Méthode pour "qualifier" le ciel ?

[Odin]

Salut à tous !!!

Débutant dans l'astro, CROAs et dessins, j'aimerais connaitre les méthodes pour pouvoir "qualifier" le ciel (Pollution Lumineuse, Turbulence, Transparence etc...) dans mes compte rendus !?!

Merci

 

Laurent

[Odin]

Bon, déjà j'ai trouvé pour la clarté du ciel/pollution lumineuse : l'échelle de Bortle (http://www.astrosurf.com/anpcn/pollution/astronomie/bortle/)

[AY213]

Salut , oui c'est ce site;)

tu es a combien alors ?

['Bruno]

Pour estimer la transparence, je regarde la Voie Lactée. Je te conseille de faire pareil : avec l'habitude, tu finiras par avoir des repères.

 

Pour la turbulence (c'est important de savoir en début de soirée si on est tombé sur une nuit favorable ou pas à l'observation des planètes), je défocalise à mort sur une étoile brillante et je regarde si l'image bouillonne. Parfois c'est figé : c'est une nuit à planète.

[Pixajo]

Pour la transparence, j'utilise moi aussi M33. Une visibilité à l'oeil nu est toujours bon signe. Sinon, quelques autres galaxies repères à l'oculaire, comme M31 ou M101. Les galaxies sont ce qu'il y a de mieux pour juger la transparence. Je ne suis pas trop d'accord avec Bortle sur la vision de la Voie Lactée. J'ai déjà vu par ici des Voies Lactées très structurées et une transparence très moyenne à l'oculaire...

[Odin]

Salut , oui c'est ce site;)

tu es a combien alors ?

 

Je dirais 7 concernant l'aspect du ciel, mais je ne vois pas la voie lactée, il faut que je vérifie coté magnitude des étoiles

Je devine M44 et M42, je vois les pléiades... mais à part ça, je ne suis pas encore assez habitué avec le ciel pour les autres...

 

Je ne suis pas trop d'accord avec Bortle sur la vision de la Voie Lactée. J'ai déjà vu par ici des Voies Lactées très structurées et une transparence très moyenne à l'oculaire...

 

D'accord avec toi, cette échelle ne peut pas couvrir tout les cas de figure ni toutes les sensibilités d'oeil , mais pour sa défense, elle pose une base pour parler un langage commun !!! Si tu as mieux je suis preneur, quelle méthode utilises-tu pour tes CROAs pour "noter" les conditions d'observations ?

Réf : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=59334

20 février 2010 : Début 23h30, Fin 2h30, très beau ciel (mag 6.5), température: -5º, humidité: 40%, vent 20km/h NO, turbulence: 4/5, transparence: médiocre.

[Pixajo]

D'accord avec toi, cette échelle ne peut pas couvrir tout les cas de figure ni toutes les sensibilités d'oeil , mais pour sa défense, elle pose une base pour parler un langage commun !!! Si tu as mieux je suis preneur, quelle méthode utilises-tu pour tes CROAs pour "noter" les conditions d'observations ?

 

Je ne sais pas si j'ai mieux, mais j'utilise toujours la même chose, donc en "relatif" je sais où je suis. La vision du ciel à l'oeil nu me donne une impression générale (mag visible, carré de Pégase, M33), ensuite je pointe M31 et M33, En fonction des bras de M31 et de ce que me montre M33, j'en déduit 5 évaluations (excellente, très bonne, bonne, moyenne, médiocre). Je pense que chacun se fait son échelle par rapport à son ciel, et à sa fréquence d'observation. Plus on observe, mieux on juge le ciel.

[Odin]

ouai !!! ça reste très subjectif et personnel à chaque astram en fonction de sa "sensibilité" avec le ciel... bon après, il ne faut pas se gâcher l'aventure de la recherche des objets et surtout le plaisir de découvrir qu'avec son instrument on arrive à les voir !!! pour un débutant c'est très déstabilisant !!! on se pose beaucoup de question en lisant les posts de WA et on se dit m...e, j'ai pas acheté assez gros le scope !!!! je vais pas pouvoir voir Mtrucchose.... re

Bon en même temps, il y a eu un choix à faire sur le budget initiale etc... donc pas de regret, sinon j'aurais même pas pu perdre mon âme dans M42, ni faire mon dessin de saturne !!!

