Werner Heisenberg : Le manuscrit de 1942

[Jeff Hawke]

Goethe

 

Werner Heisenberg ouvre cette seconde partie avec une référence au « traité des couleurs » de Goethe. Cette « convocation » de Goethe dans le manuscrit de 1942 fait l’objet d’une analyse détaillée dans l’introduction, qui s’appuie sur l’importance particulière de Goethe dans la culture allemande, et qui montre, entre autres, comment Heisenberg en fait globalement usage dans sa lutte contre la philosophie de la science nazie.

 

Plus précisément, dans cette partie introductive, le concept de régions de réalité, dont il est précisé qu’il n’est pas nouveau dans l’Histoire des idées, est ici explicité en partant de la vision de Goethe.

 

Pour celui-ci, des variations continues du mode d’action subdivisent notre expérience, partant du physique jusqu’aux mouvements de l’âme…

 

« Mais ces modes de l’action, qui vont des plus communs aux plus élevés, de la brique qui tombe du toit jusqu’à l’illumination de l’esprit qui s’épanouit en toi ou que tu communiques, se suivent les uns les autres. Nous cherchons à expliciter ce qui est : « contingent – mécanique – physique – chimique – organique – psychique – éthique – religieux – génial. ». (p 271)

 

Amélioration 1

 

La première précision apportée par Heisenberg consiste en cette subdivision, qui n’est pas division des choses (comme par exemple serait la matière inerte, le vivant, les pensées, les idées…comme relevant de diverses régions), mais des modes d’actions qui délimitent des réalités sur la même « substance »… « Il s’agit d’un agencement des modes de comportement de la substance. » (p 272)

 

Amélioration 2

 

En améliorant encore l’idée initiale de Goethe, avec la conception scientifique moderne qui interdit de dissocier le concept de substance du concept de régularité nomologique (avec en exemple donné, qui n’est pas sans rappeler la conception exposée par DJeep sur le photon, que dans la « physique moderne » - on reconnaitra la Relativité – « la matière apparait en dernière instance, exactement de même que la force, comme une certaine structure de l’espace.»p 272 ), Heisenberg, soulignant que « ce qui est permanent à travers la variation des phénomènes n’est pas la chose matérielle, c’est la loi. » arrive à cette définition qu’une région de réalité est un ensemble de connexions nomologiques.

 

Régions et agencement

 

Muni de cette définition, et reprenant ses considérations déjà mentionnées sur le rôle du langage, il examine comment un ensemble de lois peut être « clos en lui-même », les concepts se définissant et se précisant dans l’expérience avec une région de réalité déterminée.

 

Pour encore préciser les choses, comme ces ensembles de lois (les connexions nomologiques) s’appliquent à une même substance (par exemple, la matière, considérée du point de vue de la physique classique, et de la biologie), il doit exister des ajustements très précis aux frontières des régions, avec la notion de région englobant une région « inférieure » (mais celle-ci a quand même ses propres lois…Par exemple : La physique classique, comme sous-région de la physique quantique).

 

L’agencement proposé, devant progresser de l’objectif vers le subjectif, commencera avec la région qui est entièrement extérieure à nous, objectivable indépendamment des méthodes de mesure, à savoir, la physique classique (qui sera présentée selon la progression, la mécanique, l'électricité et le magnétisme, et l’infini, qui est l’intitulé qu’Heisenberg donne aux théories de la Relativité). Et se terminera par les facultés créatrices de l’âme, là où nous sommes totalement et intimement impliqués dans le processus de connaissance. « …les facultés créatrices à l’aide desquelles nous transformons nous-mêmes le monde et lui donnons forme.» (p 275)

 

Avant d’embrayer sur la physique classique, Heisenberg conclut ces remarques préliminaires par une constatation sur la difficulté à distinguer si cet agencement qui se présente, le fait comme un agencement de la réalité, ou comme un agencement de notre compréhension de la réalité, rappelant que nous ne pouvons jamais parler de réalité « en soi », mais seulement de celle dont nous pouvons savoir quelque chose.

 

Par une brève considération, dont la profondeur philosophique est, comme souvent, masquée par une apparente évidence du propos, il nous interpelle, en réponse à ceux qui défendent l’idée d’un monde objectif indépendant de nous : «(…) l'expression "il y a" (« es gibt ») vient (néanmoins) du langage humain et peut donc difficilement signifier quelque chose qui ne serait pas en relation d’une manière ou d’une autre avec notre pouvoir de connaissance. Pour nous, "il n’y a" justement que le monde dans lequel l’expression "il y a" possède un sens.» p 277.

[Jeff Hawke]

La physique (classique)

 

On commence donc par la région de réalité « la plus objective », et en premier lieu, par la mécanique newtonienne, « modèle de la manière dont il est possible de formuler mathématiquement der façon complète un ensemble de connexions nomologiques dans la nature. »

La mécanique

 

En quelques pages lumineuses, Heisenberg présente la base conceptuelle de la mécanique, avec la masse matérielle et la force immatérielle, et l’indépendance de l’espace et du temps, rappelant que là, il y avait un renoncement par rapport à une conception remontant aux grecs, où matière et espace auraient été liés … (eh oui, les Grecs était plus proches d’Einstein que de Newton ).

 

L’électricité et le magnétisme

 

De l’étrangeté conceptuelle opposant la matière et la force "immatérielle", analysée avec rigueur avec la théorie de l’électricité, est sortie la notion de champ, qui est une évolution décisive par rapport aux concepts newtoniens. Cette histoire de champ, très difficilement acceptée, avait amené au bricolage de la notion d’éther, rapidement abandonnée (comme un combat d’arrière-garde pour sauver le concept de substance de la mécanique newtonienne).

 

« Le langage dans lequel nous parlons de la nature se forme dans le jeu réciproque entre l’action et l’expérience et il ne dépend pas seulement de nos désirs, qui sont souvent historiquement conditionnés. » p 283.

 

L’infini

 

Heisenberg passe ensuite, sous ce titre sibyllin, aux conceptions relativistes de l’espace-temps et de la matière, qui appartiennent toujours à l’ensemble, clos en lui-même, des connexions nomologiques qui forment la physique classique (ce qui est objectivable, et fixé dans l’espace et le temps). C’est pour lui l’occasion d’un éloge à Einstein (position non dénuée de risques réels à l’époque, et dans la situation où il écrit ceci). « Einstein a été le premier à trouver le courage d’expliciter cette dépendance de l’espace et du temps et il l’a fixée dans sa forme mathématique. » p 290.

 

La chimie

 

C’est par une considération sur le langage, dont la pauvreté précise dans la région de la physique classique (matière, force, mouvement,…) est opposée à la richesse et à la variété quand il s’agit de décrire les qualités sensibles des choses, qu’Heisenberg aborde une seconde région de réalité, la chimie, dans laquelle choses et processus peuvent toujours être objectivés.

 

La chaleur

 

Avec le problème de la chaleur, et la théorie atomistique de celle-ci, apparait la première brèche conceptuelle par rapport à la région précédente, en ce sens que la température n’y est pas saisie comme « une propriété mécanique du système, mais comme un énoncé qui porte sur notre degré de connaissance du système.»

 

Les lois chimiques

 

Mais la transition décisive de l’ensemble de connexions nomologiques "physique classique" vers le suivant ("quantique") se fait dans l’explication des lois chimiques avec le modèle d’atome quantique, les lois de la mécanique newtonienne se révélant incapables de fournir une telle explication. Cette (longue) citation permet de cerner le propos, sur ce point fondamental.

