Discussion sur le temps de pose unitaire, et temps de pose global

[Frederic Jabet]

Bon j'ai fait une comparaison sur deux prises en HA faites dans les mêmes conditions avec des temps de pose différents.

 

Dans tous les cas, le niveau de lecture est de 338 ADU en moyenne.

 

Helix

 

Fond de ciel sur une brute calibrée avec le dark (pas de flat).

4x600s : Moyenne 2050, Ecart type 91. Ratio S/B : 22.52

8x300s : Moyenne 1200, Ecart type 62. Ratio S/B : 19.35

 

Aperçu d'un stacking en mode moyenne :

 

Mon avis : une différence de focalisation malheureusement, mais je pense voir néanmoins une meilleure détectivité coté 600s ?

 

6823

 

Fond de ciel sur une brute calibrée avec le dark (pas de flat).

12x600s : Moyenne 1722, Ecart type 83. Ratio S/B : 20,7

8x900s : Moyenne 2535, Ecart type 103. Ratio S/B : 24,6

 

Aperçu d'un stacking en mode moyenne :

 

 

La encore j'ai un pb de focalisation sur les poses les plus courtes, mais même impression que précédemment.

 

Dans les deux cas, le SNR est meilleur avec des poses longues.

 

Conclusion ?

[Thierry Legault]

Conclusion ?

 

aucune. J'avais demandé une mesure du bruit de lecture sur un offset

 

Comment est mesuré l'écart-type sur les images ?

[Frederic Jabet]

Je l'ai donné le niveau de l'offset au dessus A moins que le bruit de lecture ne soit qu'une composante du niveau de l'offset ?

 

L'écart type est donné sur une région par MaximDL.

[yaplusdenuit]

Je l'ai donné le niveau de l'offset au dessus A moins que le bruit de lecture ne soit qu'une composante du niveau de l'offset ?

 

L'écart type est donné sur une région par MaximDL.

 

Bonjour Chonum,

Dans un offset, tu as 2 choses:

1-du bruit: esentiellemnt du bruit de lecture

2-un signal: donc une composante répétitive qui peut étre constituée d'électroluminescence, de pré-charge des photosites pour éviter les divisions par zéro... des trucs comme ça, je me garderais d'en dire plus.

 

Il y a bien un "signal" puisque tu soustrait l'offset (comme le dark).

S'il n'y avait que du bruit, une soustraction ne servirait à rien, et pire elle rajouterait du bruit supplémentaire.

 

C'est pour ça qu'il faut comparer "le bruit" seul de l'offset avec le bruit du ciel comme nous l'apprend Thierry, pour savoir la durée mini des poses unitaires.

 

Mais maintenant j'ai peut étre dit une grosse connerie car j'affirme cela par simple raisonnement, n'ayant pas une grande expérience du traitement d'image.

 

En tous cas ce sujet est trés intéressant et je suis ce post depuis le début.

Merci de l'avoir ouvert.

[Frederic Jabet]

Sur tout l'offset, j'ai une moyenne de 339 et un ecart type de 6,2 ADU. Sachant que cet offset est la moyenne de 20 prises en mode médiane.

[Thierry Legault]

Je l'ai donné le niveau de l'offset au dessus A moins que le bruit de lecture ne soit qu'une composante du niveau de l'offset ?

 

hou là, il faut que tu lises calmement ce que vient d'écrire yaplusdenuit, ne le prends pas mal mais j'ai dans l'idée que tu as appris plein de choses sauf que certaines ont été mal assimilées et du coup tu nous fais des raisonnements un peu alambiqués voire erronés

[Thierry Legault]

Sur tout l'offset, j'ai une moyenne de 339 et un ecart type de 6,2 ADU. Sachant que cet offset est la moyenne de 20 prises en mode médiane.

 

noooon ! J'ai explicitement demandé un offset. Sinon on compare des choux et des carottes. Faut pas aller plus vite que la musique chonum !

[Frederic Jabet]

Alors sur UN offset, c'est 234 average et 15 std deviation sur tout le capteur.

[yaplusdenuit]

Chonum ,

En y réfléchissant je pense que le probléme est là:

Si tu additionnes de nombreux offset, tu n'aura presque plus de bruit à force (principe de la réduction du bruit), c'est trés bien normalement... sauf que là on cherche justement la valeur de ce bruit! qu'en penses tu ?

A faire confirmer par Thierry quand même !

[Thierry Legault]

Alors sur UN offset, c'est 234 average et 15 std deviation sur tout le capteur.

 

il vaut mieux mesurer sur un petit carré que sur tout le capteur. Si tu as un gradient de fond dans ton offset, comme ça arrive souvent avec les CCD, la variation qui est calculée lors de la mesure de bruit va inclure ce gradient et non le vrai bruit seulement.

