Planisphère martien + sa mise en globe tournant

[cémoi]

Trop de détails, trop léché, trop précis, trop net...

 

Donc en gros tu préfères des dessins qui sont moins détaillés, ("Trop de détails") sur lesquels l'auteur a passé moins de temps à dessiner, ("trop léché") sans se soucier de transcrire le plus fidèlement possible ce qu'il a vu à l'oculaire, ("trop précis") et de préférence flous ("trop net")...

 

Je ne comprends pas bien cette liste de "trop"..

Et puis il y a tellement d'évolution, de progrès, (dans dans la technique du dessin comme dans la composition informatique de l'animation) par rapport à la Jupiter précédemment réalisée.

 

Alors j'espère que la prochaine animation sera encore plus détaillée, plus léchée, plus précise et plus nette encore que les précédentes.

 

Bref, j'espère qu'elle sera tout simplement, encore plus belle..

[Zapa]

Oui, puis quand on voit les superbes dessins lunaires de Pierre Desvaux, y'en a pas de plus détaillés, léchés, précis et nets...

[fred-burgeot]

Salut Pierre,

 

tu n'aimes pas mon "trait", et tu en as le droit.

C'est tes arguments qui me chagrinent...

 

"C'est pas ce que l'on voit à l'oculaire!"

> alors où est-ce que j'ai vu les détails que j'ai représentés, si c'est pas à l'oculaire de mon telescope ?

 

"Perso, je me méfie toujours de ce que je crois voir, de ce que j'ai déjà vu en photos, en simulations, etc. Quand je vois une tache floue, je lui laisse la forme d'une tache floue, pas celle que je crois voir avec mes souvenirs, mes images mentales, mes reminiscences..."

> d'accord, ta pensée se précise, mais là tu m'offenses, car ça va au-delà de remarques liées au coup de crayon. Clairement, pour toi ça ne fait aucun doute que je m'inspire des simulateurs et des images numériques.

Et puis tout n'est pas flou sur Mars. Inversement il y a bel et bien des détails représentés flous sur mes dessins. Tu es vraiment allé les voir ?

 

"Tant qu'à faire, je préfère les dessins de mars un peu plus grossiers de Serge Veillard, ou le pointillisme de Nicolas Biver. Cela me semble plus "vrai". (Mais bon, je sais, la vérité est subjective...)"

> tu te contredis : les dessins de Nicolas montrent plus de détails que les miens, de façon plus nette encore, les taches sombres de mes dessins sont décomposées en plusieurs petites taches sur ceux de Nicolas.

Mais je n'ai pas la notoriété de Nicolas...

 

Il me semblait que tu étais toi-même dessinateur, dans ce cas tu devrais savoir qu'il existe au moins deux façons de rendre une observation :

* faire un dessin qui retranscrit ce qu'on voit au premier coup d'oeil,

* faire un dessin sur lequel figurent toutes les infos perçues sur une longue durée, typiquement 1H.

Visiblement tu te limites à la première conception, et je te conseilles d'explorer les possibilités de la 2ème derrière ton telescope.

Au passage, ça serait bien que tu nous présentes tes propres productions sur Jupiter et Mars.

 

Bref, je suis lassé d'avoir régulièrement à me justifier à cause de personnes qui remettent mon honnêteté en doute.

je suis sûr que tu n'aurais pas ce point de vue sur ce que je fais si on s'était rencontrés et qu'on avait observé ensemble.

 

Fred.

[Lastronome]

Fred, tu veux que je te dise ?

C'est fabuleux ce que tu fais !!!

Continue !! Tu enchantes tout le monde, là !

 

Mais tu as aussi un sacré bol d'avoir le ciel que tu as. Y'a un truc. Y'a forcément un truc ... Des champs magnétiques pour stabiliser la turbulence ? Non ça peut pas être ça. Des souffleries ? Non, ça ne marcherait pas non plus ... Bon, je sais pas, je donne ma langue au chat !

[PierreDesvaux]

Oh la la, je ne voulais pas faire de vagues, hein! Faut pas s'énerver!