 

« Le rapport réciproque qui existe entre les connexions chimiques et les connexions physiques plus spécifiques se présente donc à nous de la façon suivante : pour pouvoir comprendre les lois chimiques dans leur relation aux lois physiques, il est nécessaire d’élargir le cadre de la physique classique à celui de la physique quantique. Les lois de la théorie quantique sont plus élevées dans l’agencement que celles de la physique classique : Elles les englobent en tant que cas limites et elles contiennent en outre les lois de la chimie et, plus généralement, l’ensemble des régularités nomologiques liées aux qualités sensibles de la matière. Les connexions de la théorie quantique permettent donc en plus d’établir aussi les limites des deux domaines de la physique et de la chimie. » p 305

 

Les limites des régions

 

Un long développement (pp 305-309) sur les relations entre lois de la mécanique et lois chimiques, sur les conditions dans lesquelles les processus chimiques prennent place, amène à considérer la théorie quantique comme la région qui se situe immédiatement au-dessus de la physique classique, la chimie étant considérée comme une projection particulière de cette région dans le plan des processus objectifs spatio-temporels.

 

A ce stade, la théorie quantique est définie « comme l’idéalisation où l’on décrit un état en indiquant avec quelles probabilités certains processus matériels spatio-temporels évoluent quand ils sont rendus accessibles à l’observation. La théorie quantique est donc cette idéalisation où la réalité apparait à chaque instant comme une abondance déterminée de possibilités en vue d’une actualisation objective. » p 310.

 

Le hasard

 

La dernière division de cette partie consacrée à la "chimie" (qui dissimule la physique quantique) va permettre d’introduire la région de réalité correspondant aux lois de la vie organique à partir des considérations sur le rôle du hasard, "dénué de sens", en physique quantique.

 

Tout d’abord en soulignant le caractère radicalement nouveau du concept d’état de la mécanique quantique…qui conduit à une situation nouvelle pour la question de la déterminité des processus naturels.

 

« …le fait que quelque chose arrive est au contraire laissé au jeu du hasard »

 

Puis, de fil en aiguille, par le biais d’une comparaison avec les phénomènes de constitution des cristaux (la symétrie, hexagonale de par la loi atomique, du cristal de neige qu’aucune loi de la nature ne semble pouvoir prédéterminer…), on en vient à la question de l’apparition des organismes vivants.

 

« Bien que les lois de la physique atomique puissent probablement procurer une compréhension complète s’étendant à tous les détails des liaisons chimiques compliquées à partir desquelles se construisent les organismes, un être vivant apparait pourtant du point de vue de la physique atomique comme un arrangement d’atomes étrange et improbable ». p 313

 

Et d’ailleurs, si nous faisons l’hypothèse qu’un tel agencement vivant existe (sans avoir la moindre idée de comment il est arrivé là), l’application des simples lois de la physique atomique ne saurait prédire que son évolution rapide vers la mort.

 

« En tout état de cause, il n’y a sans doute aucun caractère connu des lois de la théorie quantique qui puisse offrir une explication quelconque de la conformation des organismes. » p 314.

 

Bien que rien ne soit certain au moment où Heisenberg écrit, et qu’on ne puisse exclure que les lois de la vie organique découlent de celles de la physique atomique, les chercheurs pensent majoritairement que les lois de la vie seraient des connexions d’une autre nature.

 

(Je ne sais pas où nous en sommes aujourd’hui, en cette époque de régression mécaniste de la pensée scientifique. Si la biologie se trouve dans les mêmes ornières que la neurologie – qui prétend expliquer la conscience avec l’activité électrique du cerveau – je redoute le pire ).

 

Et donc, comme pressenti par Goethe dans l’agencement proposé dans son traité des couleurs, déjà cité, les lois de la vie organiques appartiendraient à la région de réalité supérieure à celle de la physique quantique. Un point de vue qui a été explicité pour la première fois par Bohr.

[Jeff Hawke]

La vie organique

 

Etablissant un parallèle avec la chimie, où deux voies (les processus chimiques « objectifs » et l’explication « quantique » de l’atome de Bohr) ont été suivies pour la compréhension des phénomènes, Heisenberg décrit les deux principales voies d’explication de la « vie » : L’étude et la « description minutieuse » des processus vitaux, et « leur analyse dans la perspective de la connexion de la vie avec les processus physico-chimiques ». Une troisième voie, qui ferait intervenir la conscience, est évoquée, la question restant ouverte.

 

Relation entre les régularités nomologiques de la biologie et celles de la physique-chimie.

Un être vivant est quelque chose de totalement différent d’une chose inerte, et pourtant, c’est une machine physico-chimique compliquée, entièrement explicable matériellement par la physique-chimie.

 

Sauf que…Un être vivant n’est sans doute pas qu’une existence matérielle…Et même sur ce plan, des fonctions du vivant sont très difficiles à élucider à la lumière des lois de la physique et de la chimie.

 

Ce qui a historiquement amené aux deux thèses majeures en ce qui concerne la vie, et opposées : Le vitalisme, supposant des « forces » nouvelles, non liées aux connexions physico-chimiques, et une approche « mécaniste » ou « réductionniste », selon laquelle « les lois physico-chimiques ont une validité illimitée dans l’organisme, et par suite elles déterminent aussi exclusivement son comportement.» p 318

 

S’ensuit un assez long développement qui pourrait être, selon Catherine Chevalley, un exposé d’un enseignement « oral » de Bohr, explicitant cette supposition que des lois biologiques (à découvrir) seraient aux lois physico-chimiques ce que les lois quantiques sont à la physique classique : Des « connexions plus élevées dans l’agencement, aux lois physico-chimiques sans perturber pour autant les lois de la physique et de la chimie ». p 321

 

Clairement, on recherche les connexions biologiques, ce qui ne signifie pas que les lois des régions inférieures (physiques et chimiques) ne couvrent pas l’ensemble des propriétés matérielles du vivant. Donc, pour Heisenberg, la tâche de la biologie doit être conduite en dehors du plan des processus objectifs spatio-temporels, pour acquérir une connaissance et une compréhension de la région de réalité supérieure à celle de la physique quantique.

 

La structure de la région de la biologie

Il faut bien saisir là la profondeur de l’argument d’Heisenberg : Pas de magie, pas de « force vitale »…mais des lois biologiques qui nous échappent, comme les lois quantiques échappaient aux physiciens du XIXème siècle. Pour reprendre la terminologie de Goethe, on recherche le mode d’action de la substance dans les phénomènes du vivant.

 

On ne trouvera ces lois qu’à l’achèvement de la biologie, avec peut-être une intuition semblable à celle de Bohr lorsqu’il a postulé les niveaux d’énergie pour les électrons dans son modèle atomique, quand on étudiera les très petits organismes vivants, là où la frontière devient incertaine avec les grandes molécules.

 

Le saut (« intuitif ») qui peut nous donner accès à cette région implique deux faits majeurs : Nous sommes nous-mêmes des êtres vivants, notre intrication à ce que nous étudions est donc encore plus forte que dans le cas de la physique quantique, et la vie est un processus historique unique, pour ce que nous en savons.

 

La position particulière de l’homme

C’est en considérant notre position particulière en tant qu’organismes vivants, qui ont la capacité de comprendre des structures qui sont du domaine de l’esprit, que va être introduite la région suivante, qui traite de la conscience.

 

 

La conscience.

 

Nous arrivons maintenant en des contrées escarpées, entourés d’une obscurité impénétrable, quand il s’agirait de tenter de comprendre le jeu de relations réciproques entre ces régions de réalité, et les régions de réalité inférieures pour lesquelles nous pouvons conduire des expériences.

