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Lumière?

Fitz

Par Fitz
dans Astronomie & Astrophysique

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ChiCyg

ChiCyg

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la physique quantique est plus "exacte", plus "vraie", que la physique classique
Plus exacte ou plus vraie ? S'il s'agit d'exactitude, on revient à la notion d'efficacité et alors la mécanique quantique n'est efficace que dans un domaine étroit.

 

S'il s'agit de vérité, alors, à mon humble avis ni l'une ni l'autre ne sont vraies et je ne sais pas mesurer la quantité de vérité :) :)

 

Par exemple, l'hypothèse quantique étant plus féconde que l'hypothèse continue
Mais il y a du continu en mécanique quantique (états libres).
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Invité akira

Invité akira

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Plus exacte ou plus vraie ? S'il s'agit d'exactitude, on revient à la notion d'efficacité et alors la mécanique quantique n'est efficace que dans un domaine étroit.

 

S'il s'agit de vérité, alors, à mon humble avis ni l'une ni l'autre ne sont vraies et je ne sais pas mesurer la quantité de vérité :) :)

 

Tout a fait d'accord. C'est similaire a ce que je disais avec mes delires de metriques un peu plus haut. On a une metrique pour mesurer l'efficacite d'une theorie.

 

Utiliser la meme metrique pour en deduire une verite est une position philosophique ... mais pas du tout scientifique.

GéGé

GéGé

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Vérité est un mot à manier avec grande précaution, c'est l'alithia des grecs, qui est révélée par la poiesis......

Bof, c'est une définition parmi d'autres. C'est beau, tous ces mots. Ce serait sympa, une fois, de passer aux équations. Et charge à ceux qui les donnent de les faire entendre à ceux qui liront!

J'ai vraiment le sentiment que ces causeries, pour sympathiques, voire précieuses, sinon pédantes qu'elles soient, sont tout sauf de la science.

 

:hm:

christel

christel

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J'ai vraiment le sentiment que ces causeries, pour sympathiques, voire précieuses, sinon pédantes qu'elles soient, sont tout sauf de la science.

:hm:

 

ohhhhh la méchante Autruche... allez zou, en méchoui pour une rencontre astro :D

je réserve un blanc :p

Dodgson

Dodgson

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Plus exacte ou plus vraie ? S'il s'agit d'exactitude, on revient à la notion d'efficacité et alors la mécanique quantique n'est efficace que dans un domaine étroit.

 

 

A mon grand regret, je dois exprimer ici mon profond désaccord.

 

Seule la gravitation résiste à la mécanique quantique.

 

Théorie la plus efficace de l'interaction électromagnétique : électrodynamique quantique.

 

Théorie la plus efficace de l'interaction faible : la théorie quantique qui fait intervenir les bosons W+, W- et Z0.

 

Synthèse quantique des interactions électromagnétique et faible : l'interaction électrofaible.

 

Théorie la plus efficace de l'interaction nucléaire forte : chromodynamique quantique.

 

Exemple de l'efficacité de la mécanique quantique en astrophysique : sans la pression de Fermi, pas de naines blanches ni d'étoiles à neutrons.

 

Dodgson

Invité akira

Invité akira

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J'ai vraiment le sentiment que ces causeries, pour sympathiques, voire précieuses, sinon pédantes qu'elles soient, sont tout sauf de la science.

:hm:

 

Je suis d'accord sur ton second point. La question de avoir si une theorie est plus proche d'une "verite" n'a rien de scientifique. Elle "fonctionne" mieux mais est ce qu'elle se rapproche plus d'une certaine essence hypothetique ...

 

Par contre je ne trouve pas ca pedant, c'est plus proche de la philo que de la science mais c'est egalement passionnant.