 

Mais ceci étant dit, si tu qualifiais ton ciel sur l'echelle de Bortle, on aurais une idée plus précise de ton ciel....

[Pixajo]

ouai !!! ça reste très subjectif et personnel à chaque astram en fonction de sa "sensibilité" avec le ciel... bon après, il ne faut pas se gâcher l'aventure de la recherche des objets et surtout le plaisir de découvrir qu'avec son instrument on arrive à les voir !!! pour un débutant c'est très déstabilisant !!! on se pose beaucoup de question en lisant les posts de WA et on se dit m...e, j'ai pas acheté assez gros le scope !!!! je vais pas pouvoir voir Mtrucchose.... re

Bon en même temps, il y a eu un choix à faire sur le budget initiale etc... donc pas de regret, sinon j'aurais même pas pu perdre mon âme dans M42, ni faire mon dessin de saturne !!!

 

Mais ceci étant dit, si tu qualifiais ton ciel sur l'echelle de Bortle, on aurais une idée plus précise de ton ciel....

 

Parce que l'échelle de Bortle tu trouves pas ça subjectif ? Extrait du niveau 2, celui qui se rapproche le plus de mon ciel: "Les nuages dans le ciel se manifestent comme des trouées noires ou des vides sur le fond étoilé. Le télescope et le paysage ne sont vus que vaguement, si ce n'est découpés contre le ciel. La plupart des amas globulaires du catalogue de Messier sont des objets distincts à l'oeil nu. La magnitude limite à l'oeil nu est de 7,1 à 7,5, quand un télescope de 32 cm atteint 16 ou 17."

 

Moi quand je lis ça je n'ai aucune idée de la transparence du ciel...

 

Je comprends ce que tu dis sur le besoin pour le débutant de savoir où se situe "son" ciel, mais tu as déjà une bonne idée, non ? Entre La Valette du Var (que je connais bien), et ici (village de montagne, 1700m) ça doit tourner autour du degré 6-7 vs 2-3. Tu peux vérifier rapidement la magnitude que tu vois à l'oeil nu sur la Petite Ourse, ou le Carré de Pégase. Mais tu ne vois certainement pas M31, ni encore moins M33.

 

La transparence du ciel, c'est encore une autre histoire. Il m'arrive d'écrire dans un CROA que j'avais un trés beau ciel, voire un excellent ciel, avec une transparence médiocre, ça n'est pas incompatible.

[Odin]

Tu peux vérifier rapidement la magnitude que tu vois à l'oeil nu sur la Petite Ourse, ou le Carré de Pégase.

Ok je note

 

La transparence du ciel, c'est encore une autre histoire. Il m'arrive d'écrire dans un CROA que j'avais un trés beau ciel, voire un excellent ciel, avec une transparence médiocre, ça n'est pas incompatible.

C'est pas faux !!!

La transparence du ciel est affecté par quoi, le taux d'humidité ?

Sur ma dernière observation (Saturne), j'avais un bon ciel jusqu'à environ 1h00 du mat, pour un ciel Valettois , après le ciel blanchit !?!

[Pixajo]

Pour synthétiser:

 

- l'échelle de Bortle te donne une idée du type de ciel que tu as: urbain, rural, montagne, etc. Ce que je dis, c'est que ça peut se trouver tout seul mais bon ça permet de vérifier disons

 

- pour la transparence, je ne sais pas si une bonne échelle existe, mais de toute manière la transparence se juge derrière l'oculaire. Prends l'habitude d'aller voir 2-3 objets (toujours les mêmes, par exemple: M31 et M42 l'hiver - M13 et M57 l'été) chaque fois que tu observes. Au bout d'un moment, tu verras des différences et tu sauras estimer si c'est meilleur ou pas

 

- pour la turbulence, c'est un peu pareil, l'expérience te donneras les réponses. Au début tu verras juste que ça bouge, et puis petit à petit tu sauras hiérarchiser ça. Les planètes sont les meilleurs indicateurs.

[Pixajo]

La transparence du ciel est affecté par quoi, le taux d'humidité ?

Sur ma dernière observation (Saturne), j'avais un bon ciel jusqu'à environ 1h00 du mat, pour un ciel Valettois , après le ciel blanchit !?!