 

Je dessine, en effet et je sais ce que je vois, et ce que je peux dessiner.

 

Ce que je voulais dire, c'est que nous sommes tous empoisonnés par les images mentales, les souvenirs, les réminiscences, les reconstructions de notre cerveau, ce que nous avons vu, les belles photos, etc.

 

Loin de moi de croire ou dire que tu as copié! Surtout pas!

 

Mais c'est quand meme étonnant comme le dessin astro a progressé depuis quelques années! Comme si cela avait été en parallèle avec les progressions de la photo astro! Peut on me montrer des dessins de Mars aussi précis avant l'arrivée des photos de mars, précises et nettes comme on les voit maintenant ? A quoi ressemblaient les dessins des astronomes du début du 20 ieme siècle, et meme de Dolfuss dans les années 50, au Pic du Midi ? On était dans l'interprétation. Rien n'était vraiment exact, meme si on voyait des détails.

 

Ici, tout est exact. Bien à sa place. Même quand je regarde une heure, deux heures, trois heures (je sais observer...), les détails peuvent apparaitre, mais on ne sait jamais ou ils sont exactement, quelle forme exacte. Ou alors, on ne sait pas si ce que l'on voit au bout d'une heure, ce n'est pas de l'autopersuassion, des réminiscences de choses

vues précédemment, etc...

 

 

Il faut beaucoup se méfier dans le dessin astro, dès que l'on veut atteindre un certain niveau de qualité. Mars est certainement le plus difficile, car tout est indicible, peu contrasté. Mais surtout, essayons de transmettre ce que nous voyons. C'est pour cela que je préfère les dessins de Biver, son pointillisme, qui fait appel à un processus de reconstruction mentale. Chaque élément n'est pas nécessairement à sa place, mais l'ensemble l'est.

 

Il faut être modeste. Dubito ergo cogito, ergo sum...

[cémoi]

Mais c'est quand meme étonnant comme le dessin astro a progressé depuis quelques années!

 

Et alors ? C'est plutôt positif de constater qu'une discipline est en mouvement, qu'elle progresse et évolue.. Non ?

Cela prouve qu'elle est dynamique, qu'elle attire de nouveaux talents, et qu'elle intéresse de plus en plus de monde.

 

Ici, tout est exact. Bien à sa place.

 

Oui... Et alors ? Il y a une règle établie (quand ? et par qui ?) qui impose de faire le contraire ?

 

Il faut beaucoup se méfier dans le dessin astro, dès que l'on veut atteindre un certain niveau de qualité.

 

Se "méfier" ? De qui ? de quoi ? Il y a des interdits ?

[Newton]

Perso, je ne trouve pas illogique que le dessin astro s'améliore au fil des décénies dans l'astro amateur. Les détails, c'est en grande partie lié au diamètre. Les diamètres augment, donc on a plus de détails. Il y a une vingtaine d'années (je ne faisais pas d'astro...), on trouvait certainement beaucoup de dessins faits à la 60 mm ou au 114. Maintenant, combien on un 300, un 400 voir plus ?

[NUNKY]

Pierre parle de Mr Dolfus dans les années 50 au Pic, pas de lulu de 60 ou de téléscope newton de 114.

Faudrait voir les dessins en question !

[Newton]

Ah, ok

Bon, ma remarque est donc dans un cadre plus général.

[fred-burgeot]

Salut,

 

si je comprends bien Pierre, un dessin sur lequel les choses sont à leur place est un mauvais dessin, puisque dans ce cas il est forcément fait sous influence.

 

Et puis tout n'est pas si bien placé que ça dans mes dessins, pour exemple un dessin du 2 janvier comparé à une image de Christophe Pellier (2ème ligne image de gauche) faite quasi au même moment.

 

Je suis en train de prouver que mes dessins sont imprécis, c'est assez drôle.

 

Et puis un dessin de Nicolas, de début février. Je pense qu'il ne m'en voudra pas de le mettre ici puisqu'il l'a déjà publié sur Astrosurf.

