Discussion sur le temps de pose unitaire, et temps de pose global

[Frederic Jabet]

Oui mais cela ne m'empêchera pas de faire un test comparatif sur le ciel. Surtout vu mon ciel.

[christiand]

Ok Fred, merci

[Eric S]

En même temps, le résidu de bruit thermique c'est la racine carrée du signal thermique, donc le résultat est connu d'avance

 

Pas faux ça Tient, ça serait un truc intéressant à vérifier ça l'occasion.

 

Ca me fait penser que la comparaison du bruit de lecture avec le bruit de fond de l'image est un peu optimiste, on pourrait aussi prendre le bruit thermique. Il n'y a pas forcément une très grosse différence car, au-delà de l'apparence du dark plus ou moins constellée de pixels chauds, la plupart des pixels sont très calmes avec un signal thermique très bas (ça dépend un peu du capteur et du refroidissement, évidemment).

 

Justement, en soustrayant la moyenne des darks à un dark particulier, on élimine les hot-pixels (et les dérives du dark) pour calculer le bruit thermique (mais de mémoire, c'est effectivement faible et plus faible que le bruit de lecture dans mes conditions habituelles).

[exalastro]

Bonjour à tous,

 

Je viens de relire l'entièreté de ce post, et vous l'aurez deviné, je suis perdu! Pourtant comme tout astrophotographe qui se respecte, j'aimerai vraiment que, comme on dit din l'chnor, "que l' sou y tché" !!! ;-)

 

Pourrait-on envisager un résumé "pratique" de ce post?

Sur base du résumé de Thierry, pour ma part, il me manque la "pratique" pour évaluer le saucissonnage minimum.

 

" la limite de saucissonnage sous laquelle il est préférable de ne pas descendre (si on peut) se détermine facilement en comparant le bruit de lecture (sur un offset) au bruit de fond d'une pose prétraitée" dixit Thierry...

 

Quels sont les programmes en freeware qui me permettraient de le faire?

 

Merci

Niko.

[R V]

Exalastro, Voir la fin du message #54 de Thierry.... Oui, oui, il faut que tu bosses

un petit peu! Cela dit, c'est (comme le dit si bien Thierry) pas sorcier de cette

manière et c'est un peu (à ma manière) ce que je faisais jusqu'à maintenant.

 

Ah oui, Merci Thierry.

[belatrix]

super post ou l'on apprend plein de chose

faut l'epingler ce sujet !

 

une question tout de meme : d'ou sort cette valeur que le bruit de lecture doit etre 3-4 fois inferieur au bruit du fond du ciel ?

et pourquoi pas un plus grand ecart ?

[yaplusdenuit]

Pour moi, j'ai appris cette méthode de détermination de la durée mini (donc souvent

optimum, si suivi ou MES pas au top) des poses unitaires: bruit de fond de ciel >= 3 à 4 fois bruit de lecture.

Comme souvent, aprés réflexion ça parait évident (même 3 semblerait suffire vu que les bruits s'additionnent de façon quadratique-> racine de( x²+1²) = 3 soit x=2.8 peu dfférent de 3 ! ) x= bruit de fond de ciel sans le bruit de lecture

mais le plus difficile est d'imaginer cette démarche astucieuse qui conduit à une "recette" trés simple. Donc merci Thierry !

 

Par contre sur le terrain, combien seront nous à étre suffisament courageux et patients pour faire cette manip avant de déclencher le tir ???

[yaplusdenuit]

super post ou l'on apprend plein de chose

faut l'epingler ce sujet !

 

une question tout de meme : d'ou sort cette valeur que le bruit de lecture doit etre 3-4 fois inferieur au bruit du fond du ciel ?

et pourquoi pas un plus grand ecart ?

 

Bonjour Belatrix,

Tu peux faire plus long si ton suivi et ta MES sont parfaites, si pas de risque de saturation etc.. mais tu ne gagneras pas grand chose en bruit puisque le bruit de lecture est devenu si faible par rapport au bruit de fond de ciel qu'il n'augmentera pas le bruit total de ton image, d'autant plus que tu les additionnes quadratiquement; exemple:

ton image a un bruit de fond de ciel de 100

ton offset montre un bruit de lecture de 30 (le tiers du bruit fond de ciel)

 

Le bruit total sera de: racine (100² +30²) soit 104 , soit seulement 4 en plus.

Ce 4 est du au bruit de lecture, et il est déja négligeable par rapport au 100 du ciel. Poser plus longtemps n'apportera presque rien en RSB.

 

(calcul approximatif car le bruit de fond de ciel mesuré comprend le bruit de lecture, mais les ordres de grandeur restent les mémes)

[Eric S]

J'ai repris quelques données faite avec mon Olympus E-510.

