là le problème que les deux plus grandes théories actuelles, soit la relativité pour le monde macroscopique et la mécanique quantique pour le monde microscopique; elles ne s'entendent pas sur la gravitation. En relativité, ce n'est pas une force fondamentale comme en mécanique newtonienne et il n'existe que 3 forces fondamentales; en mécanique quantique, il existe les 4 forces fondamentales appellées intéractions. C'est là que se trouve le problème qui empêche les théories du Tout de bien fonctionner. En relativité, c'est un "glissement", en mécanique quantique, c'est encore une attraction. Tout dépend de l'échelle du contexte. Les théories des (super)cordes les jumellent bien

 

Cette partie de "fait" indiquerait la présence de deux "forces" contraires. Ce qui me semble "magique". Il y a une autre explication qui démontrerait une seule force d'expansion qui, selon l'endroit et la "nature" de cet endroit, change sa direction de "vers partout" à "vers un endroit précis". Il s'agit de trouver une "description de "faits" qui nous expliquerait" cela. Et ces faits existent au mur de Planck.

 

Amicalement

](texte cité)

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le mur de Planck... et sinon, avant que tu dises cela, on revient à ce que j'ai dit plus haut.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

la mécanique quantique dit que les gravitons doivent avoir une portée infini. Alors, la gravitation a une porté infinie, mais qui décroit rapidement

 

La gravitation était là bien avant la mécanique quantique et elle était, à cette époque-là également une "explication" et non une "description" d'une pomme qui tombe par terre. Rien ne prouve que la force de gravité existe; le problème est qu'on n'emploie plus le mot "force" et que l'on a donné l'appellation de "gravité" à la déformation de la géométrie de l'espace. Et ce, simplement parce qu'encore une fois, la force de gravité est une "explication" facile qui pourrait causer cette déformation. C'est la seule raison pourquoi la gravité est toukours dans la mécanique quantique; elle est là comme "explication" d'un phénomène; mais cette explication ne tient pas lorsqu'on ne fait que la descritption du phénomène.

 

Lorsque je parle de deux "volumes" ayant des directions opposées de mouvement, il n'est pas question d'observation d'un individu mais de la description d'un fait hors observation. L'expansion de l'univers existe bie et la pomme tombe bien vers le sol. Observateur ou pas.

 

Excuse-moi, pas de matière ou de masse, pas "d'attraction".

 

Ma remarque était causée par ce que tu avais dit:

Premièrement, un volume de masse très faible "n'attire" rien,

 

Une poussière est matière et masse donc est-ce qu'elle "attire" ou pas? Le quark possède une masse et est matière; est-ce qu'il attire ou pas? Je ne peux pas prendre deux poids deux mesures; tu le comprendra sûrement.

 

Tu veux qu'on explique ce qu'est la gravitation. Mais la gravitation n'est pas une explication, mais un fait!! Cette dernière est mieux, car elle lie d'une meilleure façon l'astre plus massif à l'astre moins massif.

 

C'est bien là où nous ne sommes pas d'accord car en réalité la gravitation est l'explication de Newton pourquoi la pomme se retrouve au pied de l'arbe ou sur sa tête. Einstein a dit que ce n'était qu'une apparence car en réalité, la pomme glisse sur la déformation de la géométrie de l'espace causée par la présence de la masse terrestre. Mais on se sert toujours des équations de Newton parce que ça fonctionne quand même au niveau macroscopique et c,est plus simple à calculer. Mais ce n'est pas une explication valable de la réalité. Il faut le comprendre. La Terre n'attire pas la pomme; la pomme glisse vers le "fond" de la déformation de L'espace-temps; selon Einstein évidemment.

 

Non, la matière déforme l'espace-temps, pas la masse elle-même. La preuve, c'est la concentration de matière qui accentue la déformation, pas la matière. Une étoile a une masse x disons. L'étoile se tranforme en trou noir. Son volume a considérablement diminué, sa masse aussi d'ailleur (la supernova lui en a enlever), mais sa concentration de matière est plus dense, importante -> plus grande déformation de l'espace-temps.