 

Tout à fait, le taux d'humidité est également un bon indicateur. Personnellement, je le surveille en permanence quand je sors observer, et parce que je connais mon environnement je sais que 60% par une belle soirée ça n'est pas un bon signe, ce qui en fait rire certains mais chez moi la normale c'est 40-45%. Par chez toi, tu dois rarement descendre sous les 60%... (j'ai observé 15 ans à La Seyne, je sais ce que c'est )

[serge vieillard]

salut,

les gars de Ciel Extrême se sont fixés des règles très précises pour qualifier te quantifier les divers paramètres du ciel (turbu, mag visuelle limite, age du capitaine, etc..).

Perso, je n'utilise pas, mais ceux qui y font référence ont l'air d'être comblés.

A voir donc.

 

 

Serge

[Odin]

Merci Pixajo, c'est nettement plus clair... dans ma tête !!!

Et encore un truc à rajouter dans la liste des "à coté" des achats pour l'astronomie, une petite station météo avec capteur extérieur...

[Leimury]

Salut à tous !!!

Débutant dans l'astro, CROAs et dessins, j'aimerais connaitre les méthodes pour pouvoir "qualifier" le ciel (Pollution Lumineuse, Turbulence, Transparence etc...) dans mes compte rendus !?!

Merci

 

Laurent

 

Intra ou extra focale pas stable dans le trait: Ciel de merde

Intra ou extra focale stable mais Airy pas terrible: Ciel moyen

On voit bien Airy: Bon ciel

 

Pour la PL, c'est pas évident.

Il existe des appareils bien chers qui tiennent compte de la voie lactée

et de l'age du capitaine pour te donner une valeur chiffrée.

 

Bon ciel

[Odin]

Intra ou extra focale pas stable dans le trait: Ciel de merde

Intra ou extra focale stable mais Airy pas terrible: Ciel moyen

On voit bien Airy: Bon ciel

 

 

Le problème pour l'instant c'est que je peux pas voir Airy, G max : 1xD pour l'instant avec le 10 + barlow !!!

[Pixajo]

Intra ou extra focale pas stable dans le trait: Ciel de merde

Intra ou extra focale stable mais Airy pas terrible: Ciel moyen

On voit bien Airy: Bon ciel

 

Salut Leimury,

 

Ca veut dire quoi "bon ciel" ? un ciel où l'on voit mag 7 ? transparent ? sans turbulence ?

['Bruno]

v. plus bas

['Bruno]

L'échelle de Ciel Extrême a un énorme avantage : elle n'est pas hyper précise (ce qui, à mon avis, n'est pas nécessaire). Il y a trois nombres : T (transparence), P (pollution lumineuse) et S ("seeing", c'est-à-dire turbulence), entre 0 et 5. Je l'utilise pour T, pas pour P qui me paraît utile surtout si on change souvent de site, ce qui n'est pas mon cas. Et S, j'oublie en général de la noter, en fait je ne sais pas trop bien le faire. Pour T, voici mes repères (ce ne sont peut-être pas exactement ceux de Ciel Extrême) :

 

- T = 5 : ciel de ville ou de petite ville. Je refuse d'observer là-dedans. On ne voit même pas la Voie Lactée d'été.

- T = 4 : ciel de mon village quand c'est pas top. On ne voit pas la Voie Lactée d'hiver, et la Voie Lactée d'été est très faible. Magnitude limite de l'ordre de 5,0 ou un peu en-dessous.

- T = 3 : ciel de plaine pas super. On voit la Voie Lactée, oui, mais elle n'est pas très belle. Mais elle est là, et on voit plusieurs nodosités, dont le nuage de l'Écu avec sa forme de fraise (ou de coeur). Magnitude limite de l'ordre de 5,5.

- T = 2 : bon ciel de plaine. La Voie Lactée est bien structurée, on voit sa coupure entre Deneb et Céphée, le nuage de l'Écu est pointu en haut à droite et pas en haut à gauche, M8 est facile à l'oeil nu. Magnitude limite de l'ordre de 6,0.

- T = 1 : très bon ciel, parmi ce qui se fait de mieux en France. La Voie Lactée d'été, déjà visible au crépuscule, est compliquée, avec plein de nodosités, même le long de l'Aigle. On voit que le nuage de l'Écu est tranché à droite et plus flou à gauche. Je n'ai vu ça qu'en altitude.