• ISO 100
  
• Température -8°C
  
• 24 offset
  
• 8 darks de 1 mn
  
• 1 darks de 8 mn
  

 

Les résultats:

• 1 offset : moyenne 72.5 / sigma 3.5
  
• offset moyen : moyenne 71.5 / sigma 1.1
  
• 1 offset - offset moyen : moyenne 1.0 / sigma 3.4
  
• 1 dark 1 mn : moyenne 74.0 / sigma 3.7
  
• dark maître 1 mn : moyenne 2.1 / sigma 2.2
  
• 1 dark 1 mn - offset moyen : moyenne 2.5 / sigma 3.8
  
• 1 dark 1 mn - dark maître 1 mn - offset moyen : moyenne 0.4 / sigma 3.3
  
• le dark 8 mn : moyenne 85.9 / sigma 8.7
  
• le dark 8 mn - offset moyen : moyenne 14.4 / sigma 8.8
  

 

Au niveau des offset, on constate qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre le bruit calculé sur un offset brut ou en lui soustrayant la moyenne des offsets pour supprimer les gradients. Ça se confirme en visuel: les offsets ne présentent qu'une légère bande plus claire sur le haut de l'image.

 

Sur les darks, je suis plus dubitatif. Je m'attendais à ce que le dark maître soit moins bruyant. Néanmoins, on constate que quand on va vers les 8 mn, le bruit thermique prend le pas sur le bruit de lecture.

 

Depuis, j'ai acheté le bouquin de Thierry et j'ai trouvé comme optimiser les iso. En résumé, il vaut mieux 400 que 100 ISO pour mon boîtier.

[R V]

Ben oui Alain, c'est un peu le problème! Je me vois mal traiter plusieurs images

juste avant de lancer une série de poses! Mais si on veut pas travailler en

aveugle et avoir un résultat "correct" il va falloir y passer. Puis est ce perdre du

temps que de bien faire les choses du premier coup? Ben non, en fin de compte

on en gagne. Ca évite de recommencer!

 

Mais comme tu me connais, ça va être dur avec mon handicap! :D:D

[Gribol]

Bonsoir,

 

Merci à Chonum d'avoir lancé ce fil et merci beaucoup à Thierry pour ces explications.

 

Je vous donne un peu le résultat de mes calculs.

La configuration optique est un C8 avec une ST8 et un réducteur Astrophysics CCDT67, pour une focale autour de 1480 mm (F/D=7.3).

J'utilise PRiSM pour les mesures. Si j'ai bien compris, en faisant une analyse statistique fenêtrée, le bruit est donné par l'écart-type.

 

• Sur un offset unitaire: bruit de lecture de 6 ADU.
  

 

IMAGERIE EN VILLE (Pollution Lumineuse importante)

• Sur une pose unitaire de 300sec prétraitée (offset, dark, flat), bruit de fond (bruit de lecture + bruit de fond de ciel) de 21 ADU.
  
• Sur une pose unitaire de 420sec prétraitée (offset, dark, flat), bruit de fond (bruit de lecture + bruit de fond de ciel) de 26 ADU.
  

 

IMAGERIE EN CAMPAGNE(Pas de Pollution Lumineuse)

• Sur une pose unitaire de 300sec prétraitée (offset, dark, flat), bruit de fond (bruit de lecture + bruit de fond de ciel) de 13 ADU.
  
• Sur une pose unitaire de 600sec prétraitée (offset, dark, flat), bruit de fond (bruit de lecture + bruit de fond de ciel) de 20 ADU.
  

 

Résultats

 

IMAGERIE EN VILLE (Pollution Lumineuse importante)

Pour 300 sec, on a donc un bruit de fond de ciel de 20 ADU (SQRT(6*6 + 20*20)) = 21)

Pour 420 sec, on a donc un bruit de fond de ciel de 25 ADU (SQRT(6*6 + 25*25)) = 26)

 

IMAGERIE EN CAMPAGNE(Pas de Pollution Lumineuse)

Pour 300 sec, on a donc un bruit de fond de ciel de 12 ADU (SQRT(6*6 + 12*12)) = 13)

Pour 600 sec, on a donc un bruit de fond de ciel de 19 ADU (SQRT(6*6 + 19*19)) = 20)

 

 

Pour avoir un temps de pose optimum, il faut avoir un bruit de fond de ciel équivalent à 3-4 fois celui de la lecture.

 

On voit donc :

 

IMAGERIE EN VILLE (Pollution Lumineuse importante)

• Avec des poses unitaires de 300 sec, on est dans l'intervalle recommandé, dans sa partie inférieure (3*6=18, 4*6=24, bruit de fond de ciel 20).
  