 

Facile! On ne sait pas ce que représente la masse; on parle de densité de matière (c'est ce que tu fais actuellement) Une étoile à neutron est plus petite que notre Soleil et déforme énormément plus la géométrie de l'espace. Dont, ce N,est pas une question de "volume"; c'est définitivement rattaché à la quantité de matière et tu as raison en ce sens; mais ça n'explique pas la cause de la déformation.

 

Oui, les poussières se sont attirées par gravitation, mais continu le cycle, bientôt, la gravitation ne serra plus la cause, mais les autres forces fondamentales

 

Si la gravitation "attire" elle est une "force fondamentales"; si elle déforme la géométrie de l'espace parce qu'elle "attire" elle est toujours une "force fondamentales" même si on ajoute qu'elle ne l'est pas. C'est de jouer sur les mots.

 

C'est là le problème que les deux plus grandes théories actuelles, soit la relativité pour le monde macroscopique et la mécanique quantique pour le monde microscopique; elles ne s'entendent pas sur la gravitation.

 

D'accord, on peut le dire comme ça; mais en fait, ce sont les chercheurs qui ne peuvent laisser tomber la gravitation et non la relativité ou la mécanique quantique. Celle-ci est basée sur la chromodynamique quantique et non la gravité; celle-là (relativité) est basée sur la déformation spatiale. Dans les deux la gravité n'est pas essentielle; elle n'est pmême pas là.

 

Les théories des (super)cordes les jumellent bien

 

Oui maois elle est obligée d'inventer 26 dimensions quant on n'en constate que 3 + le temps; alors au prochain problème qui se présentera on invwentera 72 dimension pour le régler. Il serait mieux de vérifier si on ne pourrait pas explique la déformation de l'espace par autre chose que la gravité; tu ne crois pas?

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le mur de Planck... et sinon, avant que tu dises cela, on revient à ce que j'ai dit plus haut.

 

C'est normal, je n'ai pas décrits les "faits" en question. Quant à ce que tu as dit plus haut, avec ce que je viens d'ajouter ici, il faudra que nous reprenions le tout pour faire un "consensus".

 

Mais ça ne sert à rien de les décrire si on ne décide pas de laisser tomber "l'attirance" de la gravité comme explication pour reconsidérer la description des faits. Si on garde en tête la gravité, on s'y raccrochera aussitôt qu'un problème se présentera et on n'en sortira jamais, à moins d'inventer 26 dimension pour en cacher 23 en disant qu'elles sont "très petites". La gravité est considérée par presque tous comme une donnée factuelle; mais elle ne l'est pas du tout; elle est une explication qui ne fonctionne pas dans le microcosme; on pourrait mêm dire une "théorie" incomplète ou inefficace ailleurs que dans le macrocosme.

 

Amicalement

['Bruno]

Bon, je change de sujet... (mais je reviens à celui du titre)

 

Je n'ai pas très bien suivi ce qui s'est passé ces dernières années. Je viens donc d'apprendre, en lisant tout ça, que l'expansion de l'Univers était en accélération. Ça m'étonne, parce que dans la théorie standard il serait en décélération. D'ailleurs vous avez bien dit que c'est cette accélération qui met en évidence l'"énergie sombre" (qui, si j'ai bien compris, est une composante répulsive de la gravitation).

 

Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de me résumer ce qu'on a découvert qui indique une accélération de l'expansion ? (sans rentrer dans les détails) Est-ce quelque chose de sûr ou non ? Merci.

[Universus]

Alors Elie,

 

La lumière est une explication. Les force nucléaires sont des explications. La gravitation est une explication. Non. Ce sont des faits. L'explication, c'est de dire ce qui les causes, ce qu'ils sont. Voilà. Effectivement, la gravitation est complexe à expliquer, mais elle est quand même un fait, sinon elle ne serait pas là. Sinon, qu'est-ce que la gravitation? Explique-moi ça. Explique... Justement, tout ce que tu diras ou que quiconque dira sera toujours en contradiction avec ce que tu dis depuis quelques temps. Dis-moi ce qu'est la lumière? Tu vas me l'expliquer. La lumière existe sinon; elle est un fait.