 

Même config (en gros) qu'au-dessus, sa qualité de placement n'a rien à envier à la mienne !

Je ne vois toujours pas pourquoi Nicolas échappe à ton dur jugement...

 

Des dessins des «anciens» ? En voilà :

 

Un extrait du fameux planisphère d'Antoniadi, tracé à partir de ses dessins du premier quart de siècle :

 

Y'a du détail, et c'est parfaitement en place, certains contours sont nets, d'autres sont flous. Rien à envier aux planisphères récents.

 

Un dessin de Dollfus à la lunette de 60 du pdm, puisqu'il était question de lui. En 1956, on atteignait 24'' d'arc.

 

Encore Dollfus, un extrait de dessin montrant la calotte nord (pas de date précisée, mais vu la config c'était pendant une opposition aphélique).

 

Et puis le meilleur pour la fin, Focas en 1958 à la lunette de 60, disque de 19'' maxi.

 

Ca ressemble beaucoup au meilleures images numériques, non ?

 

Bref, il semblerait que les anciens dessinaient déjà des choses très très résolues, très ressemblantes à la «réalité» sans qu'on puisse les soupçonner d'avoir été pollués !

Voilà pour les pros de l'époque (ou les amateurs ayant observé dans des engins de pros).

 

Quant aux amateurs, Newton l'a déjà dit, quand ils disposaient d'un 200 c'était déjà beau. Ce qui explique la résolution «limitée».

Le moment où les gros diamètres se sont démocratisés a coïncidé avec la venue du numérique, qui a marqué aussi la fin du dessin astro (en-dehors de quelques exceptions). De plus, les plus de 300mm étaient achetés par des photographes, les visuels s'étant limités à des 200-300 parce que «les gros sont moins bons à cause de la turbu». Il n'y a -paradoxalement- qu'assez peu de temps qu'on redécouvre l'intérêt d'un grand diamètre pour le planétaire.

Et il y a certainement d'autres explications.

Mais je pense que les dessins au-dessus auront convaincu tout le monde : les anciens voyaient au moins autant de détails que de nos jours, c'est avant tout une question d'instrumentation.

 

Pierre, si c'est mon trait trop marqué qui te déplaît, il faut le dire comme ça, moi aussi je les trouve trop sombres mes mers martiennes.

Mais dire que mes dessins sont trop précis, trop détaillés....là non.

 

Fred.

[Lastronome]

pfiou, je m'en remets toujours pas ...

 

Je sens que je venir faire un tour en Vendée, moi ... la Vendée, comme ça par hasard

[takaya]

Découvert sur l'ASOD, bien moins fréquenté par les francophones que WA, mais quel bonheur que ces 13 secondes en grand écran !!!

 

Clap clap clap !

[serge vieillard]

Pierre a lancé un débat...

en toute amitié, je ne te suis pas !

- l'observation et le dessin planétaire est une discipline à part entière, au potentiel étonnant. J'adore ! j'adore de discerner des trucs qu'a priori, on ne voit pas. Non, il n'y a pas "trop" de détails, loin de là !!!! je trouve qu'une observation de Mars attentive, dure des heures durant et en effet, on remarque dans le dessin à haute résolution (exrecice rare) souvent une production d'un dessin à l'heure (la planète tourne rapidement) mais aussi plusieurs dessins d'affilé quand tout est bon.

Personnellement, j'ai une grande difficulté : je n'arrive pas à coucher sur le papier LA TOTALITE des informations visuelles que je perçois de temps à autre. Donc c'est exactement le contraire de ce que tu dis : je vois bien plus d'info que je ne peux -hélas -en retranscrire. J'illustre souvent ce propos avec le défi de dessiner un tas de sable, avec chaque grain à sa place. Mais pour cela, en effet, il faut se torpiller l'oeil et aimer passer la nuit sur une cible unique et fascinante -ce que je vient de faire avec un rare bonheur lundi à la lunette de 380 de l'observatoire de Paris, voir sur AS).