• Avec des poses unitaires de 420 sec, on est au-dessus de l'intervalle recommandé (3*6=18, 4*6=24, bruit de fond de ciel 25).
  

=> A mon avis, je peux soit rester comme ce que je fais habituellement, à savoir faire des poses unitaires de 300sec, ou bien alors monter éventuellement à 360sec.

 

IMAGERIE EN CAMPAGNE(Pas de Pollution Lumineuse)

• Avec des poses unitaires de 300 sec, on est largement inférieur à l'intervalle recommandé (3*6=18, 4*6=24, bruit de fond de ciel 12).
  
• Avec des poses unitaires de 600 sec, on est dans l'intervalle recommandé (3*6=18, 4*6=24, bruit de fond de ciel 19).
  

=> Donc en campagne, j'ai peut-être intérêt à faire des poses unitaires de 600 secondes plutôt que de 300 secondes.

 

Des remarques ?

Merci.

Marc

[christiand]

Salut Marc

 

Oui tout cela me semble bien cohérent.

De souvenir avec 300 secondes en ville tu montes à 3500 ADU en fond de ciel avant traitement.

A l'origine j'avais déterminé de façon empirique que les +- 5000 ADU étaient un max à ne pas franchir avec nos 1603, donc cela se rapproche de ton calcul.

 

 

Maintenant ce qu'il faut considérer c'est le RSB sur l'image définitive... Nous en avions discuté en MP et c'est bien la finalité recherchée par les astrophotographes.

 

Une pose en ville de 10 x 300 secondes sera t elle équivalente à la même pose en campagne de 5 x 600 secondes...

 

Messieurs les bruiteurs, à vos calculettes...

 

Christian

[Eric S]

Gribol, et pas de bruit thermique? ou négligeable?

[Gribol]

Gribol, et pas de bruit thermique? ou négligeable?

 

Si j'ai bien tout suivi, le bruit thermique devrait se calculer sur un dark unitaire.

Dans ce dark unitaire, on a une composante du bruit lié à l'offset et une composante du bruit qui est justement le bruit thermique dont tu parles.

 

Et en fait, dans une image unitaire sur le ciel, on a 3 composantes de bruit:

- Le bruit de l'offset

- Le bruit thermique

- Le bruit photonique (bruit de fond de ciel)

 

C'est bien cela ?

 

Marc

[Thierry Legault]

Si j'ai bien tout suivi, le bruit thermique devrait se calculer sur un dark unitaire.

Dans ce dark unitaire, on a une composante du bruit lié à l'offset et une composante du bruit qui est justement le bruit thermique dont tu parles.

 

Et en fait, dans une image unitaire sur le ciel, on a 3 composantes de bruit:

- Le bruit de l'offset

- Le bruit thermique

- Le bruit photonique (bruit de fond de ciel)

 

C'est bien cela ?

 

Marc

 

à peu près, en précisant que :

- le bruit de l'offset s'appelle bruit de lecture

- il ne faut pas confondre signal thermique et bruit thermique : le premier c'est ce qu'on soustrait par un dark et qui est reproductible (les pixels chauds, pour faire simple), le bruit étant la petite variation aléatoire de ce signal, qui subsiste après soutraction du dark. C'est simple, à chaque signal son bruit (bruit de lecture pour le signal d'offset, bruit thermique pour le signal thermique et bruit de photons pour la lumière). Si on confond bruit et signal thermique, comme c'est malheureusement souvent le cas, on n'y comprend plus rien !

- le bruit photonique affecte non seulement la lumière du fond de ciel mais aussi celle de l'objet photographié, évidemment

 

[Eric S]

Disons que ton bruit de fond de ciel tient plus de la composition des bruits thermiques et photoniques. Comme les signaux thermiques et photoniques évoluent de la même façon, c'est-à-dire linéairement dans le temps, leurs bruits font de même, en SQRT du temps, donc on ne peut ni les distinguer, ni faire que l'un devienne négligeable par rapport à l'autre. Mais fondamentalement, comme on ne les distingue pas, ça ne change pas tes conclusions. En ville, il suffit de poses unitaires de 300 s pour rendre négligeable le bruit de lecture et tu peux saucissonner comme ça. À la campagne, 600 s seront bienvenues pour bien exploiter ton capteur. Et 300 s à la campagne seront de toute manière meilleures que 300 s à la ville...

[pinx]

désolé de ressortir ce vieux sujet....

 

 

les stats de votre images brutes pour déterminer le temps de pose "optimum", se fait contrairement a ce que j'ai essayé sur une image traitée.

 

cependant si cela est fait sous IRIS, doit t'on faire la conversion CFA ?

 

 

car cela me fait passer le sigma de 39, a 9, et du coup cela correspondrait mieux ...

 

 

merci de votre avis.