 

Sinon, pour ce que tu dis de la pomme qui tombe, observateur ou non, ce n'est pas vrai. Si personne ne voit ce que tu dis et qu'il ne le verra jamais, c'est que cette chose n'existe pas. Même chose pour les particules. C'est qqch de ne pas la voir, c'en est une autre de ne jamais la voir. Si le deuxième cas est le bon, on l'oublie. Exemple: le tachyon. Si tu dis que l'Univers s'expand partout, c'est que tu l'observe. Mais cette observation est affecté par ton référentiel.

 

Sinon, de jouer sur les mots... tu joues toi aussi sur les mots. Tu devrais savoir qu'à un stade très microscopique, la gravitation n'est plus la plus forte des "forces fondamentales", mais ce sont bien les autres.

 

Est-ce que quelqu'un explique à son enfant de 7 ans que la gravitation est en fait une déformation de la géométrie de l'espace-temps causée par la présence de masse qui, par principe d'équivalence, crée des ondes gravitationnelles qui le déforme justement? Explique-t-on que la pomme qui tombe de l'arbre glisse sur cette déformation? Lui, l'enfant, ne glisse jamais sur une glissade verticale. Il ne pourra jamais s'interpréter cela. Il se sent attiré vers le sol et non glisser. Si on avait vécu avant 1650, avec les connaissances de l'époque, personne ne se poserait la question.

 

En tout cas...

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Est-ce que quelqu'un explique à son enfant de 7 ans que la gravitation est en fait une déformation de la géométrie de l'espace-temps causée par la présence de masse qui, par principe d'équivalence, crée des ondes gravitationnelles qui le déforme justement? Explique-t-on que la pomme qui tombe de l'arbre glisse sur cette déformation?

 

 

Un enfant de 7 ans croit que son père est le plus fort et sa mère la plus belle et ce n'est pas moi qui va le contredire. Mais quand je me suis marié, ma femme croyait que j'étais l'homme le plus merveilleux de l'univers. Ça fini par une divorce. Les opinions changent selon les "découvertes".

 

Mais même si tu ne dis pas à un enfant de 7 ans que la pomme glisse sur une déformation de l'espace, j'espère que tu peux me le dire à moi.

 

La lumière est un fait, on la voit et on en fait des expériences. La matière est une fait on la voit et on en fait des expériences.

 

La gravitation est une "explication d'un fait" comme celui de la pomme qui tombe; on ne la voit pas, on en constate les "effets" et on expérimente sur ces "effets". C'est une explication que tu donnes à un enfant de sept ans. Mais la déformation de la géométrie de l'espace est une "autre explication" du même phénomène et peut remplacer celle de la "force" de gravité. Elle est même plus "générale" que l'explication de la gravité. Donc elle est plus "complète" et plus exacte.

Sauf qu'à un moment donnée, il faut bien expliquer: qu'est-ce qui déforme la géométrie de l'espace? Et au lieu de chercher une explication complémentaire, on revient à la gravité, ce qui est plus facile. C'est là où mes doutes surgissent; parce qu'au centre d'une masse possédant cette supposée "force" qui attire, l'attirance est nulle tout autant que dans le vide.

 

Tu m'as dit que plus la particule est petite, moins elle attire. C'est la principale caractéristique de cette "force". Alors, la poussière au centre d'une planète n'attire donc pas. Ce qui veut dire que la gravité n'existe pas à cet endroit-là. Donc, elle n'est pas là et elle n'est pas dans le vide non plus. Et pourtant cette force de gravité est celle qui se manifeste universellement. Ça ne va pas du tout et ce n'est pas logique. Et ce, même si on diminu la puissance de cette force au maximum. D'ailleurs on y est obligé et on dit qu'au centre exact d'une masse la force est "nulle".