 

La conscience et la connexion biologique

 

« A toutes les époques, les hommes semblent avoir été d’accord pour dire que l’existence de la conscience vaut, pour la vie consciente, comme la strate de réalité immédiatement supérieure à celle de la vie organique. » p 339

 

Dès le début de cette partie, Heisenberg dit l’essentiel, mentionnant très rapidement la zone étendue des processus inconscients (qui semblent être rejetés aujourd’hui par d’étranges neurologues), posant alors la question de l’identité possible de ces processus à la vie.

 

Pour tenter de déterminer si il y a lieu de considérer les phénomènes de conscience comme relevant d’une région de réalité, Heisenberg se réfère aux conceptions de Carl-Gustav Carus (1789-1869…Entre autres, peintre et psychologue précurseur de l’inconscient, semble-t-il…Un ami de Goethe, et considéré par lui comme son héritier spirituel) sur, d’une part, l’inconscient général, donné comme appartenant au domaine organique :

 

« L’idée qu’il existe un prolongement continu des processus conscients dans un domaine entièrement "inconscient" s’impose à nous de manière impérieuse. Mais si cela est vrai, une question d’une plus grande portée naît alors immédiatement : celle de savoir sir les processus inconscients ne seraient pas purement et simplement immédiatement identiques à la vie, donc aux processus qui peuvent être considérés comme la simple expression de l’unité organique dans la mesure où c’est par eux qu’un être vivant se définit face au monde ambiant. » (p 340)

 

... et, d’autre part, un inconscient partiel qui est déjà une partie de l’âme « l’obscurité dans laquelle le rayon de la conscience peut briller ».

 

C’est cette nouvelle situation de connaissance, quand on arrive dans la partie consciente, qui nous « autorise » à distinguer l’âme (« une unité qui reçoit et perçoit les impressions et qui peut avoir des désirs et prendre des décisions ») de l’ensemble des connexions biologiques.

 

« Autant il est, d’une part, tout à fait légitime de voir les processus de l’âme comme quelque chose d’objectif et il serait dénué de sens de subordonner la réalité de l’âme à la réalité matérielle en tant que quelque chose de dérivé ou de secondaire, autant il est aussi, d’autre part, tout à fait nécessaire de souligner que l’objectivation des processus de l’âme signifie qu’on idéalise fortement et spécifiquement ce qui arrive réellement .» p 341

 

Heisenberg établit donc, sur cette base, une région de réalité spécifique pour les processus conscients, fortement connectée à la région de réalité des processus biologiques au point de considérer que ces processus sont « la forme de l’évolution biologique telle qu’elle est donnée à la conscience. » p 342

 

La conscience et la réalité

 

« Du point de vue de l’objectivation, un événement de l’âme diffère d’un événement biologique.» p 344

 

Dans cette brève partie, il est précisé certains points et certaines caractéristiques pour la nouvelle région de réalité, qui ont trait à l’unité de l’âme, à la façon dont la conscience exprime les relations biologiques qui nous unissent au monde ambiant, et à ce fait particulier que la conscience, à la différence des connexions « inférieures », conduit à une séparation nette de l’individu et de son monde ambiant. » p 345

 

Et aussi, en revenant sur le nécessaire ajustement entre les différentes régions, il faut sans doute conclure que la conscience doit disparaitre avant que le corps ne meure. p 346

 

Sans doute…

[Jeff Hawke]

Baudelaire est l'introduction idéale à cette nouvelle étape du cheminement Heisenbergien dans les régions de réalité (Souvenez-vous, la poésie dit aussi le vrai...).

 

La Nature est un temple où de vivants piliers

Laissent parfois sortir de confuses paroles;

L'homme y passe à travers des forêts de symboles

Qui l'observent avec des regards familiers.

 

 

L'attaque du sujet est franche :

 

Au seuil qui conduit de la région de la simple conscience à l'espace des connexions qui sont de l'ordre de l'esprit se tient le "symbole".

 

De la conscience aux facultés créatrices de l'âme, le symbole dont relève tout ce qui constitue la vie de l'esprit, de l'art à la science, en passant par le langage, est incontournable, et constitue une région de réalité à part entière..

 

De même que l'existence de la conscience n'est nulle part ne serait-ce qu'indiqué dans les régions inférieures de la réalité, de même aucune connexion d'un genre simple ne permet d'anticiper le fait que les choses, les mouvements ou les bruits peuvent « signifier » quelque chose. p 348

 

De sa faculté de parler directement à l'âme, à son usage sous sa forme spécialisée pour constituer des langages de connaissance et de communication, Heisenberg montre son rôle dans les processus de cette région, en explorant successivement les moyens de communications, l'art, la science et les symboles des communautés humaines. Pour parvenir à cette thèse que toute objectivation se fait selon une procédure symbolique (ce qui ébranle sérieusement, en passant, et c'est un point fondamental de toute la démarche, la conception kantienne des catégories intuitives a priori.)

 

Dans ses considérations sur le langage, Heisenberg utilise la notion Bohrienne de complémentarité pour caractériser le rapport entre notre lien biologique au monde ambiant et notre accès à ce monde par le langage et la pensée rationnelle.

 

Précisant "en passant" que les connexions dans cette région des symboles ne sont pas situées dans l'espace et le temps.

 

A partir de cette analyse articulée entre langage et connaissance, Heisenberg démolit donc les positions de Kant sur les formes a priori de l'intuition, en posant explicitement comme possibles (et nécessaires, avait affirmé Bohr) les modifications des formes de l'intuition. Et il va même jusqu'à poser la question de la place de ces concepts a priori dans la couche des connexions biologiques. La piste est indiquée, mais non discutée plus avant.

 

Ici, comme dans l'essentiel du texte, il apparaît clairement que ce manuscrit de 1942 est un étonnant défrichage de pistes originales dans la démarche de connaissance du monde dans lequel nous sommes échoués. J'ai le sentiment que peu, depuis, ont été réellement explorées. Nous sommes égarés dans nos délires économiques et marchands.

 

La science de la nature d'aujourd'hui est en effet obligée par les expériences qu'elle a faites en matière de théorie de la connaissance de poser sans ambages la question de savoir ce que l'affirmation de « l'existence d'un monde extérieur objectif et réel » pourrait bien signifier. Il est probable que cette affirmation ne peut rien signifier de plus que l'énoncé prudent suivant : un gros fragment du monde de nos expériences se laisse objectiver avec succès. pp 358-359

 

S'éloignant maintenant de la spécialisation signifiante des symboles, et portant plus d'attention sur leur agencement, on arrive à l'art.

 

L'art : L'agencement des symboles, la musique, la peinture, la poésie, la philosophie...

 

Le fait que des contenus de l'ordre de l'esprit peuvent se communiquer d'un homme à l'autre dans l'agencement des symboles relève du niveau de réalité qui peut être délimité au moyen des concepts d'esprit et de symbole et il n'est susceptible d'aucun « explication » au moyen des connexions qui appartiennent aux niveau inférieurs de la réalité. p 361.

 

La poésie.

 

...en poésie, où c'est derrière le sens simple des mots qu'un contenu plus profond de l'ordre de l'esprit est présenté par le moyen des structures du langage. Ici les supports du contenu peuvent être l'agencement extérieur, par exemple la construction du vers, le rythme, la rime et la disposition, et un agencement intérieur qui est lié aux parentés qui associent le sens des mots ou des images. p 362

 

La philosophie.