- ensuite c'est sur, l'image n'est pas à prendre en considération sur UN dessin, mais une suite d'une série dont le dernier n'est en fait que l'observation du moment, mais copieusement mâtiné des visions antérieures A l'INSTRUMENT !!!! En ce sens, Andouin Dolfus préconise même de ne pas dessiner sur un gabarit circulaire, au risque de faire 1dessin/heure et de recommencer des zones déjà traitées, mais de dessiner un planisphère au fur et a mesure que la planète tourne, les détails s'accumulant naturellement sur un MEME dessin.

Au fur et a mesure que la planète tourne, et des dessin réalisés dans la nuit, je porte de plus en plus toute mon attention sur le limbe où apparaissent de nouvelles formations, l'autre étant déjà copieusement visité étant fraichement en mémoire, il n'y a qu' préciser des détails, corriger quelques imperfections. En clair, ya un coté plus facile que l'autre, celui qui est passé par le méridien et qui petit à petit sécrase en perscpective sur le limbe du couchant, tout simplement parce que je le connais mieux et surtout, je le comprends mieux.

- et comme je le dis souvent : on ne dessinne bien que ce que l'on connais bien. Tu le sais bien, en dessin accadémique, avoir de solides connaissances en anatomie aide sacrément lors de séance de modèle. Donc oui, une bonne connaissance du sujet aide. Cela veut-il dire que le dessin n'est que le reflet de ses études préalables ?!? ou pire que tout, qu'il ne faudrait pas consulter de document de peur de subir leurs flateuses influences ?!?!? Franchement, non !!!! Tout le plaisir de cela est bien ce subtil compositage non de ses illussions, mais bel et bien des infos, des stimuli analysés visuellement sur le moment, d'autant mieux perçus qu'ils sont mieux compris. La nuance est subtile mais de taille.

pour étayer le propos, je connais pas trop mal la géographie de la planète, les images CCD qui en sont faites. Je sais l'existance de certaines formations que je n'ai pourtant encore jamais vu. Le verdict est simple : je ne dessine pas ces infos - à l'exemple de ces satannées coucougnettes qui me resistent au dessus d'Elysium. Par contre il y a 2 jours, pour la première fois j'ai saisi une legère trace, qui s'avère etre l'empreinte des 3 volcans de Tharsis. Ben je les ai mis sur le papier, mais cela pour le première fois- ce qui fut un grand plaisir.

et puis on le voit, l'oeil ne réagit pas comme un capteur CCD : certaines choses paraissent plus franches d'un coté que de l'autre. Des trucs sont relativement contrastés à l'oeil alors qu'ils sont plus subtils sur une image et réciproquement.

- enfin, je trouve que l'intéret du dessin, c'est justement de voir PLUS, de faire de réels progrets. En ce sens, il n'y aura jamais trop de détails. De ce que je vois et constate, je reste persuadé que le meilleurs est encore à venir dans notre belle discipline de l'astrodessin, tant par une pratique qui tend à redevenir moins confidentielle, que par l'accès à des instruments performants, des ciels ultimes, les échanges qu'on peut avoir ensemble. Ce n'était pas le cas avant chez les amateurs. Je suis convaincu que mes meilleurs dessins restent à faire !!!!! Si j'étais un assidu de la pratique, avec des centaines d'heures/an à l'occulaire, nul doute que mes rendus seraient sans commune mesure avec ceux d'aujourd'hui. Ils regorgeraient de détails aujourd'hui inaxcessibles pour moi. Ca me chagrinerait de les voir alors qualifiés d'excessifs, car fruit d'un travail conscequent, de moyens mis en ouvre sans commune mesure.

C'est aussi pourquoi quelques fois je me permets de dire ici de "pousser" un peu plus loin les dessins, car justement, ils manquent généralement cruellement de détails. Ce n'est pas encore dans l'ère du temps et généralement pas bien reçu. Pourtant, le Nirvana est de ce coté.

 

Moralité : Fred, continue dans la très haute résolution planétaire, tu es un des rarissimes amateurs à dominer le sujet. En ce sens, tu motives et donnes un sacré coup de fouet à cette discipline - même s'il elle interroge parfois. Justement discutons, débattons !