ChiCyg

ChiCyg

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A mon grand regret, je dois exprimer ici mon profond désaccord.
Pareil ;)
Seule la gravitation résiste à la mécanique quantique.
Tous les présupposés que je rejette sont dans cette phrase. L'idée de l'émergence d'une théorie du Tout dont la mécanique quantique serait les prémices.
Théorie la plus efficace de l'interaction électromagnétique : électrodynamique quantique.
Tu m'écris la loi d'Ohm avec l'électrodynamique quantique, et on en recause. :) :)

 

Je suis d'accord avec akira (deux fois de suite ... ça ne saurait durer, quoique ? ;) )

Dodgson

Dodgson

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Pareil ;)

Tous les présupposés que je rejette sont dans cette phrase. L'idée de l'émergence d'une théorie du Tout dont la mécanique quantique serait les prémices.

Tu m'écris la loi d'Ohm avec l'électrodynamique quantique, et on en recause. :) :)

 

Je suis d'accord avec akira (deux fois de suite ... ça ne saurait durer, quoique ? ;) )

 

Sur la gravitation et les présupposés : vous vous méprenez, je n'ai aucune idée préconçue, et je n'ai certainement pas le niveau mathématique qui me permettrait d'en avoir. Je ne suis ni Susskind, ni Connes, ni Smolin (qui d'ailleurs ne sont pas d'accord entre eux).

 

Sur la loi d'Ohm : je crois que je comprends enfin votre position. Vous parlez d'efficacité dans la vie pratique, alors que je parle d'efficacité dans le domaine théorique. Pour faire un détour par la gravitation, si on me demandait pourquoi la pomme tombe, je ne répondrais pas "c'est à cause de la courbure d'une 4-variété pseudo-riemanienne", mais "c'est à cause de l'attraction terrestre, voir Newton". Pareil pour la loi d'Ohm. L'électrodynamique quantique est une amélioration quantifiée de l'électromagnétisme classique, qui permet d'expliquer un tas de choses en plus (comme la relativité générale permet d'expliquer le déplacement du périhélie de Mercure); mais pour la loi d'Ohm, prière de se reporter à la théorie antérieure, rayon électrocinétique.

 

Dodgson

GéGé

GéGé

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Sur la loi d'Ohm : je crois que je comprends enfin votre position. Vous parlez d'efficacité dans la vie pratique, alors que je parle d'efficacité dans le domaine théorique. Pour faire un détour par la gravitation, si on me demandait pourquoi la pomme tombe, je ne répondrais pas "c'est à cause de la courbure d'une 4-variété pseudo-riemanienne", mais "c'est à cause de l'attraction terrestre, voir Newton". Pareil pour la loi d'Ohm. L'électrodynamique quantique est une amélioration quantifiée de l'électromagnétisme classique, qui permet d'expliquer un tas de choses en plus (comme la relativité générale permet d'expliquer le déplacement du périhélie de Mercure); mais pour la loi d'Ohm, prière de se reporter à la théorie antérieure, rayon électrocinétique.

 

Dodgson

Merci pour ce point de vue mesuré :)

 

 

Par contre je ne trouve pas ca pedant, c'est plus proche de la philo que de la science mais c'est egalement passionnant.

Oui, c'est vrai, et j'y suis allé fort, excuse moi!

ChiCyg

ChiCyg

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Dodgson, faut me tutoyer sinon je vais être gêné :).

 

Effectivement on se rapproche, simplement qu'est ce que veut dire "efficacité dans le domaine théorique" ? Une meilleure approche de la vérité ?

 

Si je parlais de la loi d'Ohm, c'est parce qu'en même temps que la mécanique quantique a une meilleure approche des phénomènes microscopiques, les phénomènes macroscopiques sortent de son champ de vision.

 

Je ne crois pas à une théorie qui "encapsulerait" toute la connaissance. Même dans son domaine (limité) la mécanique quantique est loin de tout expliquer. Par exemple, on est incapable de calculer complètement les niveaux d'énergie et les probabilités de transition d'un atome ou d'un ion isolés, encore moins d'une molécule : il faut recourir à des mesures expérimentales.

Dodgson

Dodgson

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Dodgson, faut me tutoyer sinon je vais être gêné :).

