L'existence De L'énergie Sombre Confirmée

[Universus]

Oui, je comprends ta timidité , mais pas tout... Alors, je vais te poser deux questions et j'aimerais bien que tu m'y répondre indépendamment, de sorte qu'on soit sur une même longueur d'onde (ça marche avec le thème) sur la compréhension:

 

1) Sommes-nous d'accord que ce que la gravitation, soit le fait qu'on soit collé sur Terre, que les planètes tourne autour du Soleil, etc. existe? Moi, je dis que oui, cela existe.

 

2) Toi, ce dont tu n'es pas capable et dont tu n'es pas d'accord, ce sont les explications de la gravitation, n'est-ce pas?

 

Pour ce qui est que la gravitation et l'électromagnétisme sont deux choses différentes... elles sont d'une certaine manière (je sais que c'est une interprétation, alors ne reviens pas là-dessus, on en a beaucoup parler) des forces fondamentales. L'électromagnétisme et la force nucléaire faible semblaent très différente, pourtant ce sont les forces fondamentales les plus faciles à joindre en une force électrofaible.

 

Pour les ondes gravitationnelles, on les a perçu indirectement. On a observé un couple d'étoiles à neutron ou de trou noirs et, selon les théories de la relativité, l'obsevation et les prédictions ont fonctionné. Maintenant, il ne reste qu'à les trouver par des détecteurs, mais l'espace est plus propice. Si on les détecte, les O.G. seront responsables de la déformation, peut-être pas les gravitons.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Je te répond directement et indépendamment aux deux questions:

 

1) Sommes-nous d'accord que ce que la gravitation, soit le fait qu'on soit collé sur Terre, que les planètes tourne autour du Soleil, etc. existe? Moi, je dis que oui, cela existe.

 

Si la gravitation est la déformation de la géométrie de l'espace, nous sommes d'accord. Si la gravitation dont tu parles est une "force d'attraction" nous ne sommes pas d'accord. Que l'on soit collé sur la Terre, que les planètes tournent autour du Soleil etc. sont des "faits"; la gravitation = "force d,attraction" n'en est qu'une des explications possible. Donc, Oui la déformation de la géométrie de l'espace explique tout ça, mais non ce n'est pas nécessairement une "force d'attraction".

 

2) Toi, ce dont tu n'es pas capable et dont tu n'es pas d'accord, ce sont les explications de la gravitation, n'est-ce pas?

 

Moi ce dont je ne suis pas capable c'est de rattacher définitivement la déformation de l'espace-temps par une force de gravité qui attire. Ce que tu appelles les "explications" de la gravité me semble être les "faits" constatés. Donc tu sembles prendre la force de gravité comme un "fait" et les "constatations" comme des explications. Ça me semble inversé.

 

On a observé un couple d'étoiles à neutron ou de trou noirs et, selon les théories de la relativité, l'obsevation et les prédictions ont fonctionné.

 

Évidemment la théorie de la relativité n'a rien à voir avec la gravité. D'ailleurs, Selon la théorie d'Einstein, la loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire. Einstein assimile toutes les forces, aussi bien la gravité que les forces associées à l'accélération, à des effets de l'accélération. Je les assimile à des effets de mouvements; ce qui est plus général.

 

http://www.geocities.com/crousset.g...té%20géné rale

 

Si on les détecte, les O.G. seront responsables de la déformation, peut-être pas les gravitons.

 

Mais deux messages plus haut tu disais que ondes = particules et que les ondes gravitationnelles étaient des gravitons???

 

Amicalement

[Universus]

Pour moi un fait, c'est que je constate que je vois la lumière, je constate que l'Univers est en expansion, je constate que je reste les pieds sur Terre. Une explication, c'est que la lumière est une onde et une particule qui est le photon, que l'expansion serait dûe à une énergie sombre, que la gravitation est dûe à une géométrie de l'espace-temps.

 

Sinon, paraît-il que Newton voyait la lumière comme une particule, tandis qu'un autre voyait cela comme une onde. Vu les observations, "on" a opté pour l'onde. Einstein est revenu avec le photon par l'effet photoélectrique. Effectivement, j'ai dit la dualité onde-particule, mais justement, la gravitation est différente à l'échelle macroscopique que les autres forces fondamentales; l'existance du graviton est plus complexe que l'existance du photon ou du gluon par exemple Quoique le graviton est considéré existant... mais cela reste une dûre tâche.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Quoique le graviton est considéré existant...

 

Voilà! Mais en fait ce n'est qu'une hypothèse pour l'instant.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Woops! Je tiens à demander à Bruno de m'excuser car sa question fut complètement submergée par le tsunami de la discussion avec Universus.

 

Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de me résumer ce qu'on a découvert qui indique une accélération de l'expansion ? (sans rentrer dans les détails) Est-ce quelque chose de sûr ou non ? Merci.

 

Voici quelques infos:

L'année 1998 fut l'une des plus importantes dates dans l'histoire de la cosmologie moderne. Deux équipes annoncèrent que l'expansion de l'Univers ne ralentissait pas comme on le pensait jusqu'alors, mais était en fait en pleine accélération.

 

En fait ces deux équipes ont "mesuré" la distance d'une cinquantaine de supernovas les plus éloignées et se sont rendu compte qu'elles étaient plus éloignées que la distance que l'on pouvait déduire selon leur décalage vers le rouge, en s'appuyant sur sur la théorie standard d'une expansion en train de ralentir. Une analyse plus poussée des résultats montra que la seule explication possible était que l'expansion accélérait au lieu de ralentir. Les résultats de 1998 furent confirmés par une observation du télescope spatial en 2001.