- T = 0 : Chili, Hawaii, Namibie...

 

Dans mon village, je suis entre 3 et 4 (éventuellement 3,5). Quand je vais en plaine, je suis entre 2 et 3 (éventuellement 2,5).

 

On peut également estimer la transparence en notant la magnitude limite, c'est ce que je fais indirectement au printemps en comptant rapidement les étoiles de l'amas Coma. Mais attention que ce ne sera pas comparable pour deux observateurs différents, car sous un même ciel, deux individus peuvent observer 1 magnitude limite de différence selon leur acuité visuelle. Là où je vois 5,8, une autre personne sera limitée à 5,5 tandis qu'un troisième larron verra 6,7. C'est pour ça que je trouve l'échelle de Ciel Extrême préférable : elle ne décrit que le type de ciel, donc peut être comparable d'un observateur à l'autre.

[MF_Erwan]

Pour ma part j'observe la plupart du temps dans les Monts d'Arrée ou vers Plouaret, donc peu de pollution lumineuse. J'ai donc M13 à l'oeil nu (Mv d'environ 6) en vision directe. Pour la transparence, la visibilité de M101 au 254 est un très bon indicateur. Quand elle est bonne, les bras apparaissent très développés.

 

Erwa,

[Pixajo]

L'échelle de Ciel Extrême a un énorme avantage : elle n'est pas hyper précise (ce qui' date=' à mon avis, n'est pas nécessaire). Il y a trois nombres : T (transparence), P (pollution lumineuse) et S ("seeing", c'est-à-dire turbulence), entre 0 et 5. Je l'utilise pour T, pas pour P qui me paraît utile surtout si on change souvent de site, ce qui n'est pas mon cas. Et S, j'oublie en général de la noter, en fait je ne sais pas trop bien le faire. Pour T, voici mes repères (ce ne sont peut-être pas exactement ceux de Ciel Extrême) :

 

- T = 5 : ciel de ville ou de petite ville. Je refuse d'observer là-dedans. On ne voit même pas la Voie Lactée d'été.

- T = 4 : ciel de mon village quand c'est pas top. On ne voit pas la Voie Lactée d'hiver, et la Voie Lactée d'été est très faible. Magnitude limite de l'ordre de 5,0 ou un peu en-dessous.

- T = 3 : ciel de plaine pas super. On voit la Voie Lactée, oui, mais elle n'est pas très belle. Mais elle est là, et on voit plusieurs nodosités, dont le nuage de l'Écu avec sa forme de fraise (ou de coeur). Magnitude limite de l'ordre de 5,5.

- T = 2 : bon ciel de plaine. La Voie Lactée est bien structurée, on voit sa coupure entre Deneb et Céphée, le nuage de l'Écu est pointu en haut à droite et pas en haut à gauche, M8 est facile à l'oeil nu. Magnitude limite de l'ordre de 6,0.

- T = 1 : très bon ciel, parmi ce qui se fait de mieux en France. La Voie Lactée d'été, déjà visible au crépuscule, est compliquée, avec plein de nodosités, même le long de l'Aigle. On voit que le nuage de l'Écu est tranché à droite et plus flou à gauche. Je n'ai vu ça qu'en altitude.

- T = 0 : Chili, Hawaii, Namibie...

 

Dans mon village, je suis entre 3 et 4 (éventuellement 3,5). Quand je vais en plaine, je suis entre 2 et 3 (éventuellement 2,5).

 

On peut également estimer la transparence en notant la magnitude limite, c'est ce que je fais indirectement au printemps en comptant rapidement les étoiles de l'amas Coma. Mais attention que ce ne sera pas comparable pour deux observateurs différents, car sous un même ciel, deux individus peuvent observer 1 magnitude limite de différence selon leur acuité visuelle. Là où je vois 5,8, une autre personne sera limitée à 5,5 tandis qu'un troisième larron verra 6,7. C'est pour ça que je trouve l'échelle de Ciel Extrême préférable : elle ne décrit que le type de ciel, donc peut être comparable d'un observateur à l'autre.[/quote']

 

Ce que je ne comprends pas, Bruno, c'est comment tu attribues une transparence juste avec les descriptions du ciel... Pour moi il n'y a pas de corrélation évidente, il faut prendre des repères visuels à l'oculaire (M101 ou autre). Il m'arrive souvent de voir un ciel comme tu le décris et que la transparence ne soit finalement pas terrible. Pas toi ?