 

Effectivement on se rapproche, simplement qu'est ce que veut dire "efficacité dans le domaine théorique" ? Une meilleure approche de la vérité ?

 

Si je parlais de la loi d'Ohm, c'est parce qu'en même temps que la mécanique quantique a une meilleure approche des phénomènes microscopiques, les phénomènes macroscopiques sortent de son champ de vision.

 

Je ne crois pas à une théorie qui "encapsulerait" toute la connaissance. Même dans son domaine (limité) la mécanique quantique est loin de tout expliquer. Par exemple, on est incapable de calculer complètement les niveaux d'énergie et les probabilités de transition d'un atome ou d'un ion isolés, encore moins d'une molécule : il faut recourir à des mesures expérimentales.

 

Ne me laisseriez-vous point la licence de vous vouvoyer ?

 

Par efficacité dans le domaine théorique, j'entends un champ d'application plus vaste, l'explication d'un plus grand nombre de phénomènes, même s'il vaut mieux revenir à une théorie moins exhaustive pour effectuer plus simplement quelques calculs qui permettent une certaine approximation.

 

"en même temps que la mécanique quantique a une meilleure approche des phénomènes microscopiques, les phénomènes macroscopiques sortent de son champ de vision." : justement non, c'est là une erreur complaisamment répandue par bien des vulgarisateurs.

1) Il existe des objets quantiques macroscopiques, couramment fabriqués et utilisés dans les laboratoires : les superfluides et les supraconducteurs (pensez aux aimants du LHC).

2) L'expérience d'Aspect sur la non-localité (le paradoxe EPR) portait sur une distance de 13 m. Elle a été recommencée en 1997, sous une forme différente (interféromètre de Franson) par Nicolas Gisin et son équipe (université de Genève) sur une distance de 11 km. Je crois que l'on en est maintenant à plusieurs dizaines de km.

3) Il y a des objets astronomiques (naines blanches et étoiles à neutrons) qui ne peuvent exister que grâce à des propriétés spécifiquement quantiques (pression de Fermi).

Je crois qu'une grande part du malentendu vient de cette idée fausse.

 

Dodgson

ChiCyg

ChiCyg

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c'est là une erreur complaisamment répandue par bien des vulgarisateur
Qu'est ce que ça veut dire ? Encore un complot :) :) ?

 

Le départ de cette discussion est la demande de Fitz (si je le comprends bien) d'une présentation de la physique "avec les mains" et non pas tout de suite avec des outils mathématiques abstraits.

 

Je trouve tout à fait légitime de se représenter la réalité qu'on observe par des "images". Pire, je pense qu'on ne peut pas faire de la physique autrement, qu'on ne peut rien comprendre (au moins pour ce qui me concerne) si on ne comprend pas par quel cheminement, par quelles images, on est arrivé à telle théorie.

 

Je ne nie pas la puissance de la mécanique quantique, mais je pense indispensable aussi de se représenter la lumière comme la propagation d'une onde électromagnétique, par exemple pour expliquer la polarisation de la lumière.

 

Et je suis tout à fait en désaccord avec ça ...

tu es trompé par une conception que l'énergie "existerait" physiquement, ce qui n'est pas le cas. Ce qui existe, ce sont les protons, les électrons, les photons, etc...
alors qu'en mécanique quantique il y a de l'énergie partout, à chaque coin d'équation ... et l'existence ou la non existence des puits de potentiel ne change rien à l'affaire, la mécanique quantique en a furieusement besoin.

 

... ou encore ça :

L'atome est un être quantique à part entière.
Ce qui ne signifie strictement rien (pour moi).
Il y a des objets astronomiques (naines blanches et étoiles à neutrons) qui ne peuvent exister que grâce à des propriétés spécifiquement quantiques (pression de Fermi).
Je serais plus prudent, je dirais "qui ne peuvent être comprises (et non pas exister) que grâce à des propriétés spécifiquement quantiques".

 

J'en rajouterai même, le spectre de n'importe quelle étoile ne peut être interprété sans les apports de la mécanique quantique. C'est absolument vrai, sauf que la mécanique quantique est loin de suffire à cette interprétation, il faut aussi utiliser le "transfert de rayonnement" qui sous-entend que la lumière est une onde et plein d'autres théories thermodynamique, cinétique, gravitation, ...

christel

christel

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vous me faîtes rigoler tous les deux :be:

 

pourquoi perdre votre temps à venir lire un sujet si les réponses apportées vous apparaissent inutiles ou stériles ?

et encore plus à y répondre ?

 

il doit y avoir une logique qui m'échappe encore plus que la physique quantique, c'est dire !! :D :D

ChiCyg

ChiCyg

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D.Jeep, Il me semble qu'à plusieurs reprises plusieurs ont tenté de donner des éléments de réponse aux questions de Fitz. Ma première réponse est assez proche de la tienne, difficile d'imaginer un monde sans photon.

 

Mais dès qu'on discute de physique, notre cher gourou :D Jeff Hawke, l'ayatollah du quanton :p , intervient en décrétant ce qui "est" et ce qui "n'est pas" du genre :

"Il n'y a pas d'énergie, de lumière, ...il y a des photons, et des électrons"

"La lumière n'est pas une onde. Ce sont des photons."

La dualité onde-particule "C'est fini, ça, complétement has been ce concept."

Le concept d'onde : "Il n'est pas compréhensible, parce qu'il est faux.."

etc ...

 

Ca rend la discussion un peu plus chaotique ... :b:

Dodgson

Dodgson

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Qu'est ce que ça veut dire ? Encore un complot :) :) ?

 

 

+1, vous/tu avez/as raison.

 

J'avais écrit :

 

"c'est là une erreur complaisamment répandue par bien des vulgarisateurs"

 

En fait, j'aurais dû écrire :

 

"c'est là une erreur répandue par bien des vulgarisateurs, par ignorance ou par facilité"

 

"complaisamment" introduit une idée de volonté de déformer, donc de complot, qui n'était pas ce que je voulais dire.

 

Cela dit, je maintiens le reste de mon message, tout en vous/te remerciant d'avoir précisé que la MQ intervient dans l'explication du fonctionnement de toutes les étoiles (je m'étais limité aux cas les plus stupéfiants).

 

Merci en tout cas d'avoir relevé ma bourde linguistique. Mea culpa.

 

Dodgson

Snark

Snark

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A certains niveaux, l'énergie se transmet apparemment par quantités discrètes. C'est le processus qui a cette propriété.

Certains ont choisi de donner à la quantité la plus petite le nom de photon.

 

L'énergie d'un photon est: E = hν, donc un photon peut avoir n'importe quel niveau d'énergie, du plus bas qui doit être 6,62606896×10-34 J.s jusqu'à des valeurs énormes, pas de limite connue.

 

Il semble donc inexact de dire que le nom de photon est donné à la plus petite quantité d'énergie (électromagnétique), par contre "la plus petite quantité d'énergie" pourrait s'appliquer à la constante de Planck, je pense.

Dodgson

Dodgson

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L'énergie d'un photon est: E = hν, donc un photon peut avoir n'importe quel niveau d'énergie, du plus bas qui doit être 6,62606896×10-34 J.s jusqu'à des valeurs énormes, pas de limite connue.

 

Il semble donc inexact de dire que le nom de photon est donné à la plus petite quantité d'énergie (électromagnétique), par contre "la plus petite quantité d'énergie" pourrait s'appliquer à la constante de Planck, je pense.

 

La constante de Planck est le quantum d'action. L'action a la dimension d'une énergie multipliée par un temps.

 

Dodgson

Snark

Snark

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La constante de Planck est le quantum d'action. L'action a la dimension d'une énergie multipliée par un temps.

 

Dodgson

 

Mais oui, c'est bien précisé dans 6,62606896×10-34 J.s, avec un J pour Joule et un s pour seconde.

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