 

Il me semble bien que l'on devrait se poser certaines questions avant de considérer que la gravité est un "fait" seulement parce qu'une pomme tombe par terre. C'est là, tout simplement mon problème. Si on est obligé de faire un "dogme" avec la gravité, je ne suis pas d'accord. Il faudra prouver qu'elle existe et la seule preuve valable est le graviton dont on ne parvient pas à prouver l'existence. Quant ce sera fait je lèverai mes doutes et cesserai de chercher une autre solution. Tout ceci est loin d'être de jouer sur les mots.

 

Amicalement

[Universus]

Je vais te dire franchement, ton dernier message était le mieux . Je comprends ce que tu veux dire, c'est vrai que cela peut mener à une certaine confusion, mais... la relativité générale et la mécanique quantique explique et essaie d'expliquer la gravitation de façon similaire à l'électromagnétique, la lumière.

 

On possède des accélérateurs de particules. On sait que l'accélération de particules chargées crée des ondes électromagnétiques. On sait par la dualité onde/particule que la lumière est une onde et une particule, le photon, dépendamment des circonstances.

 

Si on accélère une particule massive, la RG prévoit l'émission d'ondes gravitationnelles. Bien sûr, vu la faible masse des particules, l'onde sera imperceptible. Par dualité onde/particule, les ondes gravitationnelles sont expliquées par les gravitons. Les ondes gravitationnelles ont, jusqu'à présent, été observé de façon indirecte, mais leur existance ne fait presqu'aucun doute pour les astrophysiciens. Ce cas l'est un peu moins pour les gravitons. Les ondes gravitationnelles (par conséquent, les gravitons) déforment l'espace temps. Tu peux te l'imaginer un peu comme un vent, bien que cette description est loin de la réalité, mais pour vulgariser, c'est correct. Ainsi, tout graviton déforme l'espace-temps autour de lui, il attire toute les particules. Au niveau macroscopique, on arrive à peu près à une déformation par l'astre.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Je vais te dire franchement, ton dernier message était le mieux

 

Merci et je devrais m'améliorer davantage avec le temps.

 

On sait par la dualité onde/particule que la lumière est une onde et une particule, le photon, dépendamment des circonstances.

 

Ce que l'on sait vraiment c'est que notre perception est soit onde ou particule selon l'information que nous cherchons; de plus l'électromagnétisme n'a aucun rapport avec la gravité, on doit l'avouer; n'est-ce pas?

 

Si on accélère une particule massive, la RG prévoit l'émission d'ondes gravitationnelles. Bien sûr, vu la faible masse des particules, l'onde sera imperceptible. Par dualité onde/particule, les ondes gravitationnelles sont expliquées par les gravitons

 

C'est là le problème: ondes imperceptibles et gravitons introuvables.

 

Les ondes gravitationnelles ont, jusqu'à présent, été observé de façon indirecte, mais leur existance ne fait presqu'aucun doute pour les astrophysiciens

 

Simplement à cause de la donnée de base qui est l'hypothèse: "la gravité existe". Ce n'est qu'une explication de ce qui paraît être; pas surprenant qu'on l'observe de façon indirecte. Il pourrait y avoir d'autres explications car celle-ci tourne en rond.

 

Ce cas l'est un peu moins pour les gravitons. Les ondes gravitationnelles (par conséquent, les gravitons) déforment l'espace temps.Tu peux te l'imaginer un peu comme un vent,...

 

Si les gravitons n'existent pas, dis-moi ce qui déforme l'espace-temps? C'est là mon questionnement. Il est bien évident que je peux imaginer les gravitons qui déforment l'espace-temps; je ne serais pas le premier. Mais rien ne prouve l'existence de ces gravitons sauf qu'on puisse les imaginer; et jusqu'à maintenant, c'est exactement ce que l'on a fait. Pourrait-on imaginer autre choses, peut-être?

 

Ainsi, tout graviton déforme l'espace-temps autour de lui, il attire toute les particules. Au niveau macroscopique, on arrive à peu près à une déformation par l'astre.

 

Et voilà l'hypothèse est devenue "réalité". C'est pas plus compliqué que cela de perdre de vue les "faits". Mais je n'accepte pas de dire que la gravité existe avant d'en avoir la preuve. J'espère que tu comprendras ma timidité.

 

Amicalement