 

Donc, oui l'expansion est en accélération et, oui c'est confirmé.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

ET j'en profite pour ajouter que:

sans cette découverte de 1998, la discussion avec Universus n'aurait pas eu lieu, car je n'aurais eu aucune objection à considérer la "gravité" comme un "fait" et je ne l'aurais jamais abordé avec recul pour la considérer comme simplement une "explication".

 

En ce sens, pour moi, cette année 1998 fut la plus importantes dates dans l'histoire de la cosmologie moderne. Elle m'oblige à me poser des questions sur la possibilité de "l'existance réelle de la gravité" et m'oblige aussi, par le fait même, à rechercher une autre explication sur la "déformation" de la géométrie de l'espace-temps.

 

C'est le lien de toute cette discussion avec l'énergie sombre qui, elle, est supposée responsable de l'expansion de l'univers.

 

Amicalement

[Universus]

Évidemment, cela aurait été trop simple si l'expansion décélérait

 

Mais, durant l'ère inflationnaire, là où l'Univers a connu son expansion avec le taux le plus grand, la matière n'existait pas encore vraiment. Cela peut entrer en compte dans le fait que cela a grandement nuit au travail de la gravitation.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Évidemment, cela aurait été trop simple si l'expansion décélérait

 

Ouais; on n'aurait pas autant de problèmes, nous deux.

 

Mais, durant l'ère inflationnaire, là où l'Univers a connu son expansion avec le taux le plus grand, la matière n'existait pas encore vraiment. Cela peut entrer en compte dans le fait que cela a grandement nuit au travail de la gravitation.

 

On approche sensiblement du coeur de l'Astrophysique. J'aime ça beaucoup.

 

En fait, l'ère inflationnaire à tellement nuit au travail de la gravitation, qu'on n'en voit pas du tout la manifestation; On voit même se manifester tout le contraire de la gravité.

 

On devrait peut-être faire une description de cette période pré-inflationnaire pour trouver une "explication" de cette manifestation inflationnaire?

 

Moi j'aimerais bien.

 

Pour ceux que ça intéresse, je vous averti (simplement parce que le texte que je vous propose est pour, supposément, un public "averti". Donc:

 

http://clubastronomie.free.fr/lois/inflation_primordiale.htm

 

Mais, encore une fois, n'oubliez pas que ceci est une "théorie" c'est à dire: une "explication" incorporant certains "faits". L'ensemble n'est pas un "fait" par lui-même.

 

Amicalement

[Universus]

Je vais le lire à un moment donné ton lien. J'ai justement lu sur "l'histoire" de l'Univers pour pouvoir mieux comprendre ta discussion avec Aty sur ce fil justement. Je n'ai pas encore recommencer ma lecture

 

Universus

['Bruno]

Merci Élie ! Effectivement, si cette découverte est confirmée, ça change beaucoup de choses. Bon, encore faut-il être sûr des estimations de distance, souvent très imprécises à ces distances, mais je sais que les supernovas (de type Ia) sont des indicateurs très précis.

 

Est-ce que tu connais un livre (ou plusieurs) qui exposerait la cosmologie récente (même en anglais) pour un public amateur mais néanmoins exigeant ? (enfin, pas trop non plus...) Je ne parle pas d'un livre qui expose une théorie alternative (les seuls qu'on trouve en librairie, hélas) mais la théorie bien standard. Je n'ai jamais vu de successeur à "L'Univers sous le regard du temps" (H. Andrillat, Masson), qui date de 1992...

[ArthurDent]

C' est pas un livre, mais ça remplit le critère "exposé de la théorie bien standard" ...

 

http://agenda.cern.ch/fullAgenda.php?ida=a054011

 

A+

--

Pascal.

[albuscygnus]

Petit break entre 2 messages :

 

Vous êtes des sacrés penseurs, les gars !

 

J'en ai les neurones tous retournés à vous lire.

 

C'est pire que le "grand huit" à la Foire du Trône !

[Elie l'Artiste]

Difficile pour moi de te répondre Bruno. J'ai ici plusieurs livres qui traitent de cosmologies mais depuis plusieurs années, il surgit tellement de théories qu'on ne sait plus vraiment quoi en penser.

 

Ma position est le modèle standard (Big bang) qui est bien connue et j'y ajoute les "améliorations" qu'on lui donne. Il y a aussi la théorie des cordes(plusieurs) et de supercorde qui règle les problèmes des théories des cordes; mais...je n'accroche pas.

 

Je me sers énormément de "recherches" sur internet; mais encore là, il faut chercher à savoir la date des sites. Le mieux est de travailler avec les centres de recherche (Nasa, CNRS etc...)

 

Le lien que j'ai placé plus haut est le dernier que j'ai trouvé.

 

Peut-être que d'autres pourront te fournir des titres. Pour moi: Wrinkles in Time (Georges Smoot et Key Davidson), Black holes and baby universes (Stephen Hawking), ainsi que les livres de Hubert Reeves sont des livres de base.

Après il est nécessaire de se diriger vers la chimie et la physique quantique pour parvenir à tout saisir un peu bien. Ensuite, tous les livres de cosmologie d'auteurs scientifiques sont valables évidemment. Ce que j'aime moins ce sont les livres "scientifiques" qui traitent comme "vérité" ce qui n'est pas prouvé scientifiquement. On en vient à oublier que ce sont des théories.

 

Extra! Merci ArthurDent. De plus la date est de 2005. Formidable! J'irai voir ça .

 

Albuscygnus, je n'ai aucune idée du "grand bruit" à la foire du trône" mais ça doit être saprement dur sur les neurones!

 

Amicalement