 

Donc c'est : mesure sur un carré de 100 pixels maxi, et répétée sur plusieurs zones pour être sûr que c'est cohérent. Et même chose sur les images du ciel, surtout que l'absence de flat peut, là aussi, biaiser la mesure par introduction du vignetage ou d'ombre de poussières. Et puis de toute façon, ne pas faire de flats, c'est mal !

 

Je veux des mesures fiables. Après, et après seulement, on verra ce qu'on en fait

[Frederic Jabet]

Osef des flats avec une lunette de si courte focale et un ICX285 Sérieusement je ne fais presque jamais de flat en HA et à la lunette. Pas de vignetage, et à moins d'une grosse poussière...

 

Bon le flat varie peu, genre 7 ADU en moyenne, et 0,5 en écart type. Ils ont de bonnes électroniques Atik

 

Pour les images du ciel, j'ai pris à un quart de l'image, et je viens de regarder c'est assez cohérent tant qu'il n'y a pas de signal utile.

[Thierry Legault]

bon, alors d'une part tu as 15 ADU de bruit de lecture (j'aimerais quand même avoir confirmation que sur des petites zones de l'offset, on est bien à 15), et d'autre part tu as 20 à 25 ADU en bruit de fond total (combinaison du bruit de lecture et du bruit de fond de ciel) sur une pose. Conclusions :

 

1/ le bruit de fond de ciel est d'une quinzaine d'ADU (je rappelle que les bruits se combinent de manière quadratique, soit la racine carrée de la somme des carrés : ici racine de 15² + 15², ce qui donne 21)

 

2/ le bruit de lecture n'est pas négligeable devant le bruit de fond de ciel

 

3/ le temps de pose optimal n'est pas atteint, il est normal que 3x900s soit (un peu) meilleur que 9x300s

 

4/ tu peux gagner (de moins en moins, cependant) en montant encore en temps de pose individuel. Quand tu auras un bruit de fond de ciel équivalent à 3-4 fois celui de lecture, il n'y aura alors plus de gain à monter ce temps de pose.

 

5/ sans filtre Halpha, le fond de ciel monterait beaucoup plus vite (10 à 20 fois plus vite environ), ce qui diminuerait d'autant le temps de pose individuel optimal

 

[Thierry Legault]

Osef des flats avec une lunette de si courte focale et un ICX285 Sérieusement je ne fais presque jamais de flat en HA et à la lunette. Pas de vignetage, et à moins d'une grosse poussière...

 

Bon le flat varie peu, genre 7 ADU en moyenne, et 0,5 en écart type. Ils ont de bonnes électroniques Atik

 

un flat sert aussi à corriger la non-uniformité de sensibilité entre pixels, qui peut atteindre quelques % (les constructeurs de capteurs ne l'indiquent en général pas), ce qui n'est pas toujours négligeable. Et surtout, quand on veut faire des mesures de bruit fiables, il faut déflater. On voit bien ici qu'on mesure des bruits d'une quinzaine d'ADU seulement, or un vignetage du même ordre de grandeur c'est vite arrivé, même avec un petit capteur sur une lunette

[R V]

Je relirai tout ça à tête reposé, car plus je vous lis et moins je comprends!!

 

Pauvre R V, lui qui croyait avoir compris un peu, vla t'y pas qu'il se rend

compte qu'il était un peu à coté de la plaque.

[Frederic Jabet]

Merci Thierry.

 

Petite question : d'où vient la valeur de 20 à 25 ADU de bruit de fond total ?

 

Sans filtre HA oui ça monte plus vite vu que je suis à 10km de la Tour Eiffel

 

Concernant l'inhomogeneité des photosites, cela n'est il pas pris en compte par les darks ?

 

Concernant les prises sans filtre, je ferai un test à la prochaine lunaison entre deux temps de pose unitaire. Ce qui est sûr, c'est que le bruit de lecture sera très négligeable.

 

Frédéric.

[pascvale13]

Je relirai tout ça à tête reposé, car plus je vous lis et moins je comprends!!

 

Pauvre R V, lui qui croyait avoir compris un peu, vla t'y pas qu'il se rend

compte qu'il était un peu à coté de la plaque.

 

Oh, tu n'est pas seul RV!

En fin je pense imprimer le topic pour le relire dans mon plumard;)

 

Bravo à Chonum pour son article dans AM de ce mois ci !

Il m'arrive aussi de reprendre le livre T. LEGAULT pour une meilleure compréhension sur certains thèmes attenant à la CDD!

Cordialement

Pascal

[yaplusdenuit]

Merci Thierry.

 

Petite question : d'où vient la valeur de 20 à 25 ADU de bruit de fond total ?

 

Sans filtre HA oui ça monte plus vite vu que je suis à 10km de la Tour Eiffel

 

Concernant l'inhomogeneité des photosites, cela n'est il pas pris en compte par les darks ?