[Odin]

heuuuuu !!! 'Bruno a fait une petite inversion !!!

cette échelle est pour la pollution lumineuse

P5 : Ciel de Centre Ville

P4 : Ciel de banlieue, aucune partie épargnée (mais l'ensemble de la petite Ourse reste visible)

- : Équivalent naturel, Pleine Lune

P3 : Horizon lumineux jusqu'à H=45°

- : Équivalent naturel, Lune à 5 jours

P2 : Horizon lumineux jusqu'à H=10°

- : Équivalent naturel, Lune < 3 jours

P1 : Aucune, ou suffisamment faible pour n'avoir aucune incidence sur l'observation de l'objet

- : - : Équivalent naturel, Nouvelle lune

P0 : --- "Ciel théoriquement parfait"

Pour la transparence l'Echelle de Ciel Extrême se basse sur la magnitude la plus basse des étoiles visible autour de l'Etoile Polaire (séquence Polaire - "MvlonUMI"), ils ont donné des lettres (a - y) pour 25 étoiles allant de Mag 1.97 (Etoile Polaire) à Mag 7.50

MvlonUMI

T5 : < 4.50

T4 : 4.50 à 5.25

T3 : 5.25 à 5.50

T2 : 5,75 à 6.00

T1 : 6.00 à 6.25

T0 : > 6.25

Ils ont fait des échelles également pour la turbulence et la visibilité d'un objet : http://www.astrosurf.com/ngc/Faire-un-CROA.htm

 

[AY213]

Pour ma part j'observe la plupart du temps dans les Monts d'Arrée ou vers Plouaret, donc peu de pollution lumineuse. J'ai donc M13 à l'oeil nu (Mv d'environ 6) en vision directe. Pour la transparence, la visibilité de M101 au 254 est un très bon indicateur. Quand elle est bonne, les bras apparaissent très développés.

 

Erwa,

 

Magnitude de 5,78 pour M13.

Et puis maintenant c'est pourrit le mont st michel de braspart faut aller a tredudon Mag 6,2 meme plus en milieu de nuit;)

['Bruno]

Ce que je ne comprends pas, Bruno, c'est comment tu attribues une transparence juste avec les descriptions du ciel... Pour moi il n'y a pas de corrélation évidente, il faut prendre des repères visuels à l'oculaire (M101 ou autre). Il m'arrive souvent de voir un ciel comme tu le décris et que la transparence ne soit finalement pas terrible. Pas toi ?

Qu'est-ce que tu appelles "transparence" ? J'emploie ce mot dans un sens pratique, lié à la magnitude limite disons. La visibilité plus ou moins bonne de la Voie Lactée (ou autres astres) est liée à la transparence et à la pollution lumineuse. Comme j'observe toujours au même endroit (soit mon village, soit mon site de rase campagne), c'est toujours la même pollution lumineuse, donc la visibilité des astres ne dépend que de la transparence.

 

'Bruno a fait une petite inversion

Absolument pas. J'ai indiqué "ciel de plaine", "ciel de ville", etc. à titre purement indicatif mais le texte précisait que mon critère était la visibilité de la Voie Lactée. D'ailleurs à la fin j'ai bien indiqué qu'à la campagne, ça variait de 2 à 3, dans mon village de 3 à 4, etc.

 

Pour la transparence l'Echelle de Ciel Extrême se basse sur la magnitude la plus basse des étoiles visible autour de l'Etoile Polaire

Le problème est que la magnitude limite dépend beaucoup de l'observateur. D'un individu à l'autre, il peut y avoir 1 magnitude d'écart, on peut donc passer de T1 à T3 sous un même ciel. Et puis estimer la magnitude limite peut être assez long. Dernier défaut : est-ce qu'on parle de la magnitude limite en vision directe ? en vision décalée ? en vision intermittente ("glimpses") ? Personnellement, quand je compte les étoiles de l'amas Coma, c'est de la vision décalée rapide : je regarde, j'ai vu près de 10 étoiles, stop.