 

Toute philosophie authentique se tient donc aussi au seuil entre la science et la poésie. p 364

 

La science : Qu'elles soient les maths, les sciences de l'esprit, ou les sciences de la nature, elles objectivent via des symboles.

 

Il est clair que ce qui nous émerveille encore et toujours dans la science est le phénomène qu'une structure s'associe comme spontanément des structures nouvelles et que ce lacis de structures finit par couvrir un vaste domaine avec lequel la structure initiale n'avait absolument aucune relation. Cette force formatrice de formes que possède une structure une fois explicitée caractérise la véritable essence d'une connaissance scientifique, et l'étroite parenté qui existe entre la science et l'art se manifeste à nouveau à cet endroit très distinctement. p 367

 

L'exploration de cette région de réalité s'achève sur les symboles et les communautés humaines : Les processus mis en oeuvre ici, notés comme « la force lugubre » dans la période actuelle de la seconde guerre mondiale, soulignent la capacité des symboles de réunir et mettre en mouvement des groupes humains, avec une force qui se situe au-delà de la conscience et de la pensée rationnelle.

[Invité shf]

La MQ vue comme ça, ça devient, comme dit Christel, vraiment hermétique, surtout pour un imbécile comme moi...et ça ne change rien aux réalités de la vie, ça en devient même comique et ça n'apporte rien, intéressant à mettre ce genre de discours dans les mains d'un psychiâtre, ça va donner du beau, hi :be:

[ArthurDent]

Le sujet de ce fil n' est pas la mécanique quantique, c' est la philosophie d' Heisenberg vue par Jeff Hawke.

A la lecture de ce qui précède, il me semble que la contribution d' Heisenberg est plus pertinente en physique.

Personne n' est parfait : Newton était un piètre alchimiste, il n' a jamais réussi à transmuter quoi que ce soit

 

Ps: Ce qui me gène un peu, dans la forme, c' est qu' on ne sait pas où s' arrête le compte-rendu de lecture et où commencent les prises de positions personnelles. Par exemple, la remarque suivante me semble être une position personnelle (mystique ? Difficile à dire étant donné la concision de la remarque) et non un consensus scientifique, surtout en l' absence de références:

Bien que rien ne soit certain au moment où Heisenberg écrit, et qu’on ne puisse exclure que les lois de la vie organique découlent de celles de la physique atomique, les chercheurs pensent majoritairement que les lois de la vie seraient des connexions d’une autre nature.

 

interprétation qui semble être confirmé par:

(Je ne sais pas où nous en sommes aujourd’hui, en cette époque de régression mécaniste de la pensée scientifique. Si la biologie se trouve dans les mêmes ornières que la neurologie – qui prétend expliquer la conscience avec l’activité électrique du cerveau – je redoute le pire ).

J' imagine que ce qui est entendu par "régression mécaniste" ici concerne les tentatives d' explorations du fonctionnement des systèmes biologiques (et du cerveau) par imagerie médicale "quasi non-intrusives" (et les travaux de simulations qui vont avec) ? En d' autre terme, l' application de la méthode scientifique et expérimentale à la neurologie et aux systèmes vivants, maintenant que c' est possible.

A rapprocher du tabou concernant l'exploration des mécanismes sous-jacents de la mécanique quantique, tabou que je qualifierais d' "à la Copenhague", au prétexte que le théorème de Bell et les expériences d' Aspects auraient définitivement "clos la physique quantique" (position qui n' est PAS celle d' Aspect si on l' écoute lors de la conférence signalée ailleurs). Tabou qui ne semble pas être d' ordre moral, plutôt d' ordre idéologique

[Jeff Hawke]

Shf, je t'avais demandé de retirer tes propos injurieux et inacceptables du post #15 sur ce fil. Je me permets de réitérer ici cette demande.

 

 

c' est la philosophie d' Heisenberg vue par Jeff Hawke.

 

A la lecture de ce qui précède, il me semble que la contribution d' Heisenberg est plus pertinente en physique.

Peut-être devrais-tu lire directement l'auteur, pour juger plus objectivement de sa philosophie, puisque tu sembles considérer que ce que j'en relate ici est ma propre vision (c'est toujours un peu le cas, mais néanmoins, je me suis efforcé d'être le plus possible fidèle à ce texte dense, et que personnellement je trouve d'une très grande valeur philosophique ).

[ArthurDent]

Jeff, je te fais confiance (dans les limites explicitées un peu plus haut, qui concernent plus la forme que le fond) pour avoir traduit assez fidèlement les concepts importants. Comme ChiCyg, j' ai beaucoup de mal à adhérer au découpage de la réalité présenté, il me semble moins novateur et pertinent que les matrices et la relation d' incertitude. En tout cas ta lecture en est intéressante. Je pense avoir une opinion différente de la tienne sur la valeur de la contribution d' Heisenberg, du fait d' une phobie personnelle: J' ai horreur des philosophes qui écrivent comme Nostradamus

Par exemple, je trouve que le texte d' Edgar Morin signalé ailleurs par MichelB a plus de valeur philosophique que les considérations d' Heisenberg sur l' émergence de la conscience.

[Jeff Hawke]

Ah, je n'avais pas vu les ajouts à ton post, Arthur :

 

Par exemple, la remarque suivante me semble être une position personnelle (mystique ? Difficile à dire étant donné la concision de la remarque) et non un consensus scientifique, surtout en l' absence de références: "Bien que rien ne soit certain au moment où Heisenberg écrit, et qu’on ne puisse exclure que les lois de la vie organique découlent de celles de la physique atomique, les chercheurs pensent majoritairement que les lois de la vie seraient des connexions d’une autre nature. "

Non, ça c'est du Werner. C'est pour ça que j'ai précisé "au moment où Heisenberg écrit."

 

En ce qui concerne mon commentaire ultérieur sur les "régressions mécanistes", je fais référence à certaines positions de neurologues, à qui on doit des avancées prodigieuses sur le fonctionnement du cerveau grâce aux techniques dont tu parles, c'est clair, mais qui dans certains cas interprétent abusivement certains résultats (comme Nakkache, dans "le nouvel inconscient", qui nie l'existence de l'inconscient freudien au prétexte qu'il n'en détecte pas l'activité électrique...Il y a là un vrai problème scientifique de base. Ce n'est pas parce que l'on a constaté des activités électriques associées avec des phénoménes de conscience que cette dernière, et aussi les processus inconscients, sont nécessairement réductibles à une explication par l'électricité.).

 

 

Pour revenir sur la position d'Heisenberg sur le vivant, il n'y a pas de mysticisme ou de vitalisme, il affirme clairement qu'en fin de compte, on doit pouvoir ramener les phénoménes du vivant, basiquement, aux lois physicos-chimiques, mais qu'il existe probablement des lois d'un autre niveau (comme pour les lois quantiques par rapport aux lois classiques) pour expliquer le comportement vivant de la matière.

 

La compatibilité, aux frontières, des lois physico-chimiques et des lois (ou connexions) biologiques relève de ce qu'il appelle les ajustements entre régions.

[Invité Scopy]

La compatibilité, aux frontières, des lois physico-chimiques et des lois (ou connexions) biologiques relève de ce qu'il appelle les ajustements entre régions.

Est-ce que cette compatibilité (donc les ajustements entre régions) ne varie pas selon les progrès réalisés en physique-chimie et/ou en biologie ?

Et dans ce cas, est-ce intéressant de tirer des conclusions des réflexions actuelles sur le sujet ? (bien qu'il soit toujours positif de faire du brainstorming)

 

Ca me plait bien comme définition de la réalité : c'est ce qui résiste à nos théories ...

Oui, j'aime bien aussi. C'est un des arguments mis en avant par Alain Connes pour soutenir que les mathématiques sont réelles. Elles résistent au travail exploratoire des mathématiciens...

Cette définition n'est pas forcément la même pour tous.

Comment estimer qu'elle est meilleure qu'une autre .

Comment réussir à parler d'un sujet si tous ne donne pas la même définition à un mot.

Pourquoi devrait-on appeler "réalité" la résistance à une théorie ???

Dans un cas comme celui-là, n'y at-il pas possibilité d'inventer un nouveau mot qui s'adapterait mieux à cette définition ??

 

Sinon, personnellement et intuitivement, je n'aime pas Heisenberg.

Ses réflexions philosophiques sont indubitablement éclairantes pour certains, mais néanmoins, les nombreuses zones d'ombre dans son parcours personnel, notamment pendant la période nazie, me dérangent.

 

Catherine Chevalley montre que celle-ci est bien présente dans le manuscrit, d’une part par le fond historique et social de l’argument philosophique, et d’autre part en certains endroits, sous forme codée faisant référence à un réseau de résistance intérieure anti-nazie.

... sous forme codée ?? un réseau de résistance ?? si cela est démontré, alors pourquoi la controverse continue ???

[Jeff Hawke]

Est-ce que cette compatibilité (donc les ajustements entre régions) ne varie pas selon les progrès réalisés en physique-chimie et/ou en biologie ?

La connaissance des contraintes de l'ajustement devrait progresser, mais les lois ? ...A ma connaissance, on ne sait toujours rien des lois de la biologie. Comme on ne savait rien des lois quantiques en 1900. Il faudrait une percée intuitive à la Einstein ou Planck (selon Heisenberg).

 

Cette définition n'est pas forcément la même pour tous.

Comment estimer qu'elle est meilleure qu'une autre .

Comment réussir à parler d'un sujet si tous ne donne pas la même définition à un mot.

Effectivement, ce n'est pas vraiment une "définition". Plutôt une métaphore pour rendre compte qu'un travail de l'esprit se heurte à une "réalité" extérieure, qui ne dépend pas que de lui.

 

mais néanmoins, les nombreuses zones d'ombre dans son parcours personnel, notamment pendant la période nazie, me dérangent.

Comme je l'ai précisé dans le fil, c'est la démarche philosophique qui m'intéressait ici. Mais, étant donnés le contexte et la date de cette oeuvre, il était difficile de ne pas mentionner ces zones d'ombres ou visiblement, il n'y a pas consensus des historiens poour les évaluer.

 

... sous forme codée ?? un réseau de résistance ?? si cela est démontré, alors pourquoi la controverse continue ???

L'existence du réseau de Munich et de liens avec Heisenberg est avéré. En tirer des conclusions, notamment avec les allusions codées dont parle Catherine Chevalley, est sans doute plus délicat.

 

Quant au fait que la controverse perdure, je ne sais pas, je ne suis pas historien, et je ne me risquerais pas à une position arrêtée si les spécialistes eux-mêmes n'en ont pas...

 

J'ai récupéré ça et là des éléments interessants pour le dossier, mais je ne suis pas suffisamment compétent en matière d'enquête historique pour aller plus loin qu'un simple avis personnel.

[Invité Scopy]

Comme je l'ai précisé dans le fil, c'est la démarche philosophique qui m'intéressait ici. Mais, étant donnés le contexte et la date de cette oeuvre, il était difficile de ne pas mentionner ces zones d'ombres ou visiblement, il n'y a pas consensus des historiens poour les évaluer.

Oui, et en fait si on considère simplement l'oeuvre, il faut faire abstraction du reste.

Mais il est parfois difficile de ne pas se laisser influencer par ce que l'on sait (ou croit savoir) de l'auteur ...

 

Quant au fait que la controverse perdure, je ne sais pas, je ne suis pas historien, et je ne me risquerais pas à une position arrêtée si les spécialistes eux-mêmes n'en ont pas...

Moi non plus. Mais je trouve surprenant (si vraiment ces "renseignements codés" et ces liens sont avérés) que cela n'ait pas éclairci le rôle véritable et la position d'Heisenberg pendant cette période.

 

Voilà ce que dit P-G de Gennes sur Heisenberg :

 

Werner Heisenberg, responsable du projet allemand - et illustre théoricien de la physique quantique - a prétendu en 1945 avoir saboté sa propre action. En fait, l'échec de Heisenberg n'avait rien à voir avec le sens de l'honneur. Il provenait de deux fautes techniques : d'abord l'usage de modérateurs insuffisamment purifiés pour la première pile. Ensuite, une estimation incorrecte de la "masse critique" requise pour l'explosion.

 

Après savoir si les deux fautes techniques étaient sciemment opérées pour retarder le process, j'ai un doute.

 

(ouuuuups .... à propos de faute, veuillez excuser cet honteux oubli : "(...)si tous ne donnent pas la même définition à un mot" .)

[christel]

Oui, et en fait si on considère simplement l'oeuvre, il faut faire abstraction du reste.

 

impossible...

c'est de la philosophie donc elle est forcément influencée par tout l'environnement de l'auteur, par l'époque dans laquelle il vivait...

[ChiCyg]

Décidément, comme ArthurDent et Scopy je n'arrive pas à m'intéresser à la philosophie heisenbergienne .

 

D'entrée je ne vois pas la hiérarchie qu'il établit entre mécanique quantique et "classique". S'il est clair qu'on retrouve la mécanique newtonienne comme limite de la mécanique relativiste (champ de gravitation et vitesses faibles), je ne vois pas du tout la relativité comme un cas limite de la mécanique quantique - déjà il n'y a pas de gravitation et la relativité sans gravitation ... et il ne faut pas oublier que le E = m.c2 = h.nu est un des prémices de la mécanique quantique, pas une conséquence.

 

Comme ArthurDent (encore ! ça ne saurait durer ) je trouve bien plus intéressant Edgar Morin cité dans le fil sur la mécanique quantique. En lisant ce texte on tombe sur les quatre apories ou "antinomies de la raison pure" dans la Critique de la raison pure de Kant - excusez du peu. Surprise (pour moi), c'est lisible.

 

Le brave Kant démontre quatre thèses et chaque fois il démontre l'antithèse, d'où la limite de "la raison pure".

La première thèse qu'il démontre est : "Le monde a un commencement dans le temps et il est aussi limité dans l'espace".

Dans la foulée, il démontre ensuite l'antithèse : "Le monde n'a ni commencement dans le temps, ni limite dans l'espace, mais il est infini aussi bien dans le temps que dans l'espace."

 

C'est la première d'une série de quatre thèses/antithèses. Génial.

 

Dommage qu'Heisenberg n'ait pas compris Kant . Nan, te fâche pas, Jeff Hawke, je rigole :) . Mais y arrive pas, y arrive pas avec Heisenberg, même Kant me parait limpide à côté, c'est dire .

[Jeff Hawke]

Mais il est parfois difficile de ne pas se laisser influencer par ce que l'on sait (ou croit savoir) de l'auteur ...

C'est certain (*). Et je n'ai pas fait abstraction du contexte, je l'ai évoqué. Mais dans le doute, puisque visiblement les faits ne sont pas élucidés, je me suis intéressé au propos philosophique proprement dit.

 

 

(*) C'est d'ailleurs ce qui m'a fait me tenir à l'écart d'Heidegger pendant très longtemps (en fait, jusqu'à ce que je découvre son essai sur la technique, tout récemment).

 

Moi non plus. Mais je trouve surprenant (si vraiment ces "renseignements codés" et ces liens sont avérés) que cela n'ait pas éclairci le rôle véritable et la position d'Heisenberg pendant cette période.

Quand on googlise un peu sur les sites anglo-saxons, il y a pas mal d'entrée avec les différents points de vue, et les faits supposés, et d'autres avérés, d'un côté comme de l'autre. C'est difficile de faire le tri. Il y a quelques (gros) bouquins aussi sur le sujet (sur Heisenberg, sur la bombe allemande, ...)

 

Après savoir si les deux fautes techniques étaient sciemment opérées pour retarder le process, j'ai un doute.

Il y aussi un message parvenu aux alliés en 41, ou 42, par un transfuge, qui provenait d'Heisenberg, et les prévenant du projet allemand de bombe, et que lui est ses collèges essayaient de le freiner au max... Ce n'était pas un truc fait après coup, pour réécrire son histoire, mais c'était pendant la guerre.

 

Ainsi que l'entrevue avec Bohr, où il lui a donné un schéma de réacteur nucléaire (Bohr ne l'a pas identifié comme tel, mais les gus de Los Alamos, si ).

 

D'entrée je ne vois pas la hiérarchie qu'il établit entre mécanique quantique et "classique". S'il est clair qu'on retrouve la mécanique newtonienne comme limite de la mécanique relativiste (champ de gravitation et vitesses faibles), je ne vois pas du tout la relativité comme un cas limite de la mécanique quantique

Ben non, ce n'est pas un cas limite, c'est une autre région de réalité (alors que la Relativité et la physique classique sont dans la même). Aux frontières des régions, il s'agit d'ajustement. La physique classique est close.

 

Cela dit, c'est normal que tu n'acceptes pas l'approche d'Heisenberg, parce que tu refuses déjà la conception de Copenhague, dont cette approche serait une généralisation, en quelque sorte.

 

Dans la mesure où tu ne vois pas la rupture entre classique et quantique, le concept de régions de réalité ne peut te convenir.

 

En ce qui concerne la gravité, ben oui, on cherche une théorie de la gravité quantique.

[ChiCyg]

Ben non, ce n'est pas un cas limite

Ben si, je faisais allusion au texte que tu cites au #33 :

[...] pour pouvoir comprendre les lois chimiques dans leur relation aux lois physiques, il est nécessaire d'élargir le cadre de la physique classique à celui de la physique quantique. Les lois de la théorie quantique sont plus élevées dans l'agencement que celles de la physique classique : Elles les englobent en tant que cas limites et elles contiennent en outre les lois de la chimie [...]

T'avais pas lu ? Mon objection reste entière, non ?

c'est normal que tu n'acceptes pas l'approche d'Heisenberg, parce que tu refuses déjà la conception de Copenhague

Nuance, c'est TON interprétation de l'interprétation de Copenhague que je ne partage pas, j'adhère à ce que je comprends de l'interprétation de Copenhague.

 

Oui, il y a une "rupture" dans la mécanique quantique ou plus exactement pour paraphraser Edgar Morin, la rupture est dans la réalité pas dans la mécanique quantique. Il ne faut pas non plus sous-estimer la "rupture" dont rend compte la relativité et dont bénéficie la mécanique quantique, tu ne peux pas le nier.

[Invité shf]

Shf, je t'avais demandé de retirer tes propos injurieux et inacceptables du post #15 sur ce fil. Je me permets de réitérer ici cette demande.

 

).

 

Eh bien non Jeff, je considère que mes propos ne sont pas injurieux, que tu ne les accepte pas, c'est une autre chose, je viens de te répondre et de te l'expliquer il y a une ou deux heures sur messagerie personnelle, libre à toi de publier cette réponse que je t'ai personnellement faite, je te l'ai dit textuellement, je te laisse libre de publier cette réponse, mais pas hâchée paragraphe par paragraphe avec des commentaires amères sur chaque paragraphe, je préfère un commentaire global...mais je pense que ça n'a guère d'intérêt sur le forum.

 

Mais c'est ta liberté de faire ce que tu veux....

 

Allez, bonne nuit et à de meilleures idées demain (pour toi et pour moi). Du moins je l'espère....

[Invité shf]

Ben si, je faisais allusion au texte que tu cites au #33 :

T'avais pas lu ? Mon objection reste entière, non ?

Nuance, c'est TON interprétation de l'interprétation de Copenhague que je ne partage pas, j'adhère à ce que je comprends de l'interprétation de Copenhague.

 

Oui, il y a une "rupture" dans la mécanique quantique ou plus exactement pour paraphraser Edgar Morin, la rupture est dans la réalité pas dans la mécanique quantique. Il ne faut pas non plus sous-estimer la "rupture" dont rend compte la relativité et dont bénéficie la mécanique quantique, tu ne peux pas le nier.

 

,

OK ChiCyg :

 

Je suis persuadé que Dieu ne joue pas aux dés, n'en déplaise...

à beaucoup de monde (mais ça n'engage que moi).

 

A +

 

Et je suppose que Mr. Jawk ne supporte pas les idées d'E. Mach,

 

Bonne journée

[ArthurDent]

je ne vois pas du tout la relativité comme un cas limite de la mécanique quantique

Comme limite de la mécanique d' Heisenberg, il est clair que non (l'espace-temps des formulations d' Heisenberg et de Schrödinger est celui de Galilée). Mais comme limite de la mécanique quantique moderne (à partir de Dirac), il est également clair que oui (l'espace-temps de la QED est celui de la relativité restreinte). La relativité restreinte est le cas limite "macroscopique" (grand nombre de particules dans un état non spécifique)

[Jeff Hawke]

Eh bien non Jeff, je considère que mes propos ne sont pas injurieux, que tu ne les accepte pas, c'est une autre chose

 

Au post 15, tu m'accuses explicitement de sympathie pour le régime nazi. Je te demande instamment de retirer ces propos publics et injurieux. Je n'ai pas l'intention de lire ton MP tant que tu ne l'as pas fait, je ne discute pas sous le canon de l'insulte.

[christel]

shf,

 

tes propos sont inacceptables, tu joues avec la diffamation et tu n'es pas assez idiot pour l'ignorer

rien dans les écrits de Jeff ne te permet de poser un tel jugement sur lui et tu le sais parfaitement

 

ne trouves-tu pas qu'il est temps maintenant d'arrêter de jouer au crétin et de reconnaître que tu t'es un peu vite emporté ?

 

n'oublies pas "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis"...

tu ne voudrais pas quand même avoir la médaille d'or de cette discipline non ?

[Invité shf]

shf,

 

tes propos sont inacceptables, tu joues avec la diffamation et tu n'es pas assez idiot pour l'ignorer

rien dans les écrits de Jeff ne te permet de poser un tel jugement sur lui et tu le sais parfaitement

 

ne trouves-tu pas qu'il est temps maintenant d'arrêter de jouer au crétin et de reconnaître que tu t'es un peu vite emporté ?

 

n'oublies pas "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis"...

tu ne voudrais pas quand même avoir la médaille d'or de cette discipline non ?

 

Voir ma réponse personnelle,

 

Merci Christel,

 

A +

[Invité shf]

Et demain ou tantôt, je pense, ça va aller sur le net....tel quel....

[Invité Scopy]

Bonjour shf ,

 

Je me permet également d’exprimer ma surprise.

Quand on s’intéresse à une figure de l’histoire, cela ne signifie pas que l’on adhère à ses idées ou au régime qui avait cours à cette époque.

Sinon, nous pouvons traiter de nazis tous les historiens, écrivains ou philosophes qui se sont penchés sur cette époque ou qui l’ont utilisé comme cadre d’une œuvre.

 

Sinon, je pense que tu peux me mettre dans le lot : j’ai regardé dans ma prime jeunesse tous les épisodes de Papa Schultz (vi, vi je sais : c’est peut-être ce qui explique ma décrépitude mentale, mais c'est délicieusement débile ) , et on y voit sans arrêt des drapeaux nazis.

 

Je crois que tu devrais retirer ton post #15 écrit certainement sur un élan d’humeur.

Cela n’a rien à voir avec le sujet du topic .

 

Anne

[christel]

Anne, j'adorais Papa Schultz

 

Shf, je n'interviendrai plus sur tes propos, cela ne sert à rien

Je ne publierai pas le dernier mp que tu m'as envoyé, je n'en vois pas l'intérêt

 

Le sujet est un livre d'Heisenberg et là-dessus, je n'ai rien à dire non plus

Bonne continuation à ce sujet

[Jeff Hawke]

A rapprocher du tabou concernant l'exploration des mécanismes sous-jacents de la mécanique quantique, tabou que je qualifierais d' "à la Copenhague", au prétexte que le théorème de Bell et les expériences d' Aspects auraient définitivement "clos la physique quantique" (position qui n' est PAS celle d' Aspect si on l' écoute lors de la conférence signalée ailleurs). Tabou qui ne semble pas être d' ordre moral, plutôt d' ordre idéologique

Je ne crois pas qu'il y ait un "tabou" dans l'interprétation de Copenhague, dans le fait de considérer l'existence du quantum d'action comme une donnée non réductible à la mécanique classique. Ca n'empêche pas de vouloir chercher "plus bas". On pourrait aussi dire, dans ce cas, qu'il y a un tabou des réalistes à vouloir à tout prix faire entrer les données d'exprrience quantique dans une réalité objective et déterministe...

 

J' ai horreur des philosophes qui écrivent comme Nostradamus

Je n'ai pas lu Nostradamus (mais il parait que c'est une belle écriture), j'en ai lu les extraits donnés dans le magnifique roman de Mme de La Fayette, la princesse de Clèves (que n'avait pas apprécié Sarkozy, semble-t-il....), dans sa prédiction de la mort d'Henri III (Il s'agit d'Henri II, en fait, comme me l'a fait remarquer un lecteur érudit et attentif, et que je remercie.). La prédiction est effectivement discutable, mais c'est bien amené dans le roman.

 

Ben si, je faisais allusion au texte que tu cites au #33 :

T'avais pas lu ? Mon objection reste entière, non ?

OK, au temps pour moi.

 

L'expression "cas limite" me parle moins qu'ajustement, car dans ce que j'ai compris d'Heisenberg (mais aussi de Bohr, dont l'esprit plane dans ces pages), aux frontières, il y a vraiment une rupture, des lois d'une nature différente (comme le quantum d'action qui est définitivement hors de la physique classique).

 

Il ne faut pas non plus sous-estimer la "rupture" dont rend compte la relativité et dont bénéficie la mécanique quantique, tu ne peux pas le nier.

Il s'agit d'une chose différente, et il n'est pas question de sur ou sous-estimer qui ou quoi que ce soit. Les Relativités entrent dans le cadre de la physique classique, objectivable et déterministe. Pas la physique quantique (et sans doute pas la psychologie, ni les facultés créatrices de l'âme ).

 

Bohr et Heisenberg rendent constamment hommage, dans leurs écrits, à Einstein et à sa percée révolutionnaire, courageuse, géniale, hardie,...

[Jeff Hawke]

«Il faut enfin qu’il soit encore question, après tout cela, du niveau de réalité le plus haut, dans laquelle le regard s’ouvre aux parties du monde dont on ne peut parler que par allégorie. » p 372

 

Arguant qu’on ne peut encore, au début de ce paragraphe, parler par allégorie avec ce niveau de réalité qui nous unit à l’éternité, Heisenberg fait un retour sur la gradation des régions, avec un rappel de la « hiérarchie », qui va de l’objectivation totale, puis là où on ne peut séparer l’état des choses du processus de connaissance, pour parvenir au « niveau de réalité dans lequel les états des choses ne sont crées qu’en connexion avec le processus de connaissance. »

 

Comme on le voit, créatrices est à prendre au sens plein et propre, et non sous une forme métaphorique de la création culturelle par exemple.

 

Il y a une forte insistance de Werner sur la réalité de tout ça, comme par exemple l’amour entre les humains, état de fait objectif mais soumis à la construction et à la destruction par les mots et les émotions, et selon la personnalité des protagonistes. Et qui agit sur le monde bien plus, pour nous, que la petite partie du monde qui se laisse objectiver. La réalité dépend de l’état de notre âme, et cette capacité que nous avons de transformer la réalité échappe en partie à l’objectivation, du fait que « cet état créateur de l’âme appartient à l’océan de ses processus inconscients. » p 374.

 

Les deux faits majeurs qui permettent de caractériser cette dernière région de réalité sont, d’une part la dépendance de la réalité de l’état de notre âme, et donc de notre capacité à transformer le monde à partir de nous-mêmes, et d’autre part que cette capacité et ses effets échappent à l’objectivation, à la fois de par la différence de chacun et par la fit que l’état créateur de l’âme appartient essentiellement aux processus inconscients.

 

Ce qui amène Heisenberg aux considérations sur la faible part de la volonté dans l’action sur le monde à ce niveau, sur la force de l’âme, et son renforcement par la contemplation, l’éthique, …

 

La religion

 

Pour lui, l’expérience religieuse, qu’elle soit vécue de l’intérieur de l’individu, ou communiquée de l’extérieur, est un aperçu du lien avec « un autre monde »…une expérience dont on ne parle que par allégorie… Cet autre monde que l’on peut aussi rencontrer aux « sons d’une fugue de Bach, ou dans l’illumination d’une connaissance scientifique. » p 377 ?

 

L’expérience religieuse est ainsi définie comme une modification dans la structure de la conscience humaine et de son fonds inconscient.

 

A notre époque, où « le mythe est envisagé en faisant abstraction autant que possible des facultés créatrices de l’âme », on assiste à l’apparition de stupéfiantes religions-de-ce-monde, comme le national-socialisme et le bolchévisme.

 

Mais on assiste à ça aussi dans le monde anglo-saxons, où c’est le fait que seule la réalité entièrement objectivable est le fondement de tout le système de valeur qui constitue une attache de type religieux.

 

Le danger de ces types d’attaches, c’est qu’ignorant totalement les facultés créatrices de l’âme, elles laissent celle-ci sans protection aucune dans un monde où seule est prise en compte la réalité objectivable.

 

L’inspiration

 

De l’expérience religieuse, finalement assez commune, Heisenberg arrive à l’inspiration, aux individus touchés par la grâce, les créateurs, qui agissent dans ce qu’il y a à la fois de plus subjectif et de plus objectif : "C’est ce qu’il y a de plus objectif parce que l’homme concerné est lui-même conscient, à chaque instant de son activité créatrice, du fait qu’il agit ici au nom d’une autre monde qui crée à travers lui. Et c’est ce qu’il y a de plus subjectif parce que ce qui est créé ne pouvait être dit, écrit ou pensé que par cet homme." p 382

 

Pour ceux-ci, l’esprit, parfois, ne survit pas aux forces qui soufflent sur eux dans ce niveau de réalité : Hölderlin, Hugo Wolf ( ?). Et le corps peut s’épuiser et mourir prématurément : Mozart, Schubert...

 

« Platon dit que l’amour est le désir de l’homme pour l’immortalité » p 384.

 

Les instants où « l’autre monde » nous rencontre, nous prenons conscience du processus vital infini.

 

La grande allégorie

 

Je vais volontairement rester assez laconique sur les pages finales de cette seconde partie, ne livrant que quelques phrases balises, où manifestement Heisenberg donne à voir une partie de ses convictions intimes, mais sans jamais perdre le fil de la conception des régions de réalité qu’il s’est efforcé de présenter, depuis la mécanique classique jusqu’à la grande allégorie.

 

Avec un appel et présentation des étapes dans le concept de Dieu.

 

Des considérations sur la croyance, le sens (de la vie), et la confiance (car sens n’est qu’un mot humain, et la seule chose que nous pouvons faire est donc un acte de confiance dans le fait qu'il y ait un sens).

 

« La confiance est peut-être la chose ultime » p 387

 

« Il est clair que la question de l’existence de Dieu n’est plus depuis longtemps une question scientifique et qu’elle est plutôt la question de ce que nous devons faire.» p 387

 

 

[Jeff Hawke]

« L’inquiétude et le malheur de l’époque où nous vivons menacent les valeurs qui nous semblaient jusqu’alors en sûreté. » p 389

 

Par ces sombres propos, Heisenberg débute la troisième (et brève) partie de cette esquisse de la cartographie de ce qu’il entend par réalité.

 

L’avenir d’après guerre est abordé (« A quoi ressemblera le monde quand ce déplacement aura trouvé son terme, nous ne le savons pas. »), par l’évocation des régions de réalité auxquelles nous donnons forme, inconsciemment, et qui gagnent en importance par rapport à la région objectivable. Mais malheureusement avec, dans le rôle principal, les sinistres démons de ces régions.

 

Avec le risque de rupture avec les liens du passé.

 

« Transmettre à la génération suivante ce qui nous semble encore beau, reconstruire ce qui a été dévasté » p 390.

 

Le plus grand danger est métaphoriquement désigné comme le risque que les démons s’allient avec le fantôme de la puissance politique (maintenant que les dieux ont déserté la scène).

 

La puissance politique est toujours initialement fondée sur le crime.

 

La constatation, maintes fois faite, du problème du sens perdu pour la majorité des hommes prend maintenant une signification différente, à la grille de lecture des régions de réalité. Une telle situation affecte réellement les facultés créatrices de l’âme, et donc le monde qui « revêt un aspect gris et figé » p 391.

 

Accent mis sur l’attitude humaine : notion relative du faible et du fort, avec une métaphore musicale, l’orchestre qui emplit tout l’espace de sons est-il plus fort que « les mesures dans lesquelles un seul violon chante très faiblement une mélodie ? » p 391. Allusion à la rose blanche (ce n’est pas la première du texte) et à la corde argentée (Silbersaite).

 

Le rôle de la science, là où les hommes sont face à la vérité. « … nous trouvons dans la science une région dans laquelle ce que nous disons est en dernière instance soit vrai soit faux » p 392

 

« Les domaines les plus importants sont ceux de la science pure, où il n’est plus question d’applications pratiques mais où la pensée pure épie dans le monde les harmonies qui y sont cachées. » p 392

 

« Cette région la plus intérieure dans laquelle la science et l’art ne peuvent plus guère être distingués l’un de l’autre est peut-être pour l’humanité d’aujourd’hui le seul où elle soit en face d’une vérité entièrement pure, qui ne soit plus dissimulée par les idéologies et les désirs humains. » p 392

 

Considération sur la région centrale, la plus intérieure, celle où on ne distingue plus art et science. Tant que cette région est intacte, le danger est circonscrit. Comparaison des scientifiques aux prêtres des sociétés primitives, garants contre le chaos (ce point serait à vérifier avec la théorie mimétique de René Girard et le rôle des mythes fondateurs. Note perso).

 

Heisenberg termine par la nécessité de nous confronter à cette région de réalité, où connaissance et processus de connaissance sont étroitement liés. Pierre après pierre, « construire le fondement d’une compréhension de la réalité »

 

Ce sera long.

 

« Un siècle d’expériences est souvent nécessaire pour amener au jour une seule idée nouvelle décisive. » p 393.

[Invité shf]

Anne, j'adorais Papa Schultz

 

Shf, je n'interviendrai plus sur tes propos, cela ne sert à rien

Je ne publierai pas le dernier mp que tu m'as envoyé, je n'en vois pas l'intérêt

 

Le sujet est un livre d'Heisenberg et là-dessus, je n'ai rien à dire non plus

Bonne continuation à ce sujet

 

Je ne t'ai jamais demandé de publier mon dernier mp, pas plus que celui que j'ai adressé à J Hawke, je t'ai dit simplement que ça ne me dérangerait pas que ce soit publié, mais c'est moi qui t'ai dit en premier que je n'en voyais pas l'intérêt. Est-ce clair ? Maintenant que tu sois d'accord avec mon point de vue de ne pas publier, c'est autre-chose, ok ?

 

Maintenant, et pour en finir, je n'interviendrai plus dans cette discussion, et au delà de la philosophie du bouquin de Heisenberg, il y a dans le post initial de J. Hawke, plus que le bouquin de Heisenberg, il y a cette présentation du livre de cette Dame Chevalley qui tend à démontrer que Heisenberg était en quelque sorte un "saint antinazi". Et c'est tout. Et j'ai difficile à admettre cela sans aucune preuve tangible - et de preuves tangibles, sauf preuves à l'appui, c'est le cas de le dire, il n'y en a pas...: pour moi, et comme je l'ai écrit dans mes mp, le but des historiens n'est pas d'interpréter les faits de manière purement spéculative, mais plutôt de donner une idée réelle des faits sur base d'arguments et de preuves tangibles, sinon, on est très vite dans la fiction, avec tous les dangers que celà représente...et n'importe qui peut dire n'importe quoi...

 

Von Braun est une crapule (il a mis au point la V2), dixit J. Hawke - Heisenberg, sans doute non (et pour cause, il n'a pas su mettre en oeuvre la bombe nucléaire allemande, pas plus que le premier réacteur nucléaire allemand), mais c'est lui qui a donné sur une feuille de papier le schéma de la première pile atomique (c'est comme ça qu'on parlait des réacteurs nucléaires) " aux"gus" comme il dit de Los Alamos, alors que Fermi (part en 1939 hors de la shère nazie) avait lancé le premier réacteur nucléaire à Chicago en 1942 !!! Il ne faut pas non plus dire n'importe quoi !!! sans preuve

 

Etc, etc....

 

La morale est beaucoup plus importante que la philosophie ou la science dévoyée, et c'est tout.

 

Et la science au service du politique, c'est une question de morale, et c'est très grave...les apprentis-sorciers qui cherchent des budjets etc...

 

Bon cieux à tous,

 

Pour moi, je n'interviendrai plus sur ce ce post, mais reste sur mes positions,

 

Salut

[Invité shf]

Et j'ajoute en final que de regarder Papa Schulz ou qui sais-je, ça n'a vraiment rien à voir avec la mise au point d'une bombe A, tu en conviendras, j'espère ?

 

D'ailleurs, je ne connais pas Papa Schulz et je doute qu'on puisse le comparer à Born, Heisenberg ou autre....