 

Concernant les prises sans filtre, je ferai un test à la prochaine lunaison entre deux temps de pose unitaire. Ce qui est sûr, c'est que le bruit de lecture sera très négligeable.

 

Frédéric.

 

Salut Chonum

La non homogénéité en sensibilité des photosites ne peut étre mise en évidence qu'avec un éclairage uniforme, donc un flat.

Un dark, qui ne reçoit pas de lumiére, est évidement incapable de mettre en évidence les différences de sensibilité entre photosites.

[TDO]

Salut à Tous

 

Bien sympa ces discussions avec qq chiffres à se mettre sous la dent

à défaut d'observation(s) avec un maître en la matière

 

Je voulais évoquer également avec la brillance du ciel, le SEEING qui va empater la TD

 

Mais sous un ciel noir et faible seeing avec en prime un H-alpha, les poses

de 900s à 1200s sont à privilégier surtout en binning 1x1

 

C'est sympa de voir des astéroides non ?????? et les géostationnaires, avions etc....

 

J'aime aussi voir un peu de blooming sur les frames plutôt que des croix de diffraction

 

Voici un lien sur la mag limite de Denis Bergeron sur M67 pour mettre en pratique :

 

http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/Magnitude_limite/magnitude_limite.htm

 

Faites donc chauffer les peltiers, photosites et le reste sur M67 !!!

 

 

Bon ciel

 

TDO

Club Astro de l'Union31

[christiand]

Salut TDO

 

Oui, la magnitude 20 ou 21 est atteinte facilement avec un 200 au CCD, sans poser des heures. Sous un seeing correct je détecte magnitude 19 avec le KAF1603 à - 25° à F7 avec 5 mn unitaire, selon les données du NED (mais il faut se méfier de la notion de magnitude et je ne les affiche plus sur mes images).

 

 

Effectivement le seeing est probablement le paramétre le plus important en terme de détection. On parle souvent des bruits etc.. mais le seeing qui influe sur la FWHM n'est pas encore dans le langage courant de la plupart des astrophotograhes. Tout au moins aux focales moyennes, à partir de 1200 mm.

 

 

Christian

[Eric S]

À propos de la mesure du bruit de l'offset, je me suis fait quelques réflexions. Un offset comporte le signal de l'offset et le bruit de lecture. Ils ne dépendent que du réglage ISO, pas de la température. Et comme c'est rapide à enregistrer, on peut en faire une grande quantité à la maison. C'est ce que j'ai fait avec une trentaine de photos. Maintenant, pour le bruit de l'offset, Thierry suggère de ne le faire que sur une petite zone pour ne pas confondre le bruit avec les dérives. Mais on pourrait aussi soustraire à un offset la moyenne des offsets et du coup, on élimine le problème des dérives. Certe, on rajoute le bruit de la moyenne mais celui-ci est en 1/racine²(n) donc dans mon cas, il ne dépasse pas le cinquième du bruit recherché, ce qu'on peut négliger (quand on cherche à ce que le bruit de lecture soit 3 à 4 fois plus faible que le bruit sur le signal). Qu'en pensez-vous?

 

On pourrait faire la même chose sur le dark pour le bruit thermique sauf que là, c'est beaucoup plus long pour faire la grande série de photos. Et en plus il faut le faire sur le terrain (quand on n'est pas thermostaté).

[TDO]

Salut à Tous

 

Le site de Buil explique bien comment simplifier le traitement avec une optimisation du noir

 

http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial2/doc9_fr.htm

 

Christian : je suis en macro touts tes travaux (y compris sur astrosurf-mag)

et ceux sont des gens comme toi qui nous poussent à aller voir les limites des instruments et des imageurs

 

J'ai toujours gardé mon C8 pour voir jusqu'où il m'emmènera

 

A chacun son everest.................................

 

Bon ciel et vive les SC

 

TDO

Club Astro de l'Union31

[christiand]

Christian : je suis en macro touts tes travaux (y compris sur astrosurf-mag)

 

Ah ? ça fait plaisir de voir quelqu'un qui s'intéresse à nos articles..

Aprés 10 parutions nous avons fait un break. Mais nous reprendrons avec d'autres images et d'autres objets, c'est promis.

 

Christian

[Eric S]

Le site de Buil explique bien comment simplifier le traitement avec une optimisation du noir

 

http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial2/doc9_fr.htm

 

Très intéressant.

 

Dans la même logique et en rapport avec le sujet du topic, je me disais aussi que pour faire le dark, il était aussi intéressant de rallonger le temps de pause unitaire plutôt que de multiplier le nombre de dark, toujours pour réduire la contribution du bruit de lecture. Et le tutoriel ci-dessus explique ensuite comment adapter le dark au temps de pose réel.

[Thierry Legault]

Merci Thierry.