 

A ce propos,

dans une poignée de jours se déroulera les rencontres de Triel sur Seine. Ca pourrait être un lieu de rencontre privilégie des astrodessinateurs. Nous avons justement invité Fred sur notre stand, j'espère vous y voir nombreux !

 

toutes mes amitiés

 

Serge

[Gildas974]

carrément sublime ! quel travail !

 

concernant le débat, il est clair qu'il faut voir ces dessins si riches en détails comme étant une synthèse..Cela s'éloigne sans doute de la vue instantanée que l'on a à l'oculaire...si on y ajoute tous les petits riens si fugitifs qui apparaissent lors d'un moment faible de turbulence,sur plusieurs heures d'observation alors on arrive vite à un dessin extrêmement riche comme celui qui nous est offert dans ce post...

 

Mais c'est après un choix à faire lorsqu'on souhaite faire du dessin d'astronomie : représenter l'objet tel qu'on le voit à l'oculaire de façon "constante", c'est-à-dire faire figurer uniquement les détails visibles sans intermittence, ceux qui outrepassent le phénomène de la turbulence, mais dans ce cas le dessin s'appauvrit (et je pratique souvent, à tort peut-être, cette méthode de peur de ne pas être fidèle à la réalité visuelle la plus stable et dénuée de toute ambiguité) ou bien en effet considérer le dessin comme étant une somme de détails vus sur un temps bien plus long et représenter ce qui parfois demeure invisible de longues minutes durant, pour ne surgir qu'une brève seconde...

[serge vieillard]

c'ets bien là le coeur du débat : la finalité du dessin.

Lors de nos rencontres astrodessins, on consate très vite qu'il y a une infinité d'approches du dessin. et c'est très bien ainsi.

 

Par contre, et pour quasiment tous, il est noté qu'une des raisons majeures est de MIEUX VOIR, mieux observer, pousser l'observation, de la booster dans ses derniers retranchement, justement n'etre pas dans le "coup d'oeil" mais dans l'analyse visuelle. En ce sens, et je le dis souvent, le dessin final, on s'en fout, on pourrait l'ignorer. ou du mloins, en faire ce que l'on veut. L'important est qu'il nous ai permis de mieux voir. Et une vision, une analyse astro n'est pas si simple que ça : ça demande du temps, de la méticulosité, de l'expérience aussi, de travailler soit en très haute résolution, soit en très basse lumière. On est bien loin d'une vision classique.

Mais même sur un sujet classique, on voit combien l'analyse visuelle est importante. Les maitres d'estampes japonaises et chinoises ne disent-ils pas d'observer son sujet une vie durant, pour la jeter en un coup de pinceau sûr et définitif ?!? mais même pour un paysage, une analyse fine est indipensable pour qualifier une juste nuance, un trait parfait.

On voit aussi qu'on n'est à l'antipode d'un concept de zaping, d'un coup d'oeil rapide et immédiatement flatté. Le "beau" n'est pas si simple que ça à définir, en tout cas une apporche trop rapide fait souvent passer à coté de l'essentiel du sujet. Le dessin permet d'aller au-delà.

En tous cas, c'est le conseil que je me permets de soumettre à tous les astram pratiquant le visuel.

 

Et pi une autre chose me turlupine,

on voit en visuel des monceaux de débats sur le piqué d'un oculaire, les performances d'un objectif, etc... Mais on se restreint dans l'utilisation de ses performances. J'comprends pas bien....

Oui, c'est difficile et délicat, non ce n'est pas à rejetter à priori parceque c'est pas "facile", ou pas "bô", ou pas ceci ou cela.

On l'a bien vu sur les notions de dimensions de mars dans les dessins, où tantot jugé trop gros, tantot trop petit. Mon dessin plein champ d'oculaire l'a demontré et a succité quelques débats et interrogations. Et pourtant.... Bien voir que la vision est souvent sujette à l'illusion et que pour l'outrepasser, ben il faut observer...autrement !!!!

 

Serge

[NUNKY]

Tout à fait d'accord avec toi Gildas !!

[Diabolo]

Olala !!! Que c'est beau !!! Pas grand chose à dire sinon bravo....un GRAND bravo ! Quelle maîtrise du dessin au rendu final..!!!

 

Pour ce qui est du débat en cours, il faut aussi tenir compte d'un point, nous ne sommes hélas pas tous égaux dans la perception visuelle. C'est vrai pour le ciel profond, on y voit des observateurs exploser des limites qu'on a toujours eues et bien en planétaire c'est pareil, il y a des bons et des TRES bons..

[Zapa]

Ayé Serge, tu tiens les premières pages du livre!!

[NUNKY]

Bravo Fred pour l'ASOD !

[serge vieillard]

(suite du débat)

et pi, on va le dire autrement, plus cruement peut être - vous m'en exuserez, c'est pour forcer le trait et tenter de me faire mieux comprendre .

A mon avis, disons-le, parmis ceux qui publient en planétaire, deux amateurs se détachent carrément du lot : Nicolas Biver et Fred. A des lustres de ce qui se fait généralement sur le sujet, ils atteignent la très haute résolution planétaire, une précision de trait redoutable, un regard particulièrement affuté.

Mais aussi.... une production à des lieues de la normale. Je ne connais pas celle de Fred mais il a été le premier à proposer un planisphère complet pour cette oppposition, preuve d'un travail régulier et assidu. Nicolas est du genre à faire une dizaine de dessins martiens par semaine, voir plus si les conditions météo le permettent, avec entre tout ça, quelques saturne et autres comètes.

Tout ça, c'est peut être ce qu'on appele le "métier" ou plus exatement, l'expérience, en tous cas, un volonté impérieuse de se jeter sur l'oculaire dès que possible, accumulant des centaines d'heures de pratique exigeante. Nicolas est un gars incroyable : il n'arrète jamais, quelque soit le lieu, l'heure, l'environnement. Toujours son regard est tourné vers le ciel, ses instruments sont toujours prèts, il est capable d'interrompre un repas pour saisir l'observation du moment, ou de disparaitre une heure pour...faire un dessin, encore et encore. Qui peut se comparer à cela en terme de motivation d'une part et par ailleurs, d'expèrience accumulée ? Alors oui, il en voit "plus" que nous tous, ca ne me parrait pas illogique.

C'est une chose qui doit nous interroger et nous pousser vers le haut.

Tout ça (bis) pour dire, non, il n'y a pas trop de détails sur ces dessins. C'est EXACTEMENT LA RECIOPROQUE : il n'y a pas assez de détails sur tous les autres, faute d'une pratique bien moins poussée que celle de nos deux amis - je ne parle pas de gout, ça n'a rien à voir et n'est pas le sujet, c'est un autre débat. Ou dit autrement, on ne regarde pas à l'opptimum des possibilités, on analyse pas complètement le sujet voir on ne le regarde que succintement, voir superficiellement, malgré toute sa bonne volonté - et là, ya vraiment débat. Et par ailleurs, la technique de dessin pur, de reproduction la plus fidèle possible, la maitrise de la technique de dessin est très souvent perfectible.

On le voit bien, il y a là matière à nous interroger, à nous motiver pour pousser bien d'avantage nos observations. En ce sens, ces rares dessins tels que nous les présentent Fred et Nicolas sont vraiment "moteurs".

ET il n'y a pas de secret, on voit que tout réside principalement dans un travail régulier et assidu - ce qui est loin d'être le cas général, moi y compris, c'est pour cela que je suis bien placé pour dire cela.

 

Serge

[Yuhn]

Petit up pour LE dessin de l'opposition martienne, celui qui est TROP BIEN dessiné

[Messier4]

Salut,

ou est ton dessin, stp, je ne le vois pas.

merci

[Super]

Salut,

ou est ton dessin, stp, je ne le vois pas.

merci

 

 

1er message de la première page

 

[LDM-psycho]

Le dessin ne m'attire pas.Mais là que dire

 

C'EST MAGNIFIQUE

[oR413]

C'est extraordinaire... bravo !