 

Pour ces raisons, je ne veux pas définir cette échelle à partir de la magnitude limite. Je l'ai donc définie à partir d'un indicateur plus vagues mais que je connais bien (visibilité de la Voie Lactée en été). Ensuite, j'ai indiqué des valeurs de magnitude limite, mais ce sont les miennes - d'autres yeux auront vu d'autres valeurs.

[Leimury]

Salut Leimury,

 

Ca veut dire quoi "bon ciel" ? un ciel où l'on voit mag 7 ? transparent ? sans turbulence ?

 

Bonjour,

 

Ca qualifie uniquement la turbu et l'humidité dans l'air, cette affaire.

Ton site, tu le connais.

La PL change pas d'un coup sur l'autre.

La magnitude limite non plus.

 

Par contre l'atmosphère !

 

Donc j'ai mon intra/extra focale pourrie: ciel de merde

Intra/extra focale stable, airy moyen: ciel moyen

Tout bon: Bon ciel (pas bon dans l'absolu, disons qu'il est au mieux de sa forme).

 

Sur un même site, ça me suffit à savoir si c'est un bon soir ou pas.

 

Bon ciel

[Odin]

Je suis tout à fait d'accord avec toi 'Bruno !!!

j'ai lancé une belle polémique là, on dirait ! mais c'est cool, on discute !!!

Le but original de ma question et de me donner une méthode "standardisée" de "qualification" du ciel pour que dans mes CROAs, je puisse avoir des "réactions" du style : "normalement avec ce ciel, ce grossissement et un 150, tu aurais du le voir M..." ou qu'un autre astram se dise :"chouette, je peux le voir ça, moi aussi !!!" enfin bon, tu vois le genre !?!

Bon ça doit surement être un truc de débutant ce genre de questionnement !!! et puis j'ai un gros défaut, je suis perfectionniste !!!

 

Laurent

['Bruno]

On ne polémique pas, hein ! Je trouve que pour comparer des observations, on peut se contenter de : « J'ai vu ça dans un bon ciel de plaine à 25 km d'une petite ville, avec une transparence meilleure que d'habitude. » Mais si tu es perfectionniste, tu pourrais utiliser un Sky quality meter. C'est un appareil qui mesure la magnitude surfacique du ciel, donc qui estime la transparence. Si tu notes de plus l'altitude du lieu et les conditions météo (humidité, pression...), tu pourrais obtenir des données rigoureuses et sûrement très utiles.

[Odin]

Je suis perfectionniste, mais fauché !!!

Par contre je vais m'acheter une petite station météo pour la température et l'humidité !!!

[Invité Victor-30]

Encore un phénomène que je ne comprendrai jamais ,pourquoi j'arrive à voir m33 au chercheur 8X40 ,alors que je n'arrive pas à voir des magnitude inférieure à 4,5 au zénith ,on pourrait penser que si la luminosité du ciel empêche de voir moins de 4,5 sans instruments alors pourquoi n'importe quel instrument repousse cette limite sous un ciel plus ou moins lumineux .

[serge vieillard]

pas simple, pas simple.....

je crois que le SQM mesure la luminosité du ciel avec un verdict du type "moins yena, mieux c'est".

Dit plus clairemnt, il mesure non la transparence mais la PL. Pour s'en convaincre, dans mes chiottes, j'ai un SQM de folie quand j'éteinds la lumière !

Bien sur que la PL vaire en un même lieu !!! justement parce que la diffusion de l'atmosphère - et donc sa transparence - varie selon l'humidité et les crottes qu'elle transporte, poussières, sable, et autres volatiles.... Et un SQM donnera des plages de valeurs variables en un même lieu en fonction de cela.

- La transparence, ça c'est bon. En ciel profond, c'est absolument ça que je recherche car même en abscence de PL, en plein désert par exemple, elle peut sacrément varier. pour les mêmes causes que ci-dessus Comme je le dit souvent, je fais partie de ceux qui échangerait volontier un cran de transparence contre un de turbu !!!!! Ce que je recherche, c'est ce fameux ciel coronal, celui d'un bleu foncé intense, sans diffusion. Remarque : on peut avoir une excellente transparence avec de la PL génante si on est en ville par exemple....

- La turbu s'estime très bien sur une étoile grossie, selon les échelles en vigueur.

- la magnitude visuelle limite est un sport favori de certains observateurs extrèmes, échelle qui semble avoir un certain sens en correllant divers paramètres.

 

Serge