 

Petite question : d'où vient la valeur de 20 à 25 ADU de bruit de fond total ?

 

au temps pour moi, j'ai rédigé mon message trop vite ce matin avant d'aller travailler, j'ai pris le S/B au lieu de l'écart-type.

 

Donc je reprends : bruit de 62 ADU sur 300s de pose, pour 15 ADU de bruit de lecture. Le bruit de fond de ciel doit donc être de quelque 60 ADU : racine de (15²+60²) donne à peu près 62. On voit bien que la contribution du bruit de lecture est négligeable : de 60 on passe à 62. Donc le temps de pose optimal est atteint, pas la peine d'aller plus loin en temps de pose individuel. D'ailleurs les images ne montrent pas de différence significative, au-delà de l'effet placebo

 

Pour les autres : pas besoin de relire tout le fil, vu qu'il y a quelques errements et noeuds au cerveau superflus. En résumé :

 

- ce qui compte pour un bon rapport signal/bruit, c'est le temps de pose total

 

- on peut découper ce temps de pose total en petits bouts sans inconvénients, tant qu'on ne saucissonne pas trop

 

- la limite de saucissonnage sous laquelle il est préférable de ne pas descendre (si on peut) se détermine facilement en comparant le bruit de lecture (sur un offset) au bruit de fond d'une pose prétraitée

 

Voilà, c'est pas sorcier ! D'ailleurs il y a plusieurs personnes qui ont l'air d'avoir bien assimilé tout ça.

[Thierry Legault]

À propos de la mesure du bruit de l'offset, je me suis fait quelques réflexions. Un offset comporte le signal de l'offset et le bruit de lecture. Ils ne dépendent que du réglage ISO, pas de la température. Et comme c'est rapide à enregistrer, on peut en faire une grande quantité à la maison. C'est ce que j'ai fait avec une trentaine de photos. Maintenant, pour le bruit de l'offset, Thierry suggère de ne le faire que sur une petite zone pour ne pas confondre le bruit avec les dérives. Mais on pourrait aussi soustraire à un offset la moyenne des offsets et du coup, on élimine le problème des dérives. Certe, on rajoute le bruit de la moyenne mais celui-ci est en 1/racine²(n) donc dans mon cas, il ne dépasse pas le cinquième du bruit recherché, ce qu'on peut négliger (quand on cherche à ce que le bruit de lecture soit 3 à 4 fois plus faible que le bruit sur le signal). Qu'en pensez-vous?

 

que ça me semble très sensé

 

On pourrait faire la même chose sur le dark pour le bruit thermique sauf que là, c'est beaucoup plus long pour faire la grande série de photos. Et en plus il faut le faire sur le terrain (quand on n'est pas thermostaté).

 

En même temps, le résidu de bruit thermique c'est la racine carrée du signal thermique, donc le résultat est connu d'avance

 

Ca me fait penser que la comparaison du bruit de lecture avec le bruit de fond de l'image est un peu optimiste, on pourrait aussi prendre le bruit thermique. Il n'y a pas forcément une très grosse différence car, au-delà de l'apparence du dark plus ou moins constellée de pixels chauds, la plupart des pixels sont très calmes avec un signal thermique très bas (ça dépend un peu du capteur et du refroidissement, évidemment).

[yaplusdenuit]

Tu additionnes donc un paquet d'offset, ce qui te donnerait un offset de signal seulement (ou presque), et tu enléves ce signal d'un offset pour qu'il ne reste que le bruit ? c'est bien ta démarche ?

Si oui, pourquoi pas puisqu'on cherche à mesurer le bruit d'un offset. C'est astucieux comme raisonnement.

Mais si tu fais ça sur un dark, tu auras la valeur du bruit du dark, mais cette valeur ne servira pas à grand chose?

[yaplusdenuit]

Oups ....j'arrive aprés la bataille !

[Frederic Jabet]

Merci Thierry.

J'aurai appris des choses dans ce fil, c'était le but

[kiwi74]

Superbe sujet et passionnant !!!

 

 

 

Pour les autres : pas besoin de relire tout le fil, vu qu'il y a quelques errements et noeuds au cerveau superflus. En résumé :

 

- ce qui compte pour un bon rapport signal/bruit, c'est le temps de pose total

 

- on peut découper ce temps de pose total en petits bouts sans inconvénients, tant qu'on ne saucissonne pas trop

 

- la limite de saucissonnage sous laquelle il est préférable de ne pas descendre (si on peut) se détermine facilement en comparant le bruit de lecture (sur un offset) au bruit de fond d'une pose prétraitée

 

 

Tu ne pouvais pas mettre ce message plus en avant, je viens de tout lire, et voilà que je tombe sur le résumé !!!!

 

Merci à tous

[christiand]

J'aurai appris des choses dans ce fil, c'était le but

 

C'est bien. Une chose d'acquise donc.

